Kunigai katalikai jums metą iššūkį.

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-02 17:25

Isengard wrote:Na va, atsakė. Kaip ir buvo galima tikėtis, kaltas klaidingas mano mąstymas :roll:

Na, man atrodo, kad aš atspėjau kunigų atsakymą. :(

Žiūr.:
Nesupratau ką norite paneigti? Sąvoka žodis "siela" nėra materiali ar būtiška kategorija, tai gyvybės sinonimas.

Klaida mąstymo srityse, metode.

Tad jūsų pavyzdžiai iš biologijos negali apimti filosofinių kategorijų. Kvailokai atrodytų noras sužinoti kiek gandras turi sielų, bandant skaičiuoti per jo gyvenimą prarytas varles.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-02 17:43

Vilius wrote:
Augustas wrote:Kas kita būtų, jei žodis "siela" būtų pakeistas žodžiu "dvasia".
Augustai, štai jums nemokamas patarimas. Kai darote bet kokį argumentą dėl sąvokų, visada pasižiūrėkite, ką žodynai sako tuo klausimu, nes tai yra pati silpniausia tokių argumentų vieta. Jei jūsų sąvokos nesutampa su žodyno aprašymais, problema yra tarp jūsų ir žodyno autorių, o ne tarp jūsų ir diskusijos oponento, kas greičiausiai jums bus tėkšta atgalios gana nemaloniu būdu.

Ir ką gi šiuo atveju sako žodynas, paklausite? :)

Štai aktualios žodžio "siela" reikšmės:
1. vidinis psichinis žmogaus pasaulis, jo sąmonė, jausmai, išgyvenimai
2. religijoje – nemirtingas nematerialus žmogaus pradas, siejantis žmogų su Dievu; dvasia

Ir žodžio "dvasia" reikšmės:
2. vidinis psichinis žmogaus pasaulis, jo sąmonė, protavimas
5. mitologijoje, religijoje ir filosofijoje – įsivaizduojama bekūnė būtybė, siela, vėlė

Kaip matome, abu žodžiai laisvai gali reikšti tiek psichiką, tiek nematerialų marmalą religine prasme. Negana to, kitame žodyne aiškiai parašyta, kad tie žodžiai yra sinonimai.

Kai žodžiai turi daugiau nei vieną prasmę, paprastai geriausia yra pažiūrėti kokia prasmė yra labiau tikėtina iš konteksto (o ne išsirinkti sau patinkančią prasmę, ir ją kritikuoti). Ir aš tikrai neįsivaizduoju, kodėl jums atrodo, kad klausiant apie embrionus religiniame kontekste kažkas galėtų kalbėti apie psichiką, o ne apie religinę žodžio "siela" prasmę.
Viliau, ačiū už puikų patarimą. :thumbsup: Atsidėkodamas Jums aš irgi norėčiau duoti savąjį - kai kalbatės su RKB atstovais jų aplinkoje (pvz., "klauskkunigo.lt" svetainėje), visada yra geriau vartoti jų aplinkoje naudojamas sąvokas ir jų apibrėžimus, t.y. taip, kaip supranta tas sąvokas RKB. Tada tikrai nebus tokių nesusipratimų, kaip šis su Isengard'o klausimu kilęs nesusipratimas.

P.S.
fizikanas wrote:Kaip durnai atsake.
O koks atsakymas į Isengard'o klausimą gerb.Fizikanui atrodytų protingas ir kodėl atrodytų protingas? :mrgreen:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-10-02 20:55

Augustas wrote:Atsidėkodamas Jums aš irgi norėčiau duoti savąjį - kai kalbatės su RKB atstovais jų aplinkoje (pvz., "klauskkunigo.lt" svetainėje), visada yra geriau vartoti jų aplinkoje naudojamas sąvokas ir jų apibrėžimus, t.y. taip, kaip supranta tas sąvokas RKB. Tada tikrai nebus tokių nesusipratimų, kaip šis su Isengard'o klausimu kilęs nesusipratimas.
Visų pirma, nesu girdėjęs, kad katalikai siela apibrėžtų tik kaip žmogaus psichiką ir nieko daugiau. Duokit šaltinį, arba dekit pragare :)
Antra, jūs mūsų forume rašėte apie tų žodžių prasmes, o čia mes paprastai naudojame lietuvių kalbos žodžius įprastomis jų prasmėmis. Koks bebūtų jūsų organizacijos vidaus žargonas, lietuvių kalboje tiek "siela", tiek "dvasia" reiškia iš esmės tą patį.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-10-02 21:18

Augustas wrote:O koks atsakymas į Isengard'o klausimą gerb.Fizikanui atrodytų protingas ir kodėl atrodytų protingas? :mrgreen:
Na pavyzdziui, kad siela yra pasiusta dievo, o dievas mato ateiti, todel siuncia siela tik ten kur reikia, o kartais pasiuncia dvi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-03 08:43

Augustas wrote:Na, man atrodo, kad aš atspėjau kunigų atsakymą. :(

Žiūr.:
Nesupratau ką norite paneigti? Sąvoka žodis "siela" nėra materiali ar būtiška kategorija, tai gyvybės sinonimas.

Klaida mąstymo srityse, metode.

Tad jūsų pavyzdžiai iš biologijos negali apimti filosofinių kategorijų. Kvailokai atrodytų noras sužinoti kiek gandras turi sielų, bandant skaičiuoti per jo gyvenimą prarytas varles.
O tau neatrodo, kad kunigai bando sukurti kažkokias žodžių džiungles ir jose pasislėpti? Svarbu tik patiems nesusipainioti. Jei siela yra gyvybė yra sinonimai, o vėžio ląstelės yra gyvos, tai koks yra šių ląstelių santykis su siela, ir ką mes turėtume galvoti apie chemoterapiją?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-10-03 15:31

Isengard wrote:Na va, atsakė. Kaip ir buvo galima tikėtis, kaltas klaidingas mano mąstymas :roll:
Kaip ir maniau - nuo klausimo išsisukta, problematika su zigotomis nė maž nepaaiškėjo... Jokios naudos.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-03 20:16

Vilius wrote:
Augustas wrote:Atsidėkodamas Jums aš irgi norėčiau duoti savąjį - kai kalbatės su RKB atstovais jų aplinkoje (pvz., "klauskkunigo.lt" svetainėje), visada yra geriau vartoti jų aplinkoje naudojamas sąvokas ir jų apibrėžimus, t.y. taip, kaip supranta tas sąvokas RKB. Tada tikrai nebus tokių nesusipratimų, kaip šis su Isengard'o klausimu kilęs nesusipratimas.
Visų pirma, nesu girdėjęs, kad katalikai siela apibrėžtų tik kaip žmogaus psichiką ir nieko daugiau. Duokit šaltinį, arba dekit pragare :)
Šaltinis yra G.Vaitoškos knygoje. Tik dabar nepamenu tiksliai, kurioje. Teks palaukti knygos pavadinimo ir puslapio numerio.
Antra, jūs mūsų forume rašėte apie tų žodžių prasmes, o čia mes paprastai naudojame lietuvių kalbos žodžius įprastomis jų prasmėmis. Koks bebūtų jūsų organizacijos vidaus žargonas, lietuvių kalboje tiek "siela", tiek "dvasia" reiškia iš esmės tą patį.
Dėkui, aš tai pasistengsiu prisiminti, kai rašysiu kokį nors post'ą religine tematika. :)

P.S.
Lionginas wrote:
Augustas wrote:Na, man atrodo, kad aš atspėjau kunigų atsakymą. :(

Žiūr.:
Nesupratau ką norite paneigti? Sąvoka žodis "siela" nėra materiali ar būtiška kategorija, tai gyvybės sinonimas.

Klaida mąstymo srityse, metode.

Tad jūsų pavyzdžiai iš biologijos negali apimti filosofinių kategorijų. Kvailokai atrodytų noras sužinoti kiek gandras turi sielų, bandant skaičiuoti per jo gyvenimą prarytas varles.
O tau neatrodo, kad kunigai bando sukurti kažkokias žodžių džiungles ir jose pasislėpti? Svarbu tik patiems nesusipainioti. Jei siela yra gyvybė yra sinonimai, o vėžio ląstelės yra gyvos, tai koks yra šių ląstelių santykis su siela, ir ką mes turėtume galvoti apie chemoterapiją?
Apie chemoterapiją, Lionginai, be jokios abejonės turėtumėte galvoti teigiamai, nes vėžinės ląstelės yra žmogaus priešas, kurį reikia sunaikinti ir kurį naikina chemoterapija (žinoma, ne tik chemoterapija naikina tas begėdes).
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-03 21:32

Augustas wrote:Apie chemoterapiją, Lionginai, be jokios abejonės turėtumėte galvoti teigiamai, nes vėžinės ląstelės yra žmogaus priešas, kurį reikia sunaikinti ir kurį naikina chemoterapija (žinoma, ne tik chemoterapija naikina tas begėdes).
Bet vėžio ląstelės yra gyvybė, o gyvybės sinonimas yra siela (kaip protingai sakė kunigas). Ar galima sielą naikinti chemoterapija?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-04 20:39

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Apie chemoterapiją, Lionginai, be jokios abejonės turėtumėte galvoti teigiamai, nes vėžinės ląstelės yra žmogaus priešas, kurį reikia sunaikinti ir kurį naikina chemoterapija (žinoma, ne tik chemoterapija naikina tas begėdes).
Bet vėžio ląstelės yra gyvybė, o gyvybės sinonimas yra siela (kaip protingai sakė kunigas). Ar galima sielą naikinti chemoterapija?
Lionginai, Jūs nesupratot. :) Vėžinės ląstelės yra žmogaus priešas. O priešo sielą galima naikinti visais būdais, kurie tik yra (žinoma, tai galioja su ta sąlyga, jei tie priešo ir jo sielos sunaikinimo būdai nesunaikins paties žmogaus gyvybės), įskaitant ir chemoterapiją.

P.S.
Vilius wrote: Visų pirma, nesu girdėjęs, kad katalikai siela apibrėžtų tik kaip žmogaus psichiką ir nieko daugiau. Duokit šaltinį, arba dekit pragare :)
Imkit ir turėkitės tą šaltinį: G.Vaitoška. "Kas iš vaikų pagrobė gandrą?", Vilnius, "Katalikų pasaulio leidiniai", 160 psl.
Nors ką Jums tas šaltinis duos, supratimo neturiu. Gal paaiškinsite kada nors? :)


P.P.S. O čia gerb. Isengard'ui, jo padaryta klaida klausime kunigams detaliau:

http://www.klauskkunigo.lt/1310/kas-yra ... 1334#a1334
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-07 21:15

Augustas wrote:Lionginai, Jūs nesupratot. :) Vėžinės ląstelės yra žmogaus priešas. O priešo sielą galima naikinti visais būdais, kurie tik yra (žinoma, tai galioja su ta sąlyga, jei tie priešo ir jo sielos sunaikinimo būdai nesunaikins paties žmogaus gyvybės), įskaitant ir chemoterapiją.
Manau, apie vėžinių ląstelių sielą tau pačiam neprošal pasikonsultuoti su kunigu.

P.S. Įdomu, kaip paprasta materiali chemija sunaikina tai, kas nematerialu - sielą ("gyvybės" sinonimas).

P.S.S. O gal ir nelabai įdomu... Bus dar daugiau demagogijos tame pačiame stiliuje - visus žodžius padarome sinonimais, o iš to juk įrodoma bet kas. Pavyzdžiui, siela = gyvybė = meilė = sveikata = ...
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-09 18:23

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Lionginai, Jūs nesupratot. :) Vėžinės ląstelės yra žmogaus priešas. O priešo sielą galima naikinti visais būdais, kurie tik yra (žinoma, tai galioja su ta sąlyga, jei tie priešo ir jo sielos sunaikinimo būdai nesunaikins paties žmogaus gyvybės), įskaitant ir chemoterapiją.
Manau, apie vėžinių ląstelių sielą tau pačiam neprošal pasikonsultuoti su kunigu.

P.S. Įdomu, kaip paprasta materiali chemija sunaikina tai, kas nematerialu - sielą ("gyvybės" sinonimas).

P.S.S. O gal ir nelabai įdomu... Bus dar daugiau demagogijos tame pačiame stiliuje - visus žodžius padarome sinonimais, o iš to juk įrodoma bet kas. Pavyzdžiui, siela = gyvybė = meilė = sveikata = ...
Siela neatsiejama nuo gyvos būtybės, Lionginai. Jei gyva būtybė žūsta (nesvarbu nuo ko) ar miršta natūraliai, tos būtybės siela irgi išnyksta. :ax:
Manau, apie vėžinių ląstelių sielą tau pačiam neprošal pasikonsultuoti su kunigu.
Dėl tokių dalykų, kaip pasilinksminimas kokiam nors forume, nėra jokio reikalo konsultuotis su kunigu. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-09 20:19

Augustas wrote:Siela neatsiejama nuo gyvos būtybės, Lionginai. Jei gyva būtybė žūsta (nesvarbu nuo ko) ar miršta natūraliai, tos būtybės siela irgi išnyksta. :ax:
Tai pomirtinis gyvenimas neegzistuoja?

Kadaise man davei nuorodą į katekizmą. Ką pats manai apie šią mintį:
1035 Bažnyčia moko, kad yra pragaras ir kad jis amžinas. Sielos tų, kurie miršta, turėdami sunkią nuodėmę, tuoj po mirties patenka į tamsybes, kur kenčia pragaro kančias, „amžinąją ugnį“. Skaudžiausia pragaro kančia yra amžinas atskyrimas nuo Dievo, nes tik Jame viename žmogus gali rasti gyvenimą ir laimę, kuriems buvo sukurtas ir kurių trokšta.
http://katekizmas.lcn.lt/kbk1996p2003/N14396.html

Tu sakai, kad siela išnyksta, o katekizme aiškiai rašo, kad po žmogaus mirties siela dar patiria visokių nuotykių. Tai kaip yra?
Isengard
naujokas
Posts: 12
Joined: 2013-09-27 15:31

2013-10-11 14:59

Nemanau, kad čia reikia labai gilintis į tuos terminus. Juos gali vartyti ir apvartyti, kaip nori ir kaip tau patogiau. Neabejoju, kad kunigėlis suprato ką turiu mintį, bet paprasčiau viską suversti prastai formuluotei, ar netinkamai pasirinktam terminui.
Visuose religiniuose tekstuose paliekama daug laisvės dviprasmybėms ir prieštaravimams sau, kad kebliose situacijose galėtum pasitelkti minčių gimnastiką.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-11 16:17

Isengard wrote:Visuose religiniuose tekstuose paliekama daug laisvės dviprasmybėms ir prieštaravimams sau, kad kebliose situacijose galėtum pasitelkti minčių gimnastiką.
Realiai tai religiniuose tekstuose dviprasmybių gana mažai, nes tikintieji dažnai būna labai užtikrinti, neklystantys žmonės, ir viską užrašo teisingai be jokių dviprasmybių. Visos dviprasmybės išrandamos vėliau, susiduriant su argumentais, apie kuriuos senų laikų žmonės net negalėdavo pagalvoti.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-12 12:52

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Siela neatsiejama nuo gyvos būtybės, Lionginai. Jei gyva būtybė žūsta (nesvarbu nuo ko) ar miršta natūraliai, tos būtybės siela irgi išnyksta. :ax:
Tai pomirtinis gyvenimas neegzistuoja?

Kadaise man davei nuorodą į katekizmą. Ką pats manai apie šią mintį:
1035 Bažnyčia moko, kad yra pragaras ir kad jis amžinas. Sielos tų, kurie miršta, turėdami sunkią nuodėmę, tuoj po mirties patenka į tamsybes, kur kenčia pragaro kančias, „amžinąją ugnį“. Skaudžiausia pragaro kančia yra amžinas atskyrimas nuo Dievo, nes tik Jame viename žmogus gali rasti gyvenimą ir laimę, kuriems buvo sukurtas ir kurių trokšta.
http://katekizmas.lcn.lt/kbk1996p2003/N14396.html

Tu sakai, kad siela išnyksta, o katekizme aiškiai rašo, kad po žmogaus mirties siela dar patiria visokių nuotykių. Tai kaip yra?

Katekizme rašoma apie žmogaus sielą (t.y. apie dvasinę sielą), bet ne apie gyvūno sielą (kuri nėra dvasinė), ir vartojama daugiau žodžio "dvasia" prasme (čia tuo atveju, jei, kaip rytų ortodoksai, skirsime kūną, sielą ir dvasią). :) Tai štai, mūsų, žmonių, sielos, kadangi jos yra dvasinės, tai yra nemirtingos, ir po mirties turi galimybę patirti įvairių nuotykių.

O va dar truputis iš to paties KBK:
"363 Šventajame Rašte žodis siela ne kartą reiškia žmogaus gyvybę arba visą žmogaus asmenį. Tačiau juo pavadinama ir tai, kas žmoguje yra intymiausia ir vertingiausia, kuo jis labiausiai panašus į Dievą: „siela“ – tai žmogaus dvasinis pradmuo."

"367 Kartais siela ir dvasia laikomos skirtingais dalykais. Šv. Paulius meldžia, kad „dvasią, sielą ir kūną“ Dievas išlaikytų nepeiktinus „mūsų Viešpaties Jėzaus atėjimui“ (1 Tes 5, 23). Bažnyčia moko, kad tas skirtumas nereiškia sielos dvilypumo. „Dvasia“ pasakoma, kad nuo pat savo sukūrimo žmogus yra skirtas antgamtiniam tikslui ir kad malonė gali iškelti jo sielą ligi bendrystės su Dievu."

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N1163E.html

P.S.
Lionginas wrote:
Isengard wrote:Visuose religiniuose tekstuose paliekama daug laisvės dviprasmybėms ir prieštaravimams sau, kad kebliose situacijose galėtum pasitelkti minčių gimnastiką.
Realiai tai religiniuose tekstuose dviprasmybių gana mažai, nes tikintieji dažnai būna labai užtikrinti, neklystantys žmonės, ir viską užrašo teisingai be jokių dviprasmybių. Visos dviprasmybės išrandamos vėliau, susiduriant su argumentais, apie kuriuos senų laikų žmonės net negalėdavo pagalvoti.
Kitaip tariant, pažinimas nestovi vietoje, o vystosi toliau. Ir vystosi ne tik materialia prasme, bet taip ir dvasine prasme. T.y. vis geriau pažįstami ne tik materialūs dalykai, bet taip pat ir moraliniai bei dvasiniai dalykai. Tad nieko nuostabaus tame kitime nėra. :)
User avatar
melodetektorius
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2013-10-14 13:54
Contact:

2013-10-14 14:33

Na, jei kunigai meta iššūkį, tai ateistas turi tai priimti: Su laiku atsakymus rasite čia: :ax:
http://dievukapines.wordpress.com/
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-14 17:12

melodetektorius wrote:Na, jei kunigai meta iššūkį, tai ateistas turi tai priimti: Su laiku atsakymus rasite čia: :ax:
http://dievukapines.wordpress.com/
Atleiskite, o šito tinklapio (žiūr. nuorodą žemiau) jau nebeužtenka? :)

http://klauskateisto.lt/
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-16 11:35

Augustas wrote:Katekizme rašoma apie žmogaus sielą (t.y. apie dvasinę sielą), bet ne apie gyvūno sielą (kuri nėra dvasinė), ir vartojama daugiau žodžio "dvasia" prasme (čia tuo atveju, jei, kaip rytų ortodoksai, skirsime kūną, sielą ir dvasią). :) Tai štai, mūsų, žmonių, sielos, kadangi jos yra dvasinės, tai yra nemirtingos, ir po mirties turi galimybę patirti įvairių nuotykių.

O va dar truputis iš to paties KBK:
"363 Šventajame Rašte žodis siela ne kartą reiškia žmogaus gyvybę arba visą žmogaus asmenį. Tačiau juo pavadinama ir tai, kas žmoguje yra intymiausia ir vertingiausia, kuo jis labiausiai panašus į Dievą: „siela“ – tai žmogaus dvasinis pradmuo."

"367 Kartais siela ir dvasia laikomos skirtingais dalykais. Šv. Paulius meldžia, kad „dvasią, sielą ir kūną“ Dievas išlaikytų nepeiktinus „mūsų Viešpaties Jėzaus atėjimui“ (1 Tes 5, 23). Bažnyčia moko, kad tas skirtumas nereiškia sielos dvilypumo. „Dvasia“ pasakoma, kad nuo pat savo sukūrimo žmogus yra skirtas antgamtiniam tikslui ir kad malonė gali iškelti jo sielą ligi bendrystės su Dievu."

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N1163E.html
Viskas aišku. Taigi problema tik ta, kad klausime buvo pavartotas ne tas žodis. Ką atsakytų kunigas, jei klausime vietoj "siela" būtų pavartota teisinga sąvoka "dvasinė siela"? Klausimas irgi būtų nesąmonė dėl kokių nors evazionimų?
Augustas wrote:Kitaip tariant, pažinimas nestovi vietoje, o vystosi toliau. Ir vystosi ne tik materialia prasme, bet taip ir dvasine prasme. T.y. vis geriau pažįstami ne tik materialūs dalykai, bet taip pat ir moraliniai bei dvasiniai dalykai. Tad nieko nuostabaus tame kitime nėra. :)
Na taip, visos idėjos vystosi, taip pat ir mokslas. Skirtumas tik tas, kad naujos žinios, pavyzdžiui, moksle, daro įtaką visoms kitoms sritims - mokslas yra idėjų avangarde. Tuo tarpu religija dažniausiai tik integruoja tas idėjas, kurias visi jau žino ir jomis vadovaujasi. Čia ir yra didžiausias teologų galvos skausmas. Pavyzdžiui, reikia suderinti embriologiją su sielos idėja. Čia tenka iš naujo išrasti daugybę savokų, sinonimų ir šiaip visokių evazionimų tikintis, kad klausimas niekada nebus užduotas taip, kad atsakantysis galėtų į jį atsakyti, nes klausiančiajam tiesiog nusibos jį vis iš naujo perfrazuoti :) Jei ankstesnių šimtmečių teologai dar turėjo tikslą atsakyti į klausimus, tai šių laikų teologų pagrindinis tikslas - padaryti, kad visi klausimai būtų kvaili išskyrus tuos, į kuriuos jau yra vadovėliniai atsakymai.
Post Reply