Aistis pristato: Sun Myung Moon'as

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-22 23:07

Jūsų puslapis http://www.god.lt taip ir prasideda: "Dievo nėra", todėl į tai galima tik atsakyti "Dievas yra". Tiesa, ten dar nurodyta Richard Dawkins knyga, todėl aš irgi nurodau porą knygų, kurios paremtų mano poziciją, kad Dievas yra:
http://www.messagesfromspiritworld.info ... 20TOC.html
http://www.unification-thought.org/neut/Neut00.html
Esu pradėjęs skaityti Dawkins knygą anglų kalba, bet taip ir nepabaigiau. Teks perskaityti lietuviškai, tačiau viską, ką esu radęs youtube su Dawkins, esu matęs. Ypač ugninga jo kalba buvo Universtity of California Berkley, kur jis jau taip yra užmigęs ant laurų, kad jau nebėra diskusijos, o tik spardoma į vienus vartus. Turiu pasakyti trumpai tai, kad "the God Delusion" knygoje kritika, išdėstoma religijų atžvilgiu, iš esmės yra teisinga. Iš tikrųjų šie tekstai yra pasenę ir su dabartinėmis problemos susidoroti negali, ypač negali savo tikėjimo paaiškinti logine ir moksline kalba. Tačiau dvi mano nurodytos knygos į Dawkins kritiką pilnai atsako, todėl aš pasiruošęs apginti Dievo būvimą, nors žinau, kad įrodyti tai nebus lengva.
Pirmas mano argumentas tas, kad visi religijų švenraščiai (jeigu nuimti neesminius kultūrinius drabužius) kalba tą patį, jų tekstai sutinka pagrindiniais klausimais 70%. Tai paliudija ši knyga:
http://www.unification.net/ws/
Iš to darome išvadą, kad VIENAS IR TAS PATS ŠALTINIS įkvėpė visus šventraščius ir visas religijas, todėl tarp jų tiek daug panašumo. Tai ir yra Dievas, kuris įkvėpė visas religijas.
Last edited by Aistis on 2011-06-22 23:35, edited 1 time in total.
User avatar
Cosmomental
naujokas
Posts: 74
Joined: 2010-06-27 17:19
Location: Kalnuose
Contact:

2011-06-22 23:23

Tavo prielaida neįrodo dievo egzistavimo :happy:
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-22 23:50

Visos religijos prasidėjo kaip "oral tradition", kai žmogus, siekdamas paaiškinti dvasinę realybę, gaudavo info iš dvasinio pasaulio (dvasios, angelai, Dievas, dievai).Kadangi žmonės puolė labai žemai, iš pradžių jie garbino gamtos jėgas, laidojama su pilnu rinkiniu gyvenimui "anapus", tuo pripažįstant, kad yra pomirtinis amžinas gyvenimas. Vėliau už kiekvienos gamtos jėgos atsirado koks tai dievas, žmonės aukodavo daiktus, kad "dievas juo globotų" tais atvejais, kai žmogus bejėgis. Po truputį žmonių supratimas ir dvasingumas auga, o žinių apie dvasinį pasaulį daugėja. Ilgainiui atsiranda "šventraščiai", kuriuos surašo Dievo įkvėpti žmonės, tokie kaip Buda, Konfucijus, Muhamedas, Jėzus ir kt. (tarkim Sokratas irgi buvo įkvėptas Dievo žmogus). Apie dvasinį pasaulį rašė ir mokslininkai, pastudijuokite Swedenborg (1688-1772), kuris apsilankė dvasiniame pasaulyje daug kartų ir sistemingai jį aprašė: http://en.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg
Aš nesakau, kad aš pateiksiu Dievą ant padėklo... Juk Jis nematomas net dvasiniame pasaulyje. Jį galima pažinti tik iš Jo veiklos padarinių, kurie nenuginčijami ir išdėstyti tose dviejose knygose, kurias nurodžiau pačioje pradžioje (Divine Principle ir Unification Thought).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-06-23 00:03

Aistis wrote:Pirmas mano argumentas tas, kad visi religijų švenraščiai (jeigu nuimti neesminius kultūrinius drabužius) kalba tą patį, jų tekstai sutinka pagrindiniais klausimais 70%. Tai paliudija ši knyga:
http://www.unification.net/ws/
Iš to darome išvadą, kad VIENAS IR TAS PATS ŠALTINIS įkvėpė visus šventraščius ir visas religijas, todėl tarp jų tiek daug panašumo. Tai ir yra Dievas, kuris įkvėpė visas religijas.
1. Ne, skirtingos religijos teigia skirtingus dalykus (pvz., šlovinga kario mirtis mūšyje, norint patekti į Valhalą, ir vergiškas nuolankumas bei nesipriešinimas, kurio mokė Jėzus).
2. Iš panašumų darome išvadą, kad visas tas knygas parašė žmonės, tos pačios Homo sapiens rūšies atstovai, kuriems būdingi panašūs mąstymo procesai ir emocijos.
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 00:53

Čia pateikiu ištrauką iš DP (http://moonis.wordpress.com/2008/03/02/ ... 5-skyrius/), iš kurios tampa aišku nuo kada žmonės apvertė atsiradimo tvarką Dievas - žmogus ir padarė ją žmogus - dievas (čia yra tavo hipotezės, kad žmonės sukūrė "dievą" šaknys):

"Devyniolikto amžiaus pradžioje vokiečių filosofas G. V. F. Hėgelis (1770-1831) padarė visapusę aštuoniolikto amžiaus idealizmo sintezę. Tačiau daugelį Hėgelio pasekėjų įtakojo ateizmas ir Prancūzijos Šviečiamojo amžiaus materializmas. Jie sukūrė kairiąją hėgelizmo mokyklą, kuri apvertė Hėgelio dialektikos logiką aukštyn kojom. D. F. Štrausas (1808-1874), kairysis hėgelininkas, parašė veikalą „Jėzaus gyvenimas”, kuriame neigė Biblijos pasakojimus apie Jėzaus stebuklus ir teigė, kad tai buvo jo lengvatikių pasekėjų prasimanymai. Liudvikas Fojerbachas (1804-1872) veikale „Krikščionybės esmė” įrodinėjo, kad Dievas buvo ne kas kitas, o žmonių vidinės psichologinės prigimties projekcija. Jų argumentai tapo pamatais moderniajam ateizmui ir materializmui.
Karlas Marksas (1818-1883) ir Frydrichas Engelsas (1820-1895) susistemino kairiųjų hėgelininkų logiką į dialektinį materializmą. Jiems įtaką darė Štrausas ir Fojerbachas bei Prancūzijos socializmas. Jie apjungė dialektinį materializmą su ateizmu ir socializmu ir sukūrė komunizmo ideologiją. Tokiu būdu kainiškasis požiūris į gyvenimą, kuris užgimė renesanse ir išaugo per Šviečiamąjį amžių į ateizmą ir materializmą, subrendo į bedievę marksizmo ideologiją, kuri tapo šių dienų komunistinio pasaulio kertiniu akmeniu."
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-06-23 00:59

Aistis wrote:Čia pateikiu ištrauką iš DP (http://moonis.wordpress.com/2008/03/02/ ... 5-skyrius/), iš kurios tampa aišku nuo kada žmonės apvertė atsiradimo tvarką Dievas - žmogus ir padarė ją žmogus - dievas (čia yra tavo hipotezės, kad žmonės sukūrė "dievą" šaknys):
Kaip šita citata įrodo, kad ne žmonės sukūrė dievą, o dievas žmones? Pateik aiškius, glaustus argumentus.
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 01:10

1. Ne, skirtingos religijos teigia skirtingus dalykus (pvz., šlovinga kario mirtis mūšyje, norint patekti į Valhalą, ir vergiškas nuolankumas bei nesipriešinimas, kurio mokė Jėzus).
Jėzaus žinia yra aukštesnė, nes jo meilės supratimas yra gilesnis už islamo, kuris linkęs problemas spręsti Senojo Testamento lygyje (Jėzus vadina Dievą "Tėve", o musulmonai elgiasi taip, tarsi Dievas būtų jų šeimininkas, o jie Jo tarnai). Taigi, skirtingų religijų žinia neprieštarauja viena kitai, bet viena kitą pratęsia, papildo ir pagrindžia. DP rašoma taip (http://moonis.wordpress.com/2011/05/05/ ... iskima-dp/):
"Naujos tiesos pasirodymas tikintiesiems, o ypač krikščionims, gali nepatikti. Jie tiki, kad jų šventraščiai yra tobuli ir nepriekaištingi. Žinoma, pati tiesa yra unikali, amžina, nekintanti ir absoliuti. Tačiau patys šventraščiai nėra tiesa, o tik vadovėliai, mokantys tiesos. Jie buvo suteikti įvairiais istorijos tarpsniais nevienodo dvasinio bei protinio lygio žmonėms, todėl savaime suprantama, kad mokymo gilumas ir mastas bei tiesos išraiškos metodas keitėsi kartu su amžiais. Dėl šios priežasties mes negalime tvirtinti jog viskas šiuose vadovėliuose yra absoliuti tiesa."
Last edited by Aistis on 2011-06-23 01:33, edited 1 time in total.
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 01:15

Techninis klausimas: kaip cituoti mano pašnekovą (baltame langelyje), kad būtų visiškai aišku, su kuo aš bendrauju ir kam atsakinėju?
Esu naujokas pas jus, padėkite...
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2011-06-23 01:20

Spausti mygtuką "Quote"
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-06-23 01:24

Aistis wrote:Jėzaus žinia yra aukštesnė, nes jo meilės supratimas yra gilesnis už islamo
Kartoju, pateik aiškius argumentus, o ne rašinėk citatas iš savo knygų.
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 01:38

Kaip šita citata įrodo, kad ne žmonės sukūrė dievą, o dievas žmones? Pateik aiškius, glaustus argumentus.
Visada malonu prisiminti istoriją, juk tada tampa aišku, kad idėja, jog žmogus sukūrė "dievą" yra palyginti nesena. Jei pastudijuoti antropologiją, kur dėstoma žmonijos istorija nuo pirmykštės bendruomenės (band society, tribal society, peasant society) iki dabar, galime pamatyti, jog tikėjimas ir religija visada buvo žmonių kultūros centre iki nesenų laikų (mano paminėtų filosofų XIX a.).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-06-23 01:52

Aistis wrote:Visada malonu prisiminti istoriją, juk tada tampa aišku, kad idėja, jog žmogus sukūrė "dievą" yra palyginti nesena.
Na ir kas? „Nesena“ nereiškia, kad neteisinga. Idėja, kad ligas sukelia bakterijos ar virusai irgi nesena. Idėja, kad galima elektromagnetiniu lauku judinti skystuosius kristalus ir taip sukurti vaizdą – labai nauja. Bet turbūt neneigsi, kad šios idėjos teisingos?
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 02:07

Žinoma, sutinku.
Last edited by Aistis on 2011-06-23 02:12, edited 2 times in total.
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 02:08

Na ir kas? „Nesena“ nereiškia, kad neteisinga.
Žinoma, sutinku, kad nauja idėja negali būti atmesta dėl to, kad ji yra nesena. Tačiau visada gerai žinoti kada ir kokiomis aplinkybėmis ji gimė ir kaip buvo anksčiau. Duoda šiokia tokią perspektyvą. Noriu tik atskirti, kad ši idėja (Dievo nėra) ne mokslinė, o filosofinė mintis. Tada taps aišku, kad mes nediskutuojame moksliniais klausimais, o filosofiniais. Mokslas remiasi eksperimentu ir stebėjimu (Dievo negali pasverti, išmatuoti ar apčiuopti), o filosofija - diskusija ir apmąstymu. Tačiau religija turi savo įrankius, kuriais pažįsta dvasinę realybę - tai malda ir apreiškimas. Ilgainiui žinios apie dvasinį pasaulį (apreiškimas) ir mokslo žinios apie materialų pasaulį bus suvienytos, nes jos kalba apie tą pačią tikrovę. Tai, kaip jau minėjau ir padaryta Divine Principle ir Unification Thought. DP yra parašyta teologine kalba ir paaiškina Bibliją, o UT yra parašyta filosofine kalba. Tačiau abi šios knygos yra parašytos logine kalba, remiasi sveiku protu ir neprieštarauja mokslo žinioms apie fizinį pasaulį. Todėl aš čia neketinu kalbėti apie mokslo atradimus, tačiau viskas, ką aš ketinu argumentuoti už Dievo egzistavimą, neprieštarauja mokslui.
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 02:31

Dievo veiklos ženklų istorijoje yra nemaža. Pavyzdžiui: Dievas paruošė viską, kad Jėzus sukurtų Dangaus Karalystę žemėje. Panašiai kaip pradžioje buvo sukurti angelai, o po to Dievas per šešias dienas kartu su angelais kūrė visatą, VI amžiuje prieš mūsų erą atsirado tokios asmenybės kaip Konfucijus (551-479 m.), Gautama Buda (563-483 m.), Indijoje gimė filosofinės knygos, vadinamos Upanišadomis, zoroastrionizmas gimė Vidurio Rytuose, nuo VI a.pr.Kr. ėmė vystytis filosofija, menas ir mokslas Graikijoje.
Karlas Jaspersas, filosofas-egzistencialistas pastebėjo šį faktą, kad beveik tuo pačiu metu Kinijoje, Indijoje, Irane, Palestinoje, ir Graikijoje pasirodė daug dvasinių lyderių ("angelų"). Jis pavadino šį fenomeną "Ašies periodu", tačiau negalėjo šio fenomeno paaiškinti. Visi jie atsirado todėl, kad paruošti pasaulį Mesijo atėjimui, kuris sukurs Dangaus Karalsytę žemėje. Jėzus turėjo kalbėti prieš Romos senatą (Romos imperija turėjo vieningą kalbą ir gerą susisiekimą) ir tapti Romos imperijos cezariu, būdamas trisdešimties (pan. kaip Juozapas Egipte arba Aleksandras Makedonietis, Aristotelio auklėtinis) ir suvienyti Romą su Kinijos ir Indijos civilizacijomis ir likusiu pasauliu. Kadangi Jėzus buvo nužudytas, atsirado reikalas, kad ateitų Antrojo Atėjimo Mesijas ir viską užbaigtų. Todėl nuo XIV a. dėka Renesanso ir Reformacijos yra atgaivinamos "angelų" filosofijos ir religijos, nes vėl vyksta pasiruošimas Mesijo atėjimui. Industrinė revoliucija taip pat padarė daug, kad suvienyti pasaulį ir išplatinti krikščionybę.

Logiškai mąstant ir skaitant Bibliją dar kartą, galima pamatyti, kad Jėzus neatėjo numirti, o atėjo tam, kad sukurti Dangaus Karalystę žemėje. Kažkuriuo momentu jis suprato, kad dėl žmonių netikėjimo jis nesukurs Dangaus Karalystės žemėje, todėl ėmė kalbėti apie savo nukryžiavimą. Biblijoje yra dviejų rūšių pranašystės apie Mesijo dalią, vienos kalba apie sėkmingą pabaigą(Iz 9), (Iz 11), (Iz 60), (Lk 1,31-33), o kitos Iz 53 (kurias Jėzus išdėstė po savo prisikėlimo - apie nesėkmingą. Jėzus išdėstė jas, nes norėjo sustiprinti savo apaštalus ir nuraminti jų abejones). Viskas priklausė nuo žmonių tikėjimo: žmonės tiki - Dievo valia įvykdoma, netiki - atidedama iki Antrojo Atėjimo.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2011-06-23 02:46

OFFTOPIKAS*:

Man šita diskusija primena kitą anekdotą iš Lietuvos realijų: čia ne teisinė byla, o politinė**, todėl ir procedūros turi būti politinės. :lol:

* Paskutiniu metu pamėgau offtopikus. Vistiek čia niekas nemoka skaityt, tai koks skirtumas.
** Politinė byla tai ne byla apie politikus ar jų priimtus įstatymus - tai byla, iškelta ne dėl jos esmės, o dėl politinių tikslų***.
***Taip daryt negražu.
Last edited by Undine on 2011-06-23 02:58, edited 1 time in total.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-06-23 02:55

Aistis wrote:Noriu tik atskirti, kad ši idėja (Dievo nėra) ne mokslinė, o filosofinė mintis. Tada taps aišku, kad mes nediskutuojame moksliniais klausimais, o filosofiniais. Mokslas remiasi eksperimentu ir stebėjimu (Dievo negali pasverti, išmatuoti ar apčiuopti), o filosofija - diskusija ir apmąstymu. Tačiau religija turi savo įrankius, kuriais pažįsta dvasinę realybę - tai malda ir apreiškimas.
Taip, mokslas nenagrinėja dievo nebuvimo, kaip nenagrinėja ir Senelio šalčio nebuvimo ar smurfų nebuvimo. Mokslas nagrinėja realybę. Realybė pasižymi tuo, kad ji yra pakankamai lengvai nagrinėjama ir stebima būtent moksliniais metodais. Jei kažko mokslas stebėti negali, kyla klausimas, ar tas kažkas tikrai egzistuoja realybėje.
Malda ar apreiškimai nėra realybės pažinimo įrankis. Jei mano įsivaizduojama dvasinė realybė skiriasi nuo tavo įsivaizduojamos, kaip patikrinti, kuris įsivaizdavimas teisingas?
Aistis
pradedantis
Posts: 173
Joined: 2011-06-06 06:50

2011-06-23 03:19

Taip, mokslas nenagrinėja dievo nebuvimo, kaip nenagrinėja ir Senelio šalčio nebuvimo ar smurfų nebuvimo. Mokslas nagrinėja realybę. Realybė pasižymi tuo, kad ji yra pakankamai lengvai nagrinėjama ir stebima būtent moksliniais metodais. Jei kažko mokslas stebėti negali, kyla klausimas, ar tas kažkas tikrai egzistuoja realybėje.
Malda ar apreiškimai nėra realybės pažinimo įrankis. Jei mano įsivaizduojama dvasinė realybė skiriasi nuo tavo įsivaizduojamos, kaip patikrinti, kuris įsivaizdavimas teisingas?
Perskaičiau visus jūsų komentarus (sugaišau nemažai laiko), todėl mėgstamą Dawkins posakį apie dantukų fėją (Senelį Šaltį ar "smurfus" - o kas tai per velnias?) girdėjau kartojamą gal keliasdešimt kartų. Nuobodu.
Fizinis pasaulis yra tik dvasinio pasaulio šešėlis. Jie atkartoja vienas kitą. Panašiai kaip žmogus turi sielą ir kūną, yra ir dvasinis pasaulis ir fizinis pasaulis. Žmogus patiria ir valdo fizinį pasaulį per penkias fizines jusles (mokslo sritis), o dvasinį pasaulį (religijos sritis) - per penkias dvasines jusles (iš čia ir ekstrasensai, kurie tai mato, tai girdi, tai dar kažkaip jaučia dv. realybę, kuri yra viena). Problema ta, kad žmonijos protėvių nuopuolio pasekoje žmogus prarado ryšį su dvasiniu pasauliu, todėl yra nežinioje.
Jei mokslas nenagrinėja dv. pasaulio, tai dar nereiškia, kad jo nėra. Žmogaus siela yra sudaryta iš tų pačių dvasinių elementų, iš kurių sudarytas ir dvasinis pasaulis. Žmogaus gyvenimas pereina per tris stadijas: vandens stadija (įsčiose mus supas vanduo), kuri trunka 10 mėn.; oro stadija (mus supa oras žemėje), kuri trunka iki šimto metų; ir meilės stadija (dvasiniame pasaulyje yra kvėpuojama meile), kuri trunka amžinybę. Iš dvasinio pasaulio niekas negali sugrįžti, kaip joks kūdikis negrįš į mamos įsčias, tai neįmanoma. Bet susitikimų su mirusiais atvejų yra aibės. Jau nekalbant apie bildukus Šiaulių rajone, kad net mano laisvamanis tėtis susimąstė, kad kažkas vis dėlto tuos daiktus stumdo ore, nors nieko nematyti.
Post Reply