Kunigai katalikai jums metą iššūkį.

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3756
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-03-12 21:46

Augustas wrote:Na, dėl viso pikto pasakysiu trumpai - pagrindinė krikščionybės tiesa yra tai, kad vienas vyras, kuris tikrai buvo miręs, ėmė ir prisikėlė iš numirusių. :mrgreen:
Net jeigu mes sutiktume ignoruoti, kokie skysti yra to fakto įrodymai, ir kažkaip padarytume fantastišką prielaidą, kad būtent taip ir buvo. Kaip iš to išplauktų visi kiti teiginiai, kuriuos Krikščionybė daro apie mūsų pasaulį? Tavo religijos doktrina daro begalę tokių teiginių: nuo svieto sutvėrimo ir tvanų iki pat moralinių vertinimų apie abortus ar homoseksualumą. Kaip jie visi išplaukia iš to, kad vienas žmogus tariamai prisikėlė iš numirusių?
Augustas wrote:Galima tuo tikėti, galima tuo netikėti (aš, žinoma, tuo tikiu)[..]
Mane visada stebino, kokį svorį tikintys suteikia tam savo "tikėjimui". Kai pagalvoji, tai yra gana arogantiška pozicija - manyti, kad pats faktas, jog tu kažkuo tiki, savaime yra argumentas už tą dalyką. Bet taip gi paprasčiausiai nėra. Pasaulyje yra buvę begalė dalykų, kuriais daugybė žmonių tikėjo, ir mes puikiai žinome, kad dauguma jų buvo neteisūs. Tai kodėl mes dabar turėtume padaryti išimtį, ir kreipti dėmesį būtent į tai, kuo šiuo metu tiki Augustas?
Keistuolis
naujokas
Posts: 107
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-12 22:06

Vilius wrote:Mane visada stebino, kokį svorį tikintys suteikia tam savo "tikėjimui". Kai pagalvoji, tai yra gana arogantiška pozicija - manyti, kad pats faktas, jog tu kažkuo tiki, savaime yra argumentas už tą dalyką. Bet taip gi paprasčiausiai nėra. Pasaulyje yra buvę begalė dalykų, kuriais daugybė žmonių tikėjo, ir mes puikiai žinome, kad dauguma jų buvo neteisūs. Tai kodėl mes dabar turėtume padaryti išimtį, ir kreipti dėmesį būtent į tai, kuo šiuo metu tiki Augustas?
Mirštu iš gėdos, tikrai, tikrai, kad tai man pačiam nedaėjo, jog tariamas tikėjimas yra vien pasipūtimas!
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-03-13 13:15

Vilius wrote:
Augustas wrote:Na, dėl viso pikto pasakysiu trumpai - pagrindinė krikščionybės tiesa yra tai, kad vienas vyras, kuris tikrai buvo miręs, ėmė ir prisikėlė iš numirusių. :mrgreen:
Net jeigu mes sutiktume ignoruoti, kokie skysti yra to fakto įrodymai, ir kažkaip padarytume fantastišką prielaidą, kad būtent taip ir buvo. Kaip iš to išplauktų visi kiti teiginiai, kuriuos Krikščionybė daro apie mūsų pasaulį? Tavo religijos doktrina daro begalę tokių teiginių: nuo svieto sutvėrimo ir tvanų iki pat moralinių vertinimų apie abortus ar homoseksualumą. Kaip jie visi išplaukia iš to, kad vienas žmogus tariamai prisikėlė iš numirusių?
Sakyčiau, paprasta loginė grandinė. Jei tas vyras iš tikrųjų pats prisikėlė iš numirusių, tai reiškia keletą dalykų. Visų pirma, tai reiškia, kad toks vyras yra gyvybės savininkas tiesiogine šio žodžio prasme, t.y., jis gali prikelti viską ir visus, ką tik panorės. Kas tas vyras būtų, Viliau? Pasufleruosiu Jums truputį. Ar galit maždaug įsivaizduoti, koks galingas būtumėt Jūs, jei iš tikrųjų Jūs turėtumėt tokią galią pats prisikelti iš numirusių, o kiti žmonės (ir ne tik jie) tokios galios neturėtų? :ax:
O potvyniai Senovėje yra istorinis faktas. Potvynių būta ir Egipte, ir Mesopotamijoje, ir dar daug kur kitur. :) Tingiu dabar googlinti, tad jei norit, pasigooglinkit pats.
Augustas wrote:Galima tuo tikėti, galima tuo netikėti (aš, žinoma, tuo tikiu)[..]
Mane visada stebino, kokį svorį tikintys suteikia tam savo "tikėjimui". Kai pagalvoji, tai yra gana arogantiška pozicija - manyti, kad pats faktas, jog tu kažkuo tiki, savaime yra argumentas už tą dalyką. Bet taip gi paprasčiausiai nėra. Pasaulyje yra buvę begalė dalykų, kuriais daugybė žmonių tikėjo, ir mes puikiai žinome, kad dauguma jų buvo neteisūs. Tai kodėl mes dabar turėtume padaryti išimtį, ir kreipti dėmesį būtent į tai, kuo šiuo metu tiki Augustas?
Čia yra, Viliau, Jūsų buka klaida. Pats faktas, kad aš kažkuo tikiu, nereiškia, kad tai, kuo tikiu, yra teisinga. Net jei tai ir būtų teisinga, vis tiek niekas neprivalo tuo patikėti. :) Būtų neblogai, kad Jūs ir visi kiti oponentai šitą kur nors užsirašytumėt ir pasidėtumėt matomoje vietoje. Tiesiog tam, kad man nereikėtų nuolat kartotis.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3756
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-03-13 14:28

Augustas wrote:Jei tas vyras iš tikrųjų pats prisikėlė iš numirusių, tai reiškia keletą dalykų. Visų pirma, tai reiškia, kad toks vyras yra gyvybės savininkas tiesiogine šio žodžio prasme, t.y., jis gali prikelti viską ir visus, ką tik panorės.
Nu, kad - ne. Jei jis prisikėlė iš mirusių, reiškia tik tiek, kad jis pats gali prisikelti iš mirusių (ar bent jau, kad jam tai pavyko padaryti vieną kartą). Kaip iš to išplaukia, kad jis gali prikelti kitus?
Tarkim, koks nors sportininkas gali peršokti 2.45 metrų aukščio kartį. Ar iš to išplaukia, kad jis per tą kartį gali permesti kitus žmones?
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-03-13 15:01

Vilius wrote:
Augustas wrote:Jei tas vyras iš tikrųjų pats prisikėlė iš numirusių, tai reiškia keletą dalykų. Visų pirma, tai reiškia, kad toks vyras yra gyvybės savininkas tiesiogine šio žodžio prasme, t.y., jis gali prikelti viską ir visus, ką tik panorės.
Nu, kad - ne. Jei jis prisikėlė iš mirusių, reiškia tik tiek, kad jis pats gali prisikelti iš mirusių (ar bent jau, kad jam tai pavyko padaryti vieną kartą). Kaip iš to išplaukia, kad jis gali prikelti kitus?
Tarkim, koks nors sportininkas gali peršokti 2.45 metrų aukščio kartį. Ar iš to išplaukia, kad jis per tą kartį gali permesti kitus žmones?
Gera pastaba. :thumbsup: Pripažįstu, kad pripratęs prie krikščioniškos aplinkos, aš praleidau formuluotėje keletą smulkmenų, pvz., tokių kaip tas prisikėlęs vyras daugiau nebemiršta, viena vertus, o kita vertus, jis taip pat yra prikėlęs ir kelis kitus numirusius žmones. Sakykim, kad tai jam irgi paprasčiausiai pasisekė tuos žmones prikelti iš numirusių tik tą vieną kartą. Bet pats prisikėlęs ir daugiau nebemirštantis vyras neišvengiamai reikštų, kad jis atrado kažkokį gyvybę teikiantį šaltinį arba juo disponavo nuo pat pradžių. :) O tai reiškia, kad jis galėtų taip pat ir su mumis pasidalinti ta nemirtingumo paslaptimi. Lygiai taip pat, kaip ir tasai Jūsų minėtas sportininkas atrado būdą, kaip peršokti tą kartį, ir tikriausiai galėtų to išmokyti ir visus kitus. :)
Keistuolis
naujokas
Posts: 107
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-13 19:08

Augustas wrote:(…) Pripažįstu, kad pripratęs prie krikščioniškos aplinkos, aš praleidau formuluotėje keletą smulkmenų, pvz., tokių kaip tas prisikėlęs vyras daugiau nebemiršta, viena vertus, o kita vertus, jis taip pat yra prikėlęs ir kelis kitus numirusius žmones. Sakykim, kad tai jam irgi paprasčiausiai pasisekė tuos žmones prikelti iš numirusių tik tą vieną kartą. Bet pats prisikėlęs ir daugiau nebemirštantis vyras neišvengiamai reikštų, kad jis atrado kažkokį gyvybę teikiantį šaltinį arba juo disponavo nuo pat pradžių. :) O tai reiškia, kad jis galėtų taip pat ir su mumis pasidalinti ta nemirtingumo paslaptimi. (…)
Man tai daugiau primena mirties baimės isteriją, nei kad tikėjimą tuo, kuris prisikėlė iš mirusiųjų. Maždaug taip: jei aš prie jo teisingai prisiplaksiu, gal anas ir mane pamokys, kaip tą fokusą su prėsikėlimu įgyvendinti. Nes taip nesinori mirti…

Ponas Augustai, man tikrai bepigu šitaip, gal kiek ciniškai kalbėti, nes buvau kiek daugiau, nei trijų metų amžiaus, kai buvau tikrų tikriausiai mires ir vistiek daug metų gyvenu. Todėl žinau, kaip tas prisikėlimas funkcionuoja ir tikiu tuo, kuo tamsta čia mėgini įtikinti. Tik tai, kuo tamsta vadovaujiesi, tikrai nėra teisinga.

P.S. Tas kunigas, kuris minimas aprašyme buvo nedelsiant išvežtas į Sibirą ir apie jį daugiau nieko negirdėjau. O kai po to įvikio mėginau apžiūrėti bažnyčią, buvau davatkų iš jos tiesiog išgutas. Toks tas jūsų tikėjimas!
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2016-03-13 19:41

Augustas wrote:
Vilius wrote:
Augustas wrote:Jei tas vyras iš tikrųjų pats prisikėlė iš numirusių, tai reiškia keletą dalykų. Visų pirma, tai reiškia, kad toks vyras yra gyvybės savininkas tiesiogine šio žodžio prasme, t.y., jis gali prikelti viską ir visus, ką tik panorės.
Nu, kad - ne. Jei jis prisikėlė iš mirusių, reiškia tik tiek, kad jis pats gali prisikelti iš mirusių (ar bent jau, kad jam tai pavyko padaryti vieną kartą). Kaip iš to išplaukia, kad jis gali prikelti kitus?
Tarkim, koks nors sportininkas gali peršokti 2.45 metrų aukščio kartį. Ar iš to išplaukia, kad jis per tą kartį gali permesti kitus žmones?
Gera pastaba. :thumbsup: Pripažįstu, kad pripratęs prie krikščioniškos aplinkos, aš praleidau formuluotėje keletą smulkmenų, pvz., tokių kaip tas prisikėlęs vyras daugiau nebemiršta, viena vertus, o kita vertus, jis taip pat yra prikėlęs ir kelis kitus numirusius žmones. Sakykim, kad tai jam irgi paprasčiausiai pasisekė tuos žmones prikelti iš numirusių tik tą vieną kartą. Bet pats prisikėlęs ir daugiau nebemirštantis vyras neišvengiamai reikštų, kad jis atrado kažkokį gyvybę teikiantį šaltinį arba juo disponavo nuo pat pradžių. :) O tai reiškia, kad jis galėtų taip pat ir su mumis pasidalinti ta nemirtingumo paslaptimi. Lygiai taip pat, kaip ir tasai Jūsų minėtas sportininkas atrado būdą, kaip peršokti tą kartį, ir tikriausiai galėtų to išmokyti ir visus kitus. :)
O iš kur žinai kad jis vėliau nepaėmė ir nenumirė?
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-03-14 13:46

VYTS wrote:
Augustas wrote: Gera pastaba. :thumbsup: Pripažįstu, kad pripratęs prie krikščioniškos aplinkos, aš praleidau formuluotėje keletą smulkmenų, pvz., tokių kaip tas prisikėlęs vyras daugiau nebemiršta, viena vertus, o kita vertus, jis taip pat yra prikėlęs ir kelis kitus numirusius žmones. Sakykim, kad tai jam irgi paprasčiausiai pasisekė tuos žmones prikelti iš numirusių tik tą vieną kartą. Bet pats prisikėlęs ir daugiau nebemirštantis vyras neišvengiamai reikštų, kad jis atrado kažkokį gyvybę teikiantį šaltinį arba juo disponavo nuo pat pradžių. :) O tai reiškia, kad jis galėtų taip pat ir su mumis pasidalinti ta nemirtingumo paslaptimi. Lygiai taip pat, kaip ir tasai Jūsų minėtas sportininkas atrado būdą, kaip peršokti tą kartį, ir tikriausiai galėtų to išmokyti ir visus kitus. :)
O iš kur žinai kad jis vėliau nepaėmė ir nenumirė?
Nežinau, bet taip (t.y., kad tas vyras daugiau nebemiršta) parašyta šaltinyje, kurį aš laikau patikimu istorijos šaltiniu. :ax: O tai reiškia, kad aš tikiu, o ne tiksliau žinau, kas ir kaip ten buvo. :)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2016-03-14 14:22

Augustas wrote:
VYTS wrote:
Augustas wrote: Gera pastaba. :thumbsup: Pripažįstu, kad pripratęs prie krikščioniškos aplinkos, aš praleidau formuluotėje keletą smulkmenų, pvz., tokių kaip tas prisikėlęs vyras daugiau nebemiršta, viena vertus, o kita vertus, jis taip pat yra prikėlęs ir kelis kitus numirusius žmones. Sakykim, kad tai jam irgi paprasčiausiai pasisekė tuos žmones prikelti iš numirusių tik tą vieną kartą. Bet pats prisikėlęs ir daugiau nebemirštantis vyras neišvengiamai reikštų, kad jis atrado kažkokį gyvybę teikiantį šaltinį arba juo disponavo nuo pat pradžių. :) O tai reiškia, kad jis galėtų taip pat ir su mumis pasidalinti ta nemirtingumo paslaptimi. Lygiai taip pat, kaip ir tasai Jūsų minėtas sportininkas atrado būdą, kaip peršokti tą kartį, ir tikriausiai galėtų to išmokyti ir visus kitus. :)
O iš kur žinai kad jis vėliau nepaėmė ir nenumirė?
Nežinau, bet taip (t.y., kad tas vyras daugiau nebemiršta) parašyta šaltinyje, kurį aš laikau patikimu istorijos šaltiniu. :ax: O tai reiškia, kad aš tikiu, o ne tiksliau žinau, kas ir kaip ten buvo. :)
Nemanau kad galima remtis istoriniu šaltiniu, kad ir koks jis būtų, jei kalbama apie tai kas vyko ir vyksta po jo parašymo.
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-03-14 14:31

VYTS wrote:
Augustas wrote:
VYTS wrote:O iš kur žinai kad jis vėliau nepaėmė ir nenumirė?
Nežinau, bet taip (t.y., kad tas vyras daugiau nebemiršta) parašyta šaltinyje, kurį aš laikau patikimu istorijos šaltiniu. :ax: O tai reiškia, kad aš tikiu, o ne tiksliau žinau, kas ir kaip ten buvo. :)
Nemanau kad galima remtis istoriniu šaltiniu, kad ir koks jis būtų, jei kalbama apie tai kas vyko ir vyksta po jo parašymo.
Hm, žinoma, jei šaltinis rašo tik apie tai, kas buvo iki jo parašymo. T.y., kalba apie prisikėlimą iš numirusiųjų ir pan., bet nekalba apie tai, kas buvo po jo parašymo. O po šaltinio parašymo yra dar ir kitų liudijimų, kurie teigia, kad tas vyras vėliau nenumirė. :)
Keistuolis
naujokas
Posts: 107
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-14 21:34

Augustas wrote:Hm, žinoma, jei šaltinis rašo tik apie tai…
Skamba rimtai, bet akyvaizdžiai nerimta.

Į klausimą, kas yra ta tiesa, kurios tamsta nesiruoši atsisakyti, taip ir neatskei. Nors pats išprovokavai tą klausimą.
Tai gal išduosi paslaptį, kas tas „paslaptingas“ šaltinis?

Ar tamsta tą šaltinį jau ir perskaitei?

P.S. Nepatariu skubėti su atsakymu...
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-03-15 15:07

Keistuolis wrote:
Augustas wrote:Hm, žinoma, jei šaltinis rašo tik apie tai…
Skamba rimtai, bet akyvaizdžiai nerimta.

Į klausimą, kas yra ta tiesa, kurios tamsta nesiruoši atsisakyti, taip ir neatskei. Nors pats išprovokavai tą klausimą.
Atsakiau į klausimą (beje net mūsų Vilius puikiai suprato, ką parašiau aukščiau :thumbsup: ), tik Tamsta tingėjot paskaityti atidžiau. :)
Tai gal išduosi paslaptį, kas tas „paslaptingas“ šaltinis?

Ar tamsta tą šaltinį jau ir perskaitei?

P.S. Nepatariu skubėti su atsakymu...
Nėra jokios paslapties. :) Bet aš paklausysiu šį kartą Tamstos patarimo ir palauksiu, kol Tamsta pats atspės, kas tai per istorinis šaltinis, kuriuo remiasi Augustas. :)
Keistuolis
naujokas
Posts: 107
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-15 18:40

Augustas wrote:Nėra jokios paslapties. :) Bet aš paklausysiu šį kartą Tamstos patarimo ir palauksiu, kol Tamsta pats atspės, kas tai per istorinis šaltinis, kuriuo remiasi Augustas. :)
Dievas nežaidžia kauliukais, manė Ainštain’as (Einschtein). Ir aš ne burtininkas, tad svetimų minčių neskaitau. Todėl tikrai nežinau, ką tamsta laikai istoriniu šaltiniu.

Sakau gal kokia popiežiaus builė arba dogmatinė nuoroda yra tas istorinis šaltinis, kuriuo remiasi Augustas?

Bet nemanau, vien paklausiau.
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-03-16 12:58

Keistuolis wrote:
Augustas wrote:Nėra jokios paslapties. :) Bet aš paklausysiu šį kartą Tamstos patarimo ir palauksiu, kol Tamsta pats atspės, kas tai per istorinis šaltinis, kuriuo remiasi Augustas. :)
Dievas nežaidžia kauliukais, manė Ainštain’as (Einschtein). Ir aš ne burtininkas, tad svetimų minčių neskaitau. Todėl tikrai nežinau, ką tamsta laikai istoriniu šaltiniu.

Sakau gal kokia popiežiaus builė arba dogmatinė nuoroda yra tas istorinis šaltinis, kuriuo remiasi Augustas?
Tai atsakysiu, kad tai kanoninės Evangelijos yra tas patikimas istorinis šaltinis, kuriuo daugiausia remiasi Augustas. :P
Keistuolis
naujokas
Posts: 107
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-16 18:19

Augustas wrote:
Keistuolis wrote:Dievas nežaidžia kauliukais, manė Ainštain’as (Einschtein). Ir aš ne burtininkas, tad svetimų minčių neskaitau. Todėl tikrai nežinau, ką tamsta laikai istoriniu šaltiniu.

Sakau gal kokia popiežiaus builė arba dogmatinė nuoroda yra tas istorinis šaltinis, kuriuo remiasi Augustas?
Tai atsakysiu, kad tai kanoninės Evangelijos yra tas patikimas istorinis šaltinis, kuriuo daugiausia remiasi Augustas. :P
Na pagaliau!

Dabar paklausiu, ar tamsta kada perskaitei tas kanonines Evangelijas taip, kaip jos buvo surašytos? Žinau, kad studijuojant teologią (bent jau kai kur), reikia net išversti vieną arba kitą gabaliuką iš graikiško Evangelijų teksto. Bet tai dar ne garantuoja, kad tas graikiškas tekstas yra originalus. Kokias fantazijas vertinmuose sau leidžia krikščionys, žinau iš praktikos ir net iš pokalbių su ponu Aliuliu, 1972-ų metų vertimo redaktoriumi. Taigi, net pats dalyvavimo vertime faktas, jokiu būdu ne laiduoja, kad Evangelija, taip kaip ji buvo parašyta buto to vertėjo perskaityta.

Žodžiu, kai kas pasako, kad jis vadovaujasi Evangelija, kaip istoriniu šaltiniu, man pasidaro bloga. Taip bloga, kad norisi... patys sugalvosite ko norisi, kai pasidaro labai bloga!
Post Reply