Mano asmeninio Dievo beieskant

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Jtn1
naujokas
Posts: 19
Joined: 2011-07-04 09:48

2011-07-05 14:19

Remiuosi tuo, kad rašant: "Dievas nori to ir to, ir ypač "Dievas jaučia tą ir tą" remiamasi gryna fantazija, o rašant, pvz, kokius tai mokslinius dėsnius, yra skaičiuojama/lyginama/eksperimentuojama ir kolegos gali patikrinti. Taigi, rėmiuosi falsifikabilumu - religiniai tekstai jam atsparūs, kaip ir visi kiti grynai vaizduotės sugeneruoti kūriniai.
Žinoma, kad taip, žmonės kurie teigia, jog žino, ką sako Dievas, žino jo valią, žino ko jis nori, kurią pusę palaiko kare ir tt fantazuoja, tačiau, kaip ir minėjai pats, žmonės yra apriboti savo proto galimybių. Atrodo, kad pats kerti šaką, ant kurios sėdi. Jeigu tavo protas, racionalumas yra aklo nekoordinuoto proceso padarinys, kaip tu gali atskirti kas tiesa? Kiekvienam, menkiausiam veiksmui ieškai įrodymu? Tikrai ne, tiesiog darai prielaida, kad taip yra ir gyveni. Būtent link to aš ir einu, jeigu yra Dievas, ar aukštesnė jėga, ji nesielgs, taip kaip mums patiktų, taip, kad mums būtų gerą, taip, kaip mes norim, bet aš niekaip nesuprantu, kodėl skeptikai neigia galimybę, jog galbūt, to protu, mes tiesiog negalime suvokti, galbūt, labai retais atvėjais, tai galima pajusti. Kitas dalykas, susidaro įspūdis, jog neigi priežasties - pasekmės dėsnį. Viskas, kas pradeda egzistuoti, turi priežastį. Galvoji, kad gamta, pati save susikūrė? Sakai, kad metafizika yra fantazija, pabandyk įsivaizduoti, tai kas buvo prie didijį sprogimą. Pabandyk suvokti savo racionalumu, kas yra niekas. Kaip iš nieko, atsiranda kažkas.


Tai žinoma - pvz, evoliucijos teorija kilo iš sutvėrimo mito. Čia gi akivaizdu, ar ne?
Jeigu neigi, kad mokslas atsirado iš religijos, siūlau pirmiausia pabaigti mokyklą, įstoti į universitetą, ir susipažinti su mokslo filosofija ir pačio mokslo raida.

Religija nėra proto pažangos įrodymas, religija yra proto primityvumo įrodymas - proto, kuris Dievo sąvoką susigeneravo kaip ramentą savo ribotumui.
Čia tu Aristotelį, ar Niutoną vadini primityviu. Argumentas tavo atkrenta, nes nesvarbu kurį laikotarpį nagrinėsime, visada tarp šviesiausių pasaulio protų buvo gausu tikinčių, giliai tikinčių žmonių ir ateistų, agnostikų. Tai visiškai nesusije, su proto primityvumu.
Net lyginant tuos pačius nobelio premijos lauretus, gali rasti tiek teistų, tiek ateistų. Jeigu reikia, galiu pateikti begalę, pvz. Tai, puikiai gali padaryti abi pusės, paradoksalu tik tai, ką aš jaučiu iš tamstos kalbos, kad pats esi susiformavęs požiūrį paliestas Dawkinso įdėjų, jog mokslininkas, turi būti ateistas. Visiška nesamonė, dėl ankščiau išvardytų priežaščių.
Balta dėme gali būti tik tas dalykas, kurį įmanoma tirti - ta prasme "balta dėme" gali būti žemynas ar tai sala, kurį dar bus galima aplankyti ir nubraižyti jo žemėlapį. Jei to žemyno ar tai salos neįmanoma aplankyti, tai yra ne balta dėmė (sala), o išgalvota dėmė (sala)
Manau, kad ir vėl nesupratai mano minties. Aš teigiau, jog kai kurios baltosios dėmės mūsų pažinime, moksle, gali tapti "pointeriu" į kažką daugiau, nei mes galime suvokti. Užuot jas panaikinus, vien racionaliais tyrimais, moksliniu metodu, gali kilti dar daugiau klausimų.

Mokslininkai negalėjo grįžti prie teizmo, nes niekada prie jo nebuvo - mokslininkai netiria Dievo, o tiria pasaulį.
Galbūt, nepakankamai išplėtojau, turiu omeny, jog dažnai, nepavykus tam tikriems, numatomiems "revoliuciniams" experimentams, grįžtama prie to, ką teologai sakė, šimtus metų.


Kalbant apie tavo linką, jis nepaaiškina nieko. Užtenka tik pacituoti tai, "Spėjama, jog iš tokių junginių galėjo susidaryti Žemės gyvybė" Gyvybės atsiradimas nėra paaiškintas ir tai yra faktas. Apie tikimybę, šansus, niekam atsirasti iš nieko, biologine prasme,
siūlau, paskaityti P.Collins, žmogaus genomo projekto vadovo knygą "Dievo kalba". Atmetus, religinę "agenda", gausu naudingos informacijos, praplėsti suvokimui ir tų procesų sudėtingumui.
(pvz, maldomis išsigydyti apendicito priepuolį
Siūlau pasiskaityti literatūros, prieš ką nors drąsiai teigiant. Labai daug užfiksuotų, vadinamųjų stebuklų, meldžiantis. Pats tuo ilgai domėjausi, greičiausiai tai yra, musu fiziologiniai stebuklai, dar neištirta placebo forma, tačiau nesvarbu, kokiu būdų tai suveikia, aš manau, džiugu, kad veikia:) Jokiu būdu nesakau, kad tai Dievo, ar dar kažko įrodymas.

bet ir tikrovės - mes naudojamės mokslo žmonių, o ne ekstrasensų sukurtomis technologijomis ir
Čia irgi ką nors komentuočiau labai atsargiai. Realiai, didžioji dalis mūsų technologijų, atėjusios iš karo pramonės. Sunku pasakyti, iš kur tos pirminės idėjos kilo.
O va traktatai apie "Dievo meilę" yra nefalsifikabilūs ir tinka tik šį žaidimą žaidžiančių bei pamėgusių protams, todėl krikščionišką "mokslą" ir vadiname krikščionišku.
Traktatai, apie Dievo meilę, daug kam suteikia prasmę ir padeda atsakyti į svarbiausius gyvenimo klausimus. Kodėl aš čia esu? Ką visa tai reiškia? Padeda ištverti nepakeliamą skausmą ir visa tai, su kuo žmogus susiduria. Jeigu tau, tai atrodo beprasmiška, galbūt, dar nesusidūrei su rimtais sunkumais:)

Bet jais niekas neverčia TIKĖTI ir netikina, kad tai kokia nors super duper duotybė. Nepatinka prielaida - rašyk kitą, jei nuginčysi autorių/autorius, dabar tavo prielaida bus geriausia prielaida.
Kad fizika, galėtų toliau vystytis, būtina tikėti dalykais, kurių negali patvirtinti. Yra bendri dalykai, kuriems dauguma mokslininkų pritaria, būtent tai, ir tampa pagrindu tolesnei raidai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-07-05 14:23

Jtn1 wrote:Esu puikiai susipažinęs, kalbant apie Randi, tai išviso juoką sukelia žmogus, ieškantis tiesos, kuris pats save apgaudinėja iki 73 metų (tik tada prisipažino, kad jis gėjus).
Jau antrą kartą pastebiu tamstą darant tą pačią klaidą:
Vikipedija wrote:Argumentas prieš žmogų (lot. argumentum ad hominem) – viena iš dažniausių loginių argumentacijos klaidų. Ji daroma tada, kai kritikuojama oponento asmenybė užuot kritikavus jo teiginius.
Nei Sam Harris jaunystės eksperimentais su narkotikais, nei Randi seksualinė orientacija neturi nieko bendro su jų idėjomis, todėl jų asmeninio gyvenimo kritikavimas neturi absoliučiai jokios reikšmės mūsų diskusijoje.
Jtn1 wrote:Ir kuo skiriasi tamstos paaiškinimas nuo to, jog jeigu mes to nesuprantam ir stebimės, sakome, kad Dievas tai padarė?:) Čia tas pats, sakome "Nes taip gavosi".
Apsoliučiai adekvatūs. Kaip ir rašiau prieš tai, ateistinio požiūrio žmogus renkasi tai, kas jam patinka, teistinio lygiai taip pat.
Kad jau pradėjau tamstai demonstruoti skeptiko įrankių dėželės turinį, pristatau dar vieną eksponatą: Okamo skustuvas. Ūkiškai kalbant, šis principas reikalauja iš dviejų paaiškinimų rinktis tą, kuriam reikia mažesnio kiekio prielaidų. Jūsų aiškinimas, lyginant su mano turi mažiausiai vieną perteklinį elementą (kaip jau Vajėzus minėjo) - Dievą. Mano versija atsako į klausimą taip pat gerai be antgamtinių būtybių. Todėl, aš laimiu ;)
Jtn1
naujokas
Posts: 19
Joined: 2011-07-04 09:48

2011-07-05 14:40

Jau antrą kartą pastebiu tamstą darant tą pačią klaidą:
Jūs teisus, išvis, šituos dalykus akcentuoti nekulturinga, tačiau, man asmeniškai, svarbu, kas per žmogus, skleidžiantis tam tikras idėjas. Pasakysiu paprastai, eidamas į seminarą, permeti akimis žmogaus CV, ir jeigu seminaro tema "finansai", o jis pagal išsilavinimą lietuvių kalbos mokytojas, dirbęs mechaniku Amerikoje. Visiškai kitaip priemi jo idėjas ir daug skeptiškiau viską vertini.
Lygiai ta pati problema yra ir su Dawkinsu, kai profesionalus biologas, nagrinėja teologija taikydamas metaforas apie genus, memus ir tt.. Asmeninio gyvenimo kišimas pritariu, yra žemas lygis, tačiau kalbant apie Randi, man tai asociavosi su tiesa, jeigu žmogus tarkim kalba apie moralę, bet pats naktimis žudo žmones, ar jo kalbas vistiek vertint reiktų teigiamai?
Galbūt, loginiu požiuriu, taip, atsiprašau, tačiau man taip neišeina.

Kalbant apie antropinį principą, jūs tiesiog teigiate, kad yra taip. Štai, mes turime būti tokioje visatoje, kurioje galėjome atsirasti, nes mes dabar apie tai diskutuojame. Bet iš esmės, tai neatsako į jokį klausimą. Fakto konstatavimas ir nieko daugiau. O jau norint, tą faktą pagrysti, pasitelkiama fantazija a.k.a multi visatos.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-07-05 14:50

Jtn1 wrote:<..>aš niekaip nesuprantu, kodėl skeptikai neigia galimybę, jog galbūt, to protu, mes tiesiog negalime suvokti, galbūt, labai retais atvėjais, tai galima pajusti.
Norit pasakyti, kad norint įrodyti, kad egzistuoja visagalė esybė, kuri be kita ko sukūrė visatą, valdo mūsų gyvenimus ir t.t., užtenka vien to, kad kartais kažką pajauti. Ar jums neatrodo, kad toks "įrodymas" mažų mažiausiai neadekvatus. Man "kažką pajaučiau" neužtektų net įrodyti, kad įkando uodas - aš vis vien pažiūrėčiau, ar tikrai liko įkandimo žymė. Tuo tarpų jums tokio argumento užtenka įrodyti visagalės, visažinės, visur esančios būtybės egzistavimui... Sakyčiau, labai jau žemas tamstos slenkstis. Jei vieną dieną pasijusit man skolingas 500 litų, aš mielai jums duosiu sąskaitos numerį, kur galėsit pervesti pinigus. Ar tada jau neužteks vien "jausmo"? Turbūt norėsit geresnių įrodymų, kad skola egzistuoja...
Jtn1 wrote:Kitas dalykas, susidaro įspūdis, jog neigi priežasties - pasekmės dėsnį. Viskas, kas pradeda egzistuoti, turi priežastį. Galvoji, kad gamta, pati save susikūrė?
Kodėl ne? Evoliucijos teorija gana gerai demonstruoja tą "susikūrimą". Na taip, dėl pačios pačios pradžios nėra aišku, bet tikrai yra pakankamai versijų, kaip tai galėjo atsitikti ir be dieviško įsikišimo.
Jtn1 wrote:Sakai, kad metafizika yra fantazija, pabandyk įsivaizduoti, tai kas buvo prie didijį sprogimą.
Su tuo "prieš didįjį sprogimą" yra keblu. Jei laikysim, kad laikas yra mūsų visatos savybė, tada turėsim pripažinti, kad nebuvo jokio "prieš", nes galbūt pats laikas dar neegzistavo (bet mano žinios per skystos apie tai plačiau diskutuoti, todėl galit tai laikyti tik mano fantazijos vaisium).
Jtn1 wrote:Galbūt, nepakankamai išplėtojau, turiu omeny, jog dažnai, nepavykus tam tikriems, numatomiems "revoliuciniams" experimentams, grįžtama prie to, ką teologai sakė, šimtus metų.
Pavyzdžiui?..
Jtn1 wrote:Kad fizika, galėtų toliau vystytis, būtina tikėti dalykais, kurių negali patvirtinti. Yra bendri dalykai, kuriems dauguma mokslininkų pritaria, būtent tai, ir tampa pagrindu tolesnei raidai.
Reikia ne "tikėti" būsimais dalykai, o drąsiai kelti naujas idėjas. Tikėti idėjų teisingumu reikia tik tada, kai jos praeis išbandymus realybėje.
Last edited by Vilius on 2011-07-05 15:18, edited 1 time in total.
Jtn1
naujokas
Posts: 19
Joined: 2011-07-04 09:48

2011-07-05 15:00

Norit pasakyti, kad norint įrodyti, kad egzistuoja visagalė esybė, kuri be kita ko sukūrė visatą, valdo mūsų gyvenimus ir t.t., užtenka vien to, kad kartais kažką pajauti. Ar jums neatrodo, kad "toks" įrodymas mažų mažiausiai neadekvatus. Man "kažką pajaučiau" neužtektų net įrodyti, kad įkando uodas - aš vis vien pažiūrėčiau, ar tikrai liko įkandimo žymė. Tuo tarpų jums tokio argumento užtenka įrodyti visagalės, visažinės, visur esančios būtybės egzistavimui... Sakyčiau, labai jau žemas tamstos slenkstis. Jei vieną dieną pasijusit man skolingas 500 litų, aš mielai jums duosiu sąskaitos numerį, kur galėsit pervesti pinigus. Ar tada jau neužteks vien "jausmo"? Turbūt norėsit geresnių įrodymų, kad skola egzistuoja...
Tikrai ne, negaliu aš to įrodyti. Jeigu galėčiau, gaučiau matyt ne vien tik nobelio premija, bet ir templetono fondo paramą:))
Tiesiog manau, kad ateizmas, nėra teisingas požiūris į gyvenimą ir yra labai daug dalykų, neprieinamu racionalumui.
Jtn1
naujokas
Posts: 19
Joined: 2011-07-04 09:48

2011-07-05 15:24

Pavyzdžiui?..
http://lt.wikipedia.org/wiki/Didysis_ha ... eitintuvas
Apie šitą dalyką kalbėjau:)
Internete, gausu medžiagos šita tema.

Kodėl ne? Evoliucijos teorija gana gerai demonstruoja tą "susikūrimą". Na taip, dėl pačios pačios pradžios nėra aišku, bet tikrai yra pakankamai versijų, kaip tai galėjo atsitikti ir be dieviško įsikišimo.
Evoliucijos teorija, puikiai demonstruoja rūšių įvairovę, natūralioji atranka, atsako į klausimus, kaip mes evoliucionavome, tačiau tai visiškai nesusije, su gyvybės pradžia iš nieko. Du skirtingi dalykai, kurį labai dažnai maišo žmonės. Jums to netaikau.
Last edited by Jtn1 on 2011-07-05 15:28, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-07-05 15:27

Jtn1 wrote:Tikrai ne, negaliu aš to įrodyti.
Tai kodėl tikit? Ah, taip, leiskit atspėsiu: nes norisi tikėti. Norisi manyti, kad gyvenimas yra daugiau, tiesiog beprasmiškas pasivaikščiojimas žemės paviršiumi, kad yra kažkas, kam rūpi jūsų ir likusios žmonijos gerbuvis ir panašiai. Šie troškimai yra mūsų žmogiškos prigimties dalis, mes negalime nuo jų atsiriboti. Tačiau galim rinktis, ar aukoti savo racionalumą vardan psichologinio komforto, ar "žvelgti giliau".
Jtn1 wrote:Tiesiog manau, kad ateizmas, nėra teisingas požiūris į gyvenimą ir yra labai daug dalykų, neprieinamu racionalumui.
Manykit, ką norit - jūsų valia. Tai niekaip nekeičia fakto, kad jūs negalite savo teiginių paremti argumentais.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-07-05 15:28

Jtn1 wrote:
Pavyzdžiui?..
http://lt.wikipedia.org/wiki/Didysis_ha ... eitintuvas
Apie šitą dalyką kalbėjau:)
Internete, gausu medžiagos šita tema.
Ką konkrečiau norėjai pasakyti? Kad teologai buvo numatę LHC?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-07-05 15:30

Jtn1 wrote:http://lt.wikipedia.org/wiki/Didysis_ha ... eitintuvas
Apie šitą dalyką kalbėjau:)
Ir ką gi teologai "šimtus metų" kalbėjo apie Didijį hadronų greitintuvą?
Jtn1
naujokas
Posts: 19
Joined: 2011-07-04 09:48

2011-07-05 15:40

Ką konkrečiau norėjai pasakyti? Kad teologai buvo numatę LHC?
Net kompiuteris užlagino nuo ironijos dozes:D Ne, jeigu rimtai, tiesiog sakau, kad skaičiau keletą straipsnių, kur mokslininkai dirbantys su lhc, išsake nuomone, jog belieka grįžti prie teologijos:)
Ir vėlgi sakau, kad tai nėra kažkoks įrodymas, tiesiog diskutuoju.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/s ... 899510.ece
http://lesswrong.com/lw/u5/how_many_lhc ... _too_many/
Tai kodėl tikit? Ah, taip, leiskit atspėsiu: nes norisi tikėti. Norisi manyti, kad gyvenimas yra daugiau, tiesiog beprasmiškas pasivaikščiojimas žemės paviršiumi, kad yra kažkas, kam rūpi jūsų ir likusios žmonijos gerbuvis ir panašiai. Šie troškimai yra mūsų žmogiškos prigimties dalis, mes negalime nuo jų atsiriboti. Tačiau galim rinktis, ar aukoti savo racionalumą vardan psichologinio komforto, ar "žvelgti giliau".
Kaip ir minėjau savo pirmajame poste, aš negaliu tau įrodyti to, ką pats turiu. Arba tau tai duota, arba ne. Kartais žmonės, tai atranda po "likimo pokštų", kartais pajunta religinį pašaukimą ir tampa dvasininkais. Tavo tikėjimas, kad nieko nėra yra lygiai toks pat tikėjimas, kad kažkas yra. Tiesiog jeigu tu to neišgyvenai, kaip aš sakau nepajutai, tu to suprasti ir negali, pasikartosiu, iki tikėjimo neturėtų būti einama pagrindimu. Žinoma, galima ginti, savo pasaulėžiūrą, ką sėkmingai daro apologetikai, ar ateistai, tačiau esmės, tai nekeičia.

Nors paradoksas tame, kad į gyvenimo galą, net ir tokie ryškūs, pasaulinio garso ateistai kaip antony flew, modifikuoja savo pasaulėžiūrą ir pradeda tikėti kažkuo aukštesniu.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-07-05 16:08

Jtn1 wrote:Žinoma, kad taip, žmonės kurie teigia, jog žino, ką sako Dievas, žino jo valią, žino ko jis nori, kurią pusę palaiko kare ir tt fantazuoja, tačiau, kaip ir minėjai pats, žmonės yra apriboti savo proto galimybių. Atrodo, kad pats kerti šaką, ant kurios sėdi. Jeigu tavo protas, racionalumas yra aklo nekoordinuoto proceso padarinys, kaip tu gali atskirti kas tiesa?
Protas nėra nekordinuotas, kitaip mes, pavyzdžiui, eidami pasiimti alaus į šaldytuvą, vietoje to nueitumėm ir išsitrauktumėm iš skalbinių dėžės nešvarias kojines. Protas yra RIBOTAS, t.y. jis žino/supranta tik labai mažą dalį informacijos, tačiau jo galia padidėja n kartų, kai jis gauna priėjimą prie daugiau informacijos. Mūsų civilizacija visų pirma yra informacija. Informacijos yra labai daug, todėl atsirinkti reikia optimaliausią, kitaip tai bus tik neracionalus laiko gaišimas. Bandymų ir klaidų metodu buvo aptikta, kad labiausiai pasitikėjimo verta informacija yra ta, kuri patikrinta (t.y., kurios gavimui naudotas mokslinis metodas). Todėl, pavyzdžiui, medicinos universitete studentai mokosi dalykų, kurie buvo sugeneruoti naudojant mokslinę metodiką, o ne tyrinėjant stebuklingai "išgydžiusių" šventųjų gyvenimus.
Jtn1 wrote: Kiekvienam, menkiausiam veiksmui ieškai įrodymu? Tikrai ne, tiesiog darai prielaida, kad taip yra ir gyveni.
Menkiausius veiksmus atliekame automatiškai, o dėl daugelio kitų... tai skeptikai linkę juos patyrinėti. Tuo skeptikai ir skirias nuo lengvatikių :)
Jtn1 wrote: Būtent link to aš ir einu, jeigu yra Dievas, ar aukštesnė jėga, ji nesielgs, taip kaip mums patiktų, taip, kad mums būtų gerą, taip, kaip mes norim, bet aš niekaip nesuprantu, kodėl skeptikai neigia galimybę, jog galbūt, to protu, mes tiesiog negalime suvokti, galbūt, labai retais atvėjais, tai galima pajusti.
Va ir tamsta užsiemat Dievo minčių bei ketinimų "nuskaitymu" - kažkoks tai jau visaliaudinis užsiėmimas :) O dėl pajutimų - žmonių vaizduotės galios tikrai vertos pasigerėjimo, saviįtaiga/įtaiga ir duoda savo vaisių. Kaip ten sakoma "Miegantis protas gimdo chimeras" -- kiekvienas gali žaisti su savimi ir įsivaizduoti, kad su juo kalba Dievas, ar ufonautai iš Raudonojo Paparčio Planetos, ar pati Dantukų fėja teiraujas, kokia dantų pasta dantis valais. Jei noras tikėti yra stipresnis už norą nebūti apgautam ar pačiam apsigauti - niekas nesulaikys gi. Kiekvieno teisė.
Jtn1 wrote: Kitas dalykas, susidaro įspūdis, jog neigi priežasties - pasekmės dėsnį. Viskas, kas pradeda egzistuoti, turi priežastį. Galvoji, kad gamta, pati save susikūrė? Sakai, kad metafizika yra fantazija, pabandyk įsivaizduoti, tai kas buvo prie didijį sprogimą. Pabandyk suvokti savo racionalumu, kas yra niekas. Kaip iš nieko, atsiranda kažkas.
O kam užsiimti fantazavimu (įsivaizduoti, kas buvo prieš didijį sprogimą, kai jau yra rasti pėdsakai to, kas buvo prieš Didį Bum: http://mokslas.delfi.lt/science/rado-pe ... d=39162863 Nors šiaip teorinė fizika yr pikts daiktas :wink:
Jtn1 wrote:
Tai žinoma - pvz, evoliucijos teorija kilo iš sutvėrimo mito. Čia gi akivaizdu, ar ne?
Jeigu neigi, kad mokslas atsirado iš religijos, siūlau pirmiausia pabaigti mokyklą, įstoti į universitetą, ir susipažinti su mokslo filosofija ir pačio mokslo raida.
Mokslas atsirado iš noro pažinti pasaulį , o religija - laikinas etapas šiam procese, kai dar nebuvo laikmenų bei racionalių informacijos gavimo metodikų. Tada vietoje didžiulio kiekio informacijos (dabar ji yra laikmenose ir tai yra tikroji mūsų civilizacija) buvo iš lūpų į lūpas perduodami mitai su įsivaizduojamais dievais ir fantazijomis, kaip jie sukūrė pasaulį ir t.t.
Jtn1 wrote:
Religija nėra proto pažangos įrodymas, religija yra proto primityvumo įrodymas - proto, kuris Dievo sąvoką susigeneravo kaip ramentą savo ribotumui.
Čia tu Aristotelį, ar Niutoną vadini primityviu. Argumentas tavo atkrenta, nes nesvarbu kurį laikotarpį nagrinėsime, visada tarp šviesiausių pasaulio protų buvo gausu tikinčių, giliai tikinčių žmonių ir ateistų, agnostikų. Tai visiškai nesusije, su proto primityvumu.
Aristotelio net neminėjau - tiesiog tie jūsų minimi asmenys buvo savo laikmečio vaikais bet tarp jų (ypač Arsitotelio) religinių fantazijų sutilpo ir sudygo ir pirmieji racionalaus mąstymo daigai. Taip jie, patys būdami dar giliai religingi, pasėjo tą racionalaus proto sėklą, kurios dėka dabar dauguma mokslininkų nebėra religingi.
Jtn1 wrote:Net lyginant tuos pačius nobelio premijos lauretus, gali rasti tiek teistų, tiek ateistų. Jeigu reikia, galiu pateikti begalę, pvz. Tai, puikiai gali padaryti abi pusės, paradoksalu tik tai, ką aš jaučiu iš tamstos kalbos, kad pats esi susiformavęs požiūrį paliestas Dawkinso įdėjų, jog mokslininkas, turi būti ateistas. Visiška nesamonė, dėl ankščiau išvardytų priežaščių.
Na, 93% Nacionalinės JAV mokslo akademijos bendrijos narių yra netikintieji, kurių daugiau nei 72% yra ateistai ir beveik 21% agnostikai. Va šaltinis, jei ką: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Jtn1 wrote:Manau, kad ir vėl nesupratai mano minties. Aš teigiau, jog kai kurios baltosios dėmės mūsų pažinime, moksle, gali tapti "pointeriu" į kažką daugiau, nei mes galime suvokti. Užuot jas panaikinus, vien racionaliais tyrimais, moksliniu metodu, gali kilti dar daugiau klausimų.
Jau minėjau - mokslas neužsiima Dievo aiškinimu ir neužsiims, o mūsų protas be jo - labai silpnas ir nepataikimas instrumentas, kurį gali apgauti bet kuris sukčius, jei tik juo patikime. Jie negaila gyvenimo klaidžiojime tarp iš vaizduotės kylančių haliunkių ir jų šifravime "čia aš su savim kalbuos, o gal Dievas įsiterpė" ir pan - tai prašom, niekas netrukdo, netgi skatina. Va, Templetono premija dar riebesnė už Nobelio - puiki proga praturtėt :) Bet nereikia terorizuot mokslo - jis turi mokslinį metodą ir by default negali užsiimti religinių tiesų (baltų pointerių) įrodinėjimu.
Jtn1 wrote:Galbūt, nepakankamai išplėtojau, turiu omeny, jog dažnai, nepavykus tam tikriems, numatomiems "revoliuciniams" experimentams, grįžtama prie to, ką teologai sakė, šimtus metų.
Kaip suprantu, jus kažkas tuo įtikino, bet pažvelkit tiesai į akis - tie, kas teisiogiai su tuo susiduria (mokslininkai) pagrinde kažkodėl laisvamaniai, skirtingai nuo eilinių piliečių.
Jtn1 wrote:Kalbant apie tavo linką, jis nepaaiškina nieko. Užtenka tik pacituoti tai, "Spėjama, jog iš tokių junginių galėjo susidaryti Žemės gyvybė" Gyvybės atsiradimas nėra paaiškintas ir tai yra faktas. Apie tikimybę, šansus, niekam atsirasti iš nieko, biologine prasme.
Manau, tai greitai įvyks. jau tuoj, tuoj tuoj - gal jau padarė, tik straipsnis ruošiamas. Galu gale, Dievo atsiradimas ir nepaaiškintas (jeigu atmetat versiją, kad jis išgalvotas) :)
Jtn1 wrote: siūlau, paskaityti P.Collins, žmogaus genomo projekto vadovo knygą "Dievo kalba". Atmetus, religinę "agenda", gausu naudingos informacijos, praplėsti suvokimui ir tų procesų sudėtingumui.
Manau, knygą apie genomą geriau skaityti to autoriaus, kurio požiūris į religiją neutralus, arba bent jis nekiša savo pažiūrų. Nes... su knyga gi nepadiskutuosi, skirtingai nuo forumo.
Jtn1 wrote:Siūlau pasiskaityti literatūros, prieš ką nors drąsiai teigiant. Labai daug užfiksuotų, vadinamųjų stebuklų, meldžiantis. Pats tuo ilgai domėjausi, greičiausiai tai yra, musu fiziologiniai stebuklai, dar neištirta placebo forma, tačiau nesvarbu, kokiu būdų tai suveikia, aš manau, džiugu, kad veikia:) Jokiu būdu nesakau, kad tai Dievo, ar dar kažko įrodymas.
Kai tik bus koks nors rimtas straipsnis apie tai rimtam moksliniam žurnale, būtinai paskaitysiu. Kol kas stebuklai yra... tik stebuklai :)
Jtn1 wrote:Čia irgi ką nors komentuočiau labai atsargiai. Realiai, didžioji dalis mūsų technologijų, atėjusios iš karo pramonės. Sunku pasakyti, iš kur tos pirminės idėjos kilo.
Karo pramonėje dirba tie patys mokslininkai su tuo pačiu moksliniu metodu. Aišku, yra populiarios idėjos apie Hitlerio "Juodąsias lamas" ir t.t., - bet jis karo nelaimėjo, "Project Blue Book" ir buvo uždarytas. Ir t.t. ir t.t. Netgi į mistiką linkę dėdulės vyriausybėse anksčiau ar vėliau supranta, kad tai tik lėšų švaistymas.
Jtn1 wrote:Traktatai, apie Dievo meilę, daug kam suteikia prasmę ir padeda atsakyti į svarbiausius gyvenimo klausimus. Kodėl aš čia esu? Ką visa tai reiškia? Padeda ištverti nepakeliamą skausmą ir visa tai, su kuo žmogus susiduria. Jeigu tau, tai atrodo beprasmiška, galbūt, dar nesusidūrei su rimtais sunkumais:)
Jau minėjau, kad religija/tikėjimas yra proto žaidimas, nuo kurio daug kas kaifuoja. Jei protui netrukdo visokie religijose esantys absurdiškumai/nesąmonės, o patinka socialiniai žaidimai/ritualai - tai jo žaidimas ir tiek. Gali būti smagus ir paguodžiantis, bet tada nereikia tikėtis, kad kiti pirštu nerodys į jame esančius keistus/ginčytinus dalykus ar net aplamai nesąmones. (Ypač skeptikų/laisvamanių forume :wink: )
Iš esmės giliai tikintis žmogus panašus į įsimylėjusį žmogų - tu gali pirštu baksnoti į jo meilės objekto ydas, jis vistiek mylės... dėl jausmo. Dėl būsenos, dėl n dalykų :)
Negi dabar kaltinsi :)
Jtn1 wrote:Kad fizika, galėtų toliau vystytis, būtina tikėti dalykais, kurių negali patvirtinti. Yra bendri dalykai, kuriems dauguma mokslininkų pritaria, būtent tai, ir tampa pagrindu tolesnei raidai.
Na mokslininkai fizikai mano kitaip - bent jau dauguma iš jų yra ateistai. Negaliu kalbėti už juos, nes fizika nėra mano sritis, tačiau jie daro ką gali - tiria pasaulį naudodami mokslinį metodą. O, jei krikščioniškas mokslas turi kitų idėjų - tai tegu dirba, vysto fiziką krikščioniška kryptimi, gal, pavyzdžiui, maldomis skaldydami atomus :) Vatikanas turtingas, gali paremt savuosius - Templetono premija ir sudraskytų piniginę bet kuriam fizikui :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-07-05 16:53

Jtn1 wrote:Kaip ir minėjau savo pirmajame poste, aš negaliu tau įrodyti to, ką pats turiu.
Tai iš kur žinai, kad turi?
Jtn1 wrote:Tavo tikėjimas, kad nieko nėra yra lygiai toks pat tikėjimas, kad kažkas yra.
Tarkim, aš patikėčiau, kad mano garaže gyvena nematomas drakonas (taip, žinau, kad tai nuvalkiotas pavyzdys, bet vis vien). Papasakoju apie tai savo draugui ir paklausiu, ar jis tuo tiki. Draugas atsako, kad netiki. Ar tikrai mūsų abiejų "tikėjimai" yra lygiaverčiai?
Jtn1
naujokas
Posts: 19
Joined: 2011-07-04 09:48

2011-07-05 17:06

Protas nėra nekordinuotas, kitaip mes, pavyzdžiui, eidami pasiimti alaus į šaldytuvą, vietoje to nueitumėm
Kalbėdamas apie aklą, nekoordinuojamą procesą, kurio padarinys esi tu ir tavo protas, turėjau omeny evoliuciją.
Kaip ten sakoma "Miegantis protas gimdo chimeras" -- kiekvienas gali žaisti su savimi ir įsivaizduoti, kad su juo kalba Dievas, ar ufonautai iš Raudonojo Paparčio Planetos, ar pati Dantukų fėja teiraujas, kokia dantų pasta dantis valais. Jei noras tikėti yra stipresnis už norą nebūti apgautam ar pačiam apsigauti - niekas nesulaikys gi. Kiekvieno teisė.
Žinai, čia tas pats, kas teigti, kaip pasakė vienas veikėjas prieš kelis šimtus metų, viskas kas yra išrasta, jau yra išrasta. Kiek kartų mokslas apsigavo, kiek šimtmečių tai buvo laikoma tiesa. Žemė visatos centras, tada saulė, visatos centras, ir būtent tuo metu, skeptikai galvojo, jog mokslas visur ir visais klausimais yra teisus. Mokslas savęs paties, jau yra apribotas:)

O kam užsiimti fantazavimu (įsivaizduoti, kas buvo prieš didijį sprogimą, kai jau yra rasti pėdsakai to, kas buvo prieš Didį Bum: http://mokslas.delfi.lt/science/rado-pe ... d=39162863 Nors šiaip teorinė fizika yr pikts daiktas
Kalbi apie mokslą, o jau kelintą kartą, ieškai galimų būdų, pagrysti savo pasaulėžiūrai. "Mokslininkai mano, gali būti, kad tai kada nors paaiškins ir tt.." Jeigu kažkuo remiesi, mielas skeptike, nepritempinėkite, o rodykite faktus:)
Ten dešiniau, galite ir meilės horoskopą užsisakyt.

o religija - laikinas etapas šiam procese
Laikinas etapas? Kokie atskaitos taškai?
Moderniojo mokslo sprogimas įvyko 20 a pirmoje pusėje. O, kad man pavyktų pabūt tokiam laikinam:))
Na, 93% Nacionalinės JAV mokslo akademijos bendrijos narių yra netikintieji, kurių daugiau nei 72% yra ateistai ir beveik 21% agnostikai. Va šaltinis, jei ką: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Nacionalinės Jav mokslo akademijos? O man, labiau priimtina Jav Advancing Science Serving Society iš kurių 47 % tiki į asmeninį Dievą.

Jau minėjau - mokslas neužsiima Dievo aiškinimu ir neužsiims, o mūsų protas be jo - labai silpnas ir nepataikimas instrumentas, kurį gali apgauti bet kuris sukčius, jei tik juo patikime
NOMA sakai?
Man pritartų, netgi Dowkinsas, jog mokslas ir religija susijusi. Tiek vienas, tiek kitas aiškina pasaulį ir visatą.

Manau, tai greitai įvyks. jau tuoj, tuoj tuoj - gal jau padarė, tik straipsnis ruošiamas. Galu gale, Dievo atsiradimas ir nepaaiškintas (jeigu atmetat versiją, kad jis išgalvotas)
Čia išryškėja ateistų redukzionimas, noras viską supaprastinti. Nu nebūkime tokie egocentriški, ir apsvarstykime galimybę, jog visko suvokti, tuo labiau teisingai suprasti , galbūt negalime, nes esame apriboti savo žmogiškosios prigimties. Jeigu tu kalbi, apie atsirandančius Dievus, vien tai, jau įrodo, kad tai yra iliuzija.Tokių turėjome šimtus žiūrint iš istorinės perspektyvos.
Dievas nereikalauja paaiškinimo, nes jis ir yra pradinis taškas

Iš esmės giliai tikintis žmogus panašus į įsimylėjusį žmogų - tu gali pirštu baksnoti į jo meilės objekto ydas, jis vistiek mylės... dėl jausmo. Dėl būsenos, dėl n dalykų
Pilnai su tuo sutinku, krikščionybės esmė ir yra, jog Dievas yra meilė.

Va ir tamsta užsiemat Dievo minčių bei ketinimų "nuskaitymu" - kažkoks tai jau visaliaudinis užsiėmimas
Neužsiemu, tiesiog matau, kad teologiniai apibudinimai, neatitinka pasaulyje vykstančių įvykių. Tačiau, kaip teigė C.S Lewis, materija yra pastovi, žmogaus sielos yra skirtingos, kalnas yra pastovus, kopiantiems į kalną bus sunku, lipantiems nuo jo žemyn, lengva.
Vien dėl to, jog lipančiam į kalną sunku, Dievas nekeičia pastovios materijos.
Dannas
naujokas
Posts: 55
Joined: 2011-07-01 15:41

2011-07-05 19:02

jtn1 kažkaip jau pradedu jaust, kad kuo toliau tuo labiau gindamas savo poziciją pradedi nusišnekėt. kad dar labiau praplėstum savo pasaulėžiųrą siūlyčiau pažiūrėt laidų ciklą "Through the Wormhole", ypač šias dalis- Does Time Really Exist, Is There Life After Death, bei pirmojo sezono 1 bei 5 dalis kuriose kalbama apie dievą bei apie tai kaip atsirado gyvybė. Jei esi astronomijos mėgėjas gali pažiūrėt ir kitas, bet manau tos dalys, kurias išvardinau geriausiai atskleidžia tau rūpimus klausimus. Kitiems forumo dalyviams taip pat siūlyčiau pasižiūrėt, nes tokie dalykai kaip dievas, nagrinėjami moksliškai.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-07-05 22:08

Jtn1 wrote:Net kompiuteris užlagino nuo ironijos dozes:D Ne, jeigu rimtai, tiesiog sakau, kad skaičiau keletą straipsnių, kur mokslininkai dirbantys su lhc, išsake nuomone, jog belieka grįžti prie teologijos:)
Ir vėlgi sakau, kad tai nėra kažkoks įrodymas, tiesiog diskutuoju.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/s ... 899510.ece
http://lesswrong.com/lw/u5/how_many_lhc ... _too_many/
Pirmajame straipsnyje fizmato profesorius ir anglikonų kunigas viename asmenyje John Polkinghorne dėsto, kad LHC teologiškai neįdomus, ibo jis, kaip ir fizika apskritai, neįrodys Visatos sukūrimo/nesukūrimo, bet nesako, kad mokslininkams "belieka grįžti prie teologijos".
Antrajame straipsnyje taip pat nieko nekalbama, jog "belieka grįžti prie teologijos".

Jei tamsta nesi melagis - gal kažką praleidau? - būtų gerai, kad pacituotum konkretų sakinį, o ne siuntinėtum diskusijos dalyvius ant http.
Jtn1
naujokas
Posts: 19
Joined: 2011-07-04 09:48

2011-07-05 22:22

Tarkim, aš patikėčiau, kad mano garaže gyvena nematomas drakonas (taip, žinau, kad tai nuvalkiotas pavyzdys, bet vis vien). Papasakoju apie tai savo draugui ir paklausiu, ar jis tuo tiki. Draugas atsako, kad netiki. Ar tikrai mūsų abiejų "tikėjimai" yra lygiaverčiai?


Susidaro įspūdis, jog ateizmas, labai naudingas atmesti tikėjimams, vienaragiais, fėjomis, drakonais, tačiau gerbiamieji, daugelis jais ir taip netikėjo:)
Kitaip tariant, pakeičiant žodį Dievas į nematomą drakoną, tu bandai šituos dalykus sugretinti. Ateistiniu požiūrių, tai parodytų, jog Dievas, tėra mitas ir fantazija, tačiau teistiniu požiūriu žiūrint, tamstos argumentas visiškai atkrenta.
Panagrinėkime nematomą drakoną, pro krikščionybės prizmę. Krikščionybės esmė, jog Dievas, atsiskleidė žmonėms, per Jėzų Kristų. Jeigu drakonas padėtų kiaušinį ir iš jo išsiristų drakoniukai, kurie begiotų po bronzos amžiaus Palestiną, tada galėtum Dievą ir drakoną sugrętinti. Šiuo atvėju, tai atkrenta.
Krikščionybė teigia, kad mes sukurti pagal Dievo atvaizdą, turim moralinį jausmą, sielą (sąmonę), sugebame mylėti.
Jeigu tu skraidytum, galėtum leisti ugnį iš burnos, plasnoti sparnais, galbūt ir tavo drakonas realistiškiau atrodytų. Tai viena medalio pusė.

Galime tai panagrinėti ir kitaip.

Dievas, arba metafizinė jėga, kuria aš tikiu, yra - supernatural t.y egzistuoja - už laiko ir gamtos/visatos ribų.
Manau, kad jeigu tu turėtum savo garaže nematomą drakoną, jis turėtų būti sukurtas Dievo, nes manau, kad visata turėjo priežastį ir jeigu visata turėjo priežastį, manau, kad tai yra Dievas, jeigu tavo nematomas drakonas buvo patalpintas tavo garaže, jis turi būti normalus, ta prasme, jis turėtų būti visatos dalis, todėl jį kaip ir žmogų turėtų veikti naturalūs dėsniai, nes jis yra žemėje, tavo garaže, todėl tikėtina, kad nematomą drakoną, veiktų tie patys dėsniai kaip ir kitus daiktus, todėl atsirastų jo buvimo įrodymų, net ir tada, jeigu jis būtų nematomas.

Dėkoju dannui už nuomonę.


Pirmajame straipsnyje fizmato profesorius ir anglikonų kunigas viename asmenyje John Polkinghorne dėsto, kad LHC teologiškai neįdomus, ibo jis, kaip ir fizika apskritai, neįrodys Visatos sukūrimo/nesukūrimo, bet nesako, kad mokslininkams "belieka grįžti prie teologijos".
Antrajame straipsnyje taip pat nieko nekalbama, jog "belieka grįžti prie teologijos".

Jei tamsta nesi melagis - gal kažką praleidau? - būtų gerai, kad pacituotum konkretų sakinį, o ne siuntinėtum diskusijos dalyvius ant http.

Čia atsiprašysiu, nes matomai, buvau ne taip suprastas. Duodamas linkus, norėjau plačiau įliustruoti savo mintį, jog lhc nepavyko atkartoti visatos sukūrimo, (nes šiam projektui prasidėjus, buvo nemažai žmonių, teigiančių, kad tai įmanoma) ir kad visi didieji bandymai failino, bei padiskutuoti šia tema, nes pačiam trūksta žinių apie tai ir klausiau, galbūt kažkas yra daugiau girdėjąs. Kalbant apie grįžimą prie teologijos, po eilinio lhc failo, teko skaityti interviu, jog mokslui ir vėl nepavyko paneigti teologijos esklauojamų tiesų, bet šie pateikti linkai, visiškai nebuvo su tuom susije, tačiau pasistengsiu pagooglinti ir informatyvumu dėlei, tai surasti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-07-06 10:49

Jtn1 wrote:Kalbėdamas apie aklą, nekoordinuojamą procesą, kurio padarinys esi tu ir tavo protas, turėjau omeny evoliuciją.

Gerbiamasis, jūs rašėte:
Jtn1 wrote:Jeigu tavo protas, racionalumas yra aklo nekoordinuoto proceso padarinys, kaip tu gali atskirti kas tiesa?
Kalba ėjo apie protą - smegenys, su kuriomis ir vertinam kokius tai dalykus (minėtą tiesą), yra tiesiog tam tikrą funkciją atliekantis organas. O šiaip tai pernelyg dažnai jūsų postuose būna “aš ne tą, ne taip, norėjau pasakyt, buvau ne taip suprastas, kalbėjau kitką...” Panašu, kad su tamsta reikia diskutuot pakišus jus po minčių skaitymo aparatu (kada nors pagamins) :wink:
Jtn1 wrote: Žinai, čia tas pats, kas teigti, kaip pasakė vienas veikėjas prieš kelis šimtus metų, viskas kas yra išrasta, jau yra išrasta. Kiek kartų mokslas apsigavo, kiek šimtmečių tai buvo laikoma tiesa. Žemė visatos centras, tada saulė, visatos centras, ir būtent tuo metu, skeptikai galvojo, jog mokslas visur ir visais klausimais yra teisus. Mokslas savęs paties, jau yra apribotas:)
Na taip, mokslas negali ištirti Dantukų Fėjos. Dantukų Fėjos gerbėjų klubas laiko galvas išdidžiai iškėlę :twisted:
Jtn1 wrote:Kalbi apie mokslą, o jau kelintą kartą, ieškai galimų būdų, pagrysti savo pasaulėžiūrai. "Mokslininkai mano, gali būti, kad tai kada nors paaiškins ir tt.." Jeigu kažkuo remiesi, mielas skeptike, nepritempinėkite, o rodykite faktus:)
Na ok, laiškai iš tų laikų, kai Dievas dar nebuvo įjungęs šviesos (jei jau reikalavot įsivaizduot kažką prieš Didį Bum. Nors, tiesą sakant, sprogimo būdu sukurti visatą galėjo nebent Alachas :lol: )
R. Penrose`as ir V. Gurzadyanas mano, kad šie ratai – ypač galingos gravitacinės radiacijos bangų pėdsakai, kurie atsirado ankstesnėje eroje, prieš paskutinį didįjį sprogimą vykusio ypač masyvios juodosios skylės susidūrimo metu.
Jtn1 wrote: Ten dešiniau, galite ir meilės horoskopą užsisakyt.
Užsakiau “Dievo meilės horoskopą” visai savaitei:
Pirmadienį Dievo meilės šviesa labiausiai spindės evangelikams-liuteronams.
Antradienį žvaigždės žada ypatingą dievišką meilę pravoslavų sentikiams, kuriems būtinai rekomenduojama apsilankyti artimiausioje cerkvėje ir uždegti po žvakutę.
Trečiadienį krikščionys bus ypač didelėje malonėje, jei sukalbės po dešimt "Tėve mūsų".
(Toliau nebeįdomu, nes apie krikščionis jau buvo :) )
Jtn1 wrote:Laikinas etapas? Kokie atskaitos taškai?
Moderniojo mokslo sprogimas įvyko 20 a pirmoje pusėje. O, kad man pavyktų pabūt tokiam laikinam:))
Palauksim dar, niekas nedega :)
Jtn1 wrote:Nacionalinės Jav mokslo akademijos? O man, labiau priimtina Jav Advancing Science Serving Society iš kurių 47 % tiki į asmeninį Dievą.
Nacionalinė akademija krūtesnė.
Jtn1 wrote:NOMA sakai?
Man pritartų, netgi Dowkinsas, jog mokslas ir religija susijusi. Tiek vienas, tiek kitas aiškina pasaulį ir visatą.
Būrėja ir buhalterė taip pat susijusios – ir viena ir kita gali pakalbėti apie jūsų firmos finansus.
Jtn1 wrote:Čia išryškėja ateistų redukzionimas, noras viską supaprastinti. Nu nebūkime tokie egocentriški, ir apsvarstykime galimybę, jog visko suvokti, tuo labiau teisingai suprasti , galbūt negalime, nes esame apriboti savo žmogiškosios prigimties. Jeigu tu kalbi, apie atsirandančius Dievus, vien tai, jau įrodo, kad tai yra iliuzija.Tokių turėjome šimtus žiūrint iš istorinės perspektyvos.
Žmonės riboti: bėgioja lėtai (bet išrado mašinas ir dabar gali judėti greitai), neturi sparnų (bet skraido net nepaspirti :) ), prastai mato (bet mikroskopų ir teleskopų pagalba pamato praktiškai viską), lėtai galvoja (bet čia į pagalbą atėjo kompai). O toliau (jau futurologija): aties ir smegenų implantų ir dar visokio brudo era. Galbūt ir dirbtinio intelekto. Vienu žodžiu, ateity nusimato įdomesnių dalykų, nei kalbančios gyvatės su obuoliais, bei aukos, kurias Dievas paaukoja pats sau…
Jtn1 wrote:Dievas nereikalauja paaiškinimo, nes jis ir yra pradinis taškas (...)
Pilnai su tuo sutinku, krikščionybės esmė ir yra, jog Dievas yra meilė.
Kadangi Dievo egzistavimo įrodymų neturit, tai realiai Dievas yra tik tam tikras informacinis darinys giliai tikinčio žmogaus smegenyse (nebūtinai taškas – bus šiek tiek didesnė sistemėlė, galbūt netgi išsimėčiusi po skirtingas smegenų dalis). Žinoma, ji įtakoja ir jausmus: pavyzdžiui, prisiminę mylimą žmogų, gaunam dozę endorfinų. Giliai tikintis irgi gauna dozę endorfinų, kai galvoja apie mylimą Dievą (jausmas įsivaizduojamam draugui pakeičia jausmus realiems asmenims/asmeniui). Vienžo, Dievas jums išties yra meilė – ir ją išties pajuntat per endorfinų poveikį. (Patys jį sau sukeliat sugeneruodami virtualų jausmo objektą.)
Žavinga bei veikianti saviapgaulė :) Suprantama, kiekvienas gina savo malonumų šaltinį :)
Jtn1 wrote:Neužsiemu, tiesiog matau, kad teologiniai apibudinimai, neatitinka pasaulyje vykstančių įvykių. Tačiau, kaip teigė C.S Lewis, materija yra pastovi, žmogaus sielos yra skirtingos, kalnas yra pastovus, kopiantiems į kalną bus sunku, lipantiems nuo jo žemyn, lengva.
Vien dėl to, jog lipančiam į kalną sunku, Dievas nekeičia pastovios materijos.
Ir toliau užsiimat Dievo minčių/veiklos "nuskaitymu/numanymu". Nors čia dar nieko - žiauriausia, kai atsiranda "žinantys", ko Dievas nori, ir net apsiputoję ima to reikalauti iš visuomenės. Ir ką tu jiems padarysi, jei jie įsikliopinę savo išgalvotą draugą, gyslose tirpstančių realių endorfinų pavidalu jaučia jo "metafizinę meilę"... :love: Ir taip pasaka tampa emocine tikrove :guilty: (ir pseudo patvirtinimu, jog "Dievas tikrai yra, nes jaučiu jo meilę" :| )
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-07-06 11:19

Jtn1 wrote:Kitaip tariant, pakeičiant žodį Dievas į nematomą drakoną, tu bandai šituos dalykus sugretinti. Ateistiniu požiūrių, tai parodytų, jog Dievas, tėra mitas ir fantazija, tačiau teistiniu požiūriu žiūrint, tamstos argumentas visiškai atkrenta.
Drakono analogijos pagalba bandžiau ne kažką įrodyti, o pademonstruoti kad jūsų teiginys, neva "netikėjimas dievu yra toks pats tikėjimas", yra neteisingas. Skeptiškam kaimynui užtenka paprasčiausio fakto, jog aš nepateikiau pakankamai įrodymų dėl drakono egzistavimo, kad atmesti mano teiginį kaip nepagrįstą.
Jtn1 wrote:Panagrinėkime nematomą drakoną, pro krikščionybės prizmę. Krikščionybės esmė, jog Dievas, atsiskleidė žmonėms, per Jėzų Kristų.
Tai vieną dieną jūs deistas, kuris atmeta monoteistines religijas, ir ieško savo asmeninio dievo. Kitą dieną jūs uolus krikščionis. Gal iš pradžių apsispręskite, o tada grįžkite ir padiskutuosim toliau :)
Jei pamiršote, priminsiu jūsų pirmąją žinute:
Jtn1, paryškinau aš wrote:Naivu tikėti, jog kosminis Dievas, kiek mums žinoma visatoje su 70 sekstilijonų žvaigždžių, ateitų į šitą kosminę dulkę ir leistųsi nukankinamas, jog galėtų atleisti, plačiau net nereikia gvildenti Abraomo, Alacho, Mozės ar Jehovos temų, degančių kalbančių krūmų, 72 nekaltų mergelių su bikiniais.
Kitaip sakant, jūs netikite viena iš pagrindinių krikščionybės dogmų - Jėzaus dieviškumu.
Jtn1 wrote:Dievas, arba metafizinė jėga, kuria aš tikiu, yra - supernatural t.y egzistuoja - už laiko ir gamtos/visatos ribų.
Kelias minutes parūkykit (arba tiesiog pamąstykit) apie sąvoką "egzistuoti už visatos ribų". Ką ji, po galais, reiškia?
Post Reply