Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2012-04-23 19:55

Temoje "God.lt komentarai" su kolega Martynu sutarėme padiskutuoti apie visatos atsiradimo kilmę ir transcendentsijos vaidmenį šiame procese. Tam, kad diskusija būtų konstruktyvesnė iš anksto susitarėme dėl taisyklių kurios, nagrinėjant ši klausimą, mus įspraudžia į tam tikrus rėmus. Šias taisykles, padedant Martynui, sugalvojau ir pateikiau ne šeip sau. Priežasčių kodėl tai aš laikau svarbiu dalyku dabar nevardinsiu. Gali būti, kad tai atsiskleis diskusijos eigoje, arba vėliau, jeigu šiame forume atsiras kitas teistinės pasaulėžiūros atstovas kuris norės su manimi, ar kitu forumo dalyviu, padiskutuoti panašiu stiliumi. O jeigu šios, ar vėlesnių diskusijų metu šito reikalo priežastys nebus matomos, tai ir mai šunys, vadinasi mano prielaidos nebuvo teisingos ir aiškinti iš principo nėra ką.

Pradžioje dar turiu pažymėti, kad atskiros temos specialiai šiam reikalui kurti nenorėjau, nors kolegos RB ir buvau paskatintas. Tačiau po Viliaus prašymo, iškelti tai kur nors kitur, pasirinkimo nebeliko kaip tik palikti jo puslapio komentarams skirtą giją. Kadangi peržvelgęs visas "Dievai ir religijos" temas neradau kur prisiglausti, o busimos diskusijos taisyklės jau sutartos, tai nori nenori tenka atidaryti dar vieną puslapį šiame forume.

Temos pavadinimą pasirinkau ne atsitiktinai. Mano manymu pasaulėžiūrų skirtumai yra esminė nesusišnekėjimo tarp teistų ir ateistų priežastis, o tokios temos šiame forume dar lyg ir nebuvo. Pasaulėžiūros įtakos mastymui gyvenimo būdui, vertybių sistemai nuvertinti negalima. Visi mes, nesvarbu kuo save įvardintumėme, esame šito įtakojami, ir pas visus mus ji vienaip, ar kitaip yra individuali. Nors ir galime vieni kitus skirstyti į stambias grupes kaip teistai/ateistai, bet smulkesniuose dalykuose kiekvieno žmogaus pasaulėžiūroje galima rasti ką nors unikalaus. Todėl aš tai laikau gana įdomiu fenomenu..

Martynui, o ir kitiems, jeigu atsiras kas nors kas norės su manimi panašia forma padiskutuoti, noriu akcentuoti, kad aš nesiekiu ką nors įrodyti, rasti kažkokius teisingus atsakymus ar kažką pakeisti savo ar jūsų mastymo stiliuje. Į tokio pobūdžio diskusija aš žiūriu kaip į galimybę pažinti ir suprasti kai ką naujo. Man įdomu, kaip radikaliai kitokios pasaulėžiūros atstovai masto, kaip jungia argumentus į logines grandines ir galiausiai, ar aplamai įmanomas konstruktyvus dialogas tarp teistų ir ateistų.

Taisyklės

1. Išdėsčius poziciją suformuluoti klausimus atsakymai į kuriuos parodytu ar oponentas sutinka ar nesutinka su pateikta pozicija.
2. Privalu atsakyti į visus pateiktus klausimus nepraleidžiant nei vieno.
3. Į klausimus kurių gale yra prierašas "(Taip/ne)" privaloma atsakyti renkantis variantus iš "taip, ne, nežinau". Reikalui esant pakomentuoti kodėl pasirinktas būtent toks variantas.
4. Klausimus bei atsakymus formuluoti taip, kad jie pilnai atitiktų logikos taisykles bei dėsnius. Negali būtų jokių logikos ir argumentacijos klaidų, dvigubų standartų ir taip toliau.
5. Klausimai turi būti konkretūs be dviprasmybių kurios maskuotų klausimo esmę. Atsakymus suformuluoti taip, kad jie tiesiogiai atsakytų į užduotus klausimus. Naudojamos analogijos turi tiesiogiai sietis su norima pagrįsti pozicija.
6. Atsakymai turi būti objektyvūs paremti moksliniais duomenimis arba gauti loginės dedukcijos pagalba. Negalima atsakymo grįsti nuojautomis, asmeniniais potyriais, išankstiniais nusistatymais ir kitais subjektyviais kriterijais.
7. Loginės dedukcijos pagalba gauti argumentai laikomi tolygiais ir tapačiais moksliniams argumentams.
8. Loginės dedukcijos pagalba gautų argumentų nereikia įrodinėti ar pagrįsti moksliniais duomenimis.
9. Diskusijoje naudojamų terminų reikšmė turi atitikti lietuvių kalbos žodyne ar tarptautinių žodžių žodyne nurodytas reikšmes.
10. Oponentui paprašius nurodyti pateiktos informacijos šaltinį. Jeigu to padaryti neįmanoma, dėl vienokių ar kitokių priežasčių, plačiau išdėstyti norima pateikti poziciją nurodant kuo remiantis gaunamos tokios ar kitokios išvados.
11. Neįžeidinėti ir nesityčioti iš oponento. Visada išlaikyti pagarbų toną.
12. Pastebėjus oponento išdėstytoje pozicijoje, klausimuose ir atsakymuose kokį nors aukščiau išvardintų taisyklių pažeidimą, privalu oponentą apie tai įspėti nurodant pažeisto punkto numerį ir pakomentuoti kodėl yra padarytas pažeidimas.
13. Gavus įspėjimą apie taisyklių pažeidimą privalu poziciją iš naujo išreikšti taip, kad neliktų prieštaravimų taisyklėm.
14. Nesugebantis įvykdyti 13 punkto reikalavimo skelbiamas pralaimėjusiu.

Prie šiu taisyklių dar reikėtų pridėti prierašą.

Tam, kad pašalinti problemas iškilusias diskusijos eigoje taisyklės gali būti keičiamos arba papildomos naujais punktais abipusiu susitarimu.

Liko paskutinis formalumas.

Aš sutinku, kad taisyklės busimai diskusijai yra tinkamos. Jos man niekuo netrukdo išdėstyti ir ginti savo poziciją. Diskusijos eigoje laikysiuosi visų taisyklių punktų.

Po analogiško Martyno pareiškimo galima pradėti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-23 20:40

Viskas surasyta pakankamai geri, tajgi manau galime pradeti.

Tik noreciau aptarti prielaidu paremima atitinkamais duomenimis. Pavyzdziu jei konkreciam teiginiu paremti yra naudojama atitinkama galima, taciau nebutina moksline interpretacija, ji turetu buti iskaitoma pagal jos pripazinimo lygi atitinkamos srities tyrinetuju tarpe, taciau negali buti pripazinta niekine, jei nera visuotinai pripazinta.

Pvz. vien Kvantines mechanikos pagrindiniu interpretaciju yra 10 ir jos visos gali tiketinai buti teisingos, todel naudojant kazkuria is ju, tai butu neirodymas, o tiesiog galiojanti ir tiketina prielaida vienam ar kitam filosofiniam teiginiui paremti.

Kadangi is pradziu aptarinesime ne visiskai uztikrintus ir pazintus reiskinius siulau nuomone ''as nezinau, bet ir tu negali zinoti'' atmesti ir sioje diskusijoje destyti, ka zinome, arba ka bent jau laikome siendienai racionalesniu paaiskinimu.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2012-04-23 21:46

martynas wrote:Tik noreciau aptarti prielaidu paremima atitinkamais duomenimis. Pavyzdziu jei konkreciam teiginiu paremti yra naudojama atitinkama galima, taciau nebutina moksline interpretacija, ji turetu buti iskaitoma pagal jos pripazinimo lygi atitinkamos srities tyrinetuju tarpe, taciau negali buti pripazinta niekine, jei nera visuotinai pripazinta.

Pvz. vien Kvantines mechanikos pagrindiniu interpretaciju yra 10 ir jos visos gali tiketinai buti teisingos, todel naudojant kazkuria is ju, tai butu neirodymas, o tiesiog galiojanti ir tiketina prielaida vienam ar kitam filosofiniam teiginiui paremti.
Jeigu kalba eina konkrečiai apie kvantinę mechanika, tai be abejo taip, nes manau nei aš, nei jūs nesame pakankamai kompetentingi kažkurias hipotezes laikyti priimtinomis, o kitas ne. Bet kokiu atveju tokiu būdu gaunamos prielaidos turėtų būti įvardinamos kaip hipotezė ir jomis jokiu būdu jomis negalima remtis kaip teorija.
martynas wrote:Kadangi is pradziu aptarinesime ne visiskai uztikrintus ir pazintus reiskinius siulau nuomone ''as nezinau, bet ir tu negali zinoti'' atmesti ir sioje diskusijoje destyti, ka zinome, arba ka bent jau laikome siendienai racionalesniu paaiskinimu.
Sutinku, bet tik tuo atveju, kad teiginiai bus kuo nors pagrįsti.

Jeigu daugiau pastabų dėl diskusijos taisyklių neturite, tai manau galite pradėti. Tik prieš tai noriu, kad tiesiai, konkrečiai ir nedviprasmiškai pareikštumėte sutikimą laikytis taisyklių ir tai, kad jos netrukdo jums išdėstyti bei ginti savo poziciją, tokia forma kaip tai padariau aš priešpaskutinėje pirmojo pranešimo eilutėje.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-24 12:09

Taisykles aiskios. Galima pradeti.
Kad aiskiau butu kokias pasauleziuras ginsime cia ju pripazinti apibudinimai.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Ateizmas
http://www.zodziai.lt/reiksme%26word%3D ... wid%3D1896

http://lt.wikipedia.org/wiki/Teizmas
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/T/teizmas
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2012-04-24 19:50

Čia parašyta viskas ką aš suprantu kaip ateizmą. Be to, dar galiu pažymėti, kad tai ką aš čia rašysiu yra grynai mano ir tik mano požiūris. Jokiu būdu neatstovauju visiems tiems kas save laiko ateistais, ar kokiai nors konkrečiai ateizmo grupei.
martynas wrote:Taisykles aiskios. Galima pradeti.
Taip, prašau pradėkite, tik pradžioje, vis tik, aiškiai išreikšite sutikimą laikytis taisyklių, bei tai, kad jos jums nesukelia problemų ginti savo poziciją. Jūs kelis kartus jau esate pažymėjęs, kad jums tokia diskutavimo forma, o ir pačios taisyklės, yra tinkamos. Todėl toks jau sutartų dalykų pakartojimas tėra tik formalumas. Tai tikrai reikėtų atlikti, nes kiti žmonės kurie skaitys šią diskusiją, gali susidaryti klaidingą nuomonę, jog vienas pasaulėžiūros skirtumas lyg ir pradeda ryškėti, nors pati diskusija yra dar net neprasidėjusi.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-25 10:44

taisykles priimtinos ir pakankamai issamios.

Pirmasis mano argumentas.

Kiekvienas esamas reskinys turi savo egzistencijos paaiškinima,
1''arba savo egzistavimo butinybeje'' arba 2''išorineje priežastyje.''

priestaravimai 1 ar 2 prielaidai?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-25 11:08

martynas wrote:Pirmasis mano argumentas.

Kiekvienas esamas reskinys turi savo egzistencijos paaiškinima,
1''arba savo egzistavimo butinybeje'' arba 2''išorineje priežastyje.''
Argumente privalo būti prielaidos, išvados, ir kažkoks dėstymas (nebent išvados plaukia iš prielaidų tiesiogiai). O čia yra tik vienas tvirtinimas/prielaida be jokio dėstymo ar išvadų. Todėl tai nėra argumentas.

Be to, neaišku, ką tu turi omeny, sakydamas, kad "kiekvienas reiškinys turi savo egzistencijos paaiškinimą":

- Kad visų reiškinių egzistavimas jau yra paaiškintas?
- Kad visus reiškinius įmanoma paaiškinti?

Pirmuoju atveju, niekas su tuo nesutiks, nes dar daug kas yra nepaaiškinta. Antruoju atveju, galbūt ne viską įmanoma paaiškinti dėl kokių nors mums dar nežinomų techninių kliūčių. Abiem atvejais tokia prielaida yra itin silpna.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2012-04-25 17:58

martynas wrote:taisykles priimtinos ir pakankamai issamios.
Jūsų vengimą aiškiai išreikšti sutikimą su taisyklėmis laikau bandymu pačioje diskusijos pradžioje užimti palankesnę poziciją. Todėl, siekdamas sulyginti galimybes, iš karto pareiškiu, kad bet koks mėginimas iš jūsų pusės apeiti taisykles, arba teiginius, kad jos yra netinkamos, vertinsiu kaip išsisukinėjimą ir, tuo pačiu, kaip prisipažinimą, kad pralaimėjote.
martynas wrote:Kiekvienas esamas reskinys turi savo egzistencijos paaiškinima,
1''arba savo egzistavimo butinybeje'' arba 2''išorineje priežastyje.''

priestaravimai 1 ar 2 prielaidai?
Mano atsakymas: supratimo neturiu apie ką jūs čia. Todėl remiantis 10 taisyklių punktu prašau plačiau paaiškinti kuo remiantis yra gauti šie teiginiai.

Mano pozicija.

Nei vienoje mokslinėje matematiniais modeliais paremtoje ir bent kiek rimtesnėje visatos kilmės hipotezėje nėra kalbama apie kažkokį transcendentinį asmenį ir tuo labiau apie kažkokias to asmens savybes. Be to biblijoje, pradžios knygoje, pasaulį kuriantis asmuo nėra nei anapus laiko, nei erdvės. Todėl teologinis visatos kilmės aiškinimas apimą sferą apie kurią biblijoje nėra net užsiminta, ir visas tokio pobūdžio spekuliacijas vertinu kaip bandymą pritemti religiją prie šiandieninio mokslo pasiekimų.

Klausimai:

1. Ar žinote nors vieną mokslininkų pripažintą (neskaitant teologijos klausimus nagrinėjančius filosofų) visatos kilmės hipotezę kurioje būtų kalbama apie transcendentinį asmenį (Taip/ne)?
2. Ar biblijoje vaizduojamas dievas yra visatos, ar tik žemės kūrėjas?
3. Kas pirmieji pradėjo nagrinėti visatos kilmės problemas taip kaip mes jas suprantame šiandien, fizikai, ar teologai?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-25 21:04

Mokslo viena is paskirtciu aiskinti egzistuojancius reskinius. Visata egzistuoja ir yra reiskinys, todel ji paaiskinti galima. O aiskinant lieka du esminiai ir logiski pasirinkimai. Arba ji amzina arba ja kazkas salygojo, kitaip tariant ji turejo priezasti.


pozicija aiski. Keli pastebejimai.
Irodymu nebuvimas nera nebuvimo irodymas. todel jeigu teigi, kad nei vienoje mokslineje visatos sukurimo hipotezeje nera transendentinio kurejo is anksto darai prielaida, ka jo buti negali arba, kad mokslas nepajegus to isiaiskinti arba kad mokslas gali tai issiaiskinti, bet neisiaiskins. Jeigu sakai, kad transendentinis asmuo negalejo sukurti visatos, nes nei vienoje jos atsiradimo mokslineje teorijoje jis neminimas, tai tu turi parodyti, kad jis ir negali buti minimas ar ten kazkada atsirasti, o jei sakai, kad jis tiesiog nera dar atrastas geriausiu atveju tu lieki agnostiko pozicijoje.

teologiniais aptarinejimais manau neisiplesiu.

''1. Ar žinote nors vieną mokslininkų pripažintą (neskaitant teologijos klausimus nagrinėjančius filosofų) visatos kilmės hipotezę kurioje būtų kalbama apie transcendentinį asmenį (Taip/ne)?- Ne.
''2. Ar biblijoje vaizduojamas dievas yra visatos, ar tik žemės kūrėjas?'' - visatos
''3. Kas pirmieji pradėjo nagrinėti visatos kilmės problemas taip kaip mes jas suprantame šiandien, fizikai, ar teologai?'' - filosofai.

Mano klausimai.

1.Empiriniu yrodymu nebuvimas yra nebuvimo yrodymas? (taip/ne)
2.Mokslas pajegus issiaiskinti viska ar jis turi ribas (taip/ne)
3.Ar pirma ''big bang'' akimirka kur zinomi fizikos desniai negaliojo laikai naturaliu reiskiniu?
4.Ar logiska ir racionalu manyti, kad neegzistavimas gali salygoti egzistavima?
5.Ar sutinki, kad visata, bent tokia kokia matome dabar nera amzina?
6.Ar imanoma, kad Dievas egzistuoja?(taip/ne)
7.Ar neimanoma, kad dievas egzistuoja?.(taip/ne)
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2012-04-25 23:10

martynas wrote:2. Ar biblijoje vaizduojamas dievas yra visatos, ar tik žemės kūrėjas?'' - visatos
1. Galite nurodyti citatą iš biblijos, kurioje sakoma, kad dievas sukūrė visatą pagal dabartinę jos sampratą, o ne Žemės planetą su prie dangaus tvirtumos pritvirtintais dangaus kūnais?
martynas wrote:''3. Kas pirmieji pradėjo nagrinėti visatos kilmės problemas taip kaip mes jas suprantame šiandien, fizikai, ar teologai?'' - filosofai.
Nors klausimas apie teologus, bet nesvarbu. 2 Kiek žinote filosofų , prašyčiau su pavardėmis, kurie nagrinėjo kvantinės fizikos ir kvantinės gravitacijos klausimus anksčiau nei nei atsirado pati kvantinė fizika?
martynas wrote:1.Empiriniu yrodymu nebuvimas yra nebuvimo yrodymas? (taip/ne)
Taip. Šitoks šio teiginio naudojimas tėra savotiškas bandymas įrodymų naštą perkelti ant neigiančios pusės pečių. Mokslo sferoje tokia pozicija yra negalima. Tai labai gerai matosi teisės moksle, o konkrečiai - kol įrodymai nepateikti ir pilnai neįrodyti, tol žmogus laikomas nekaltu. Viduramžiais teisingumas buvo vykdomas pagal jūsų klausime atsispindinti principą: kol žmogus neįrodydavo savo nekaltumo jis buvo laikomas kaltu. Šitokia pozicija vadinama kaltumo prezumpcija ir yra radikaliai priešinga vakarų teisės turbūt pačiam pagrindiniam, nekaltumo prezumpcijos, principui. Todėl šis jūsų teiginys, o ir tai, ką savo komentare įvardinote kaip "kelis pastebėjimus" tėra keliais šimtmečiais pasenusi filosofija kuri realiame gyvenime pritaikymo neturi.
martynas wrote:2.Mokslas pajegus issiaiskinti viska ar jis turi ribas (taip/ne)
Taip. :)
martynas wrote:3.Ar pirma ''big bang'' akimirka kur zinomi fizikos desniai negaliojo laikai naturaliu reiskiniu?
Nelabai suprantu klausimo. Prašyčiau perfrazuoti arba paaiškinti esmę.
martynas wrote:4.Ar logiska ir racionalu manyti, kad neegzistavimas gali salygoti egzistavima?
Nežinau. Čia žiūrint ką laikote egzistavimu ir neegzistavimu. Kvantinės fizikos ir gravitacijos sferose šitai yra gana painus reikalas.
martynas wrote:5.Ar sutinki, kad visata, bent tokia kokia matome dabar nera amzina?
Taip.
martynas wrote:6.Ar imanoma, kad Dievas egzistuoja?(taip/ne)
Ne.
martynas wrote:7.Ar neimanoma, kad dievas egzistuoja?.(taip/ne)
Taip. Neįmanoma.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-26 09:57

1. Galite nurodyti citatą iš biblijos, kurioje sakoma, kad dievas sukūrė visatą pagal dabartinę jos sampratą, o ne Žemės planetą su prie dangaus tvirtumos pritvirtintais dangaus kūnais?
Hebraju kalba neturi tokio zodzio, kaip visata. Kai sakoma sukure dangu ir zeme norima pasakyti, kad Dievas sukure viska kas egzistuoja.

2 Kiek žinote filosofų , prašyčiau su pavardėmis, kurie nagrinėjo kvantinės fizikos ir kvantinės gravitacijos klausimus anksčiau nei nei atsirado pati kvantinė fizika?
Na as kalbu platesne prasme. Jau aristotelis visata laike amzina. Agustinas ja laike sukurta is nieko. Jie nagrinejo visatos kilme turimomis galimybemis, mes nagrinejam turedami daugiau informacijos.

''Taip. Šitoks šio teiginio naudojimas tėra savotiškas bandymas įrodymų naštą perkelti ant neigiančios pusės pečių. Mokslo sferoje tokia pozicija yra negalima. Tai labai gerai matosi teisės moksle, o konkrečiai - kol įrodymai nepateikti ir pilnai neįrodyti, tol žmogus laikomas nekaltu.'' -
Teiseje tikrai taip, taciau kai kalbama apie reiskinius, tada yra siek tiek kitaip. Jei Niutono laikais nebuvo irodymu apie kvantine mechanika ar tai reiskia, kad budami tuo laiku galejome teigti, kad panasus reiskiniai tikrai neegzistuoja?
http://lt.wikipedia.org/wiki/Negatyvus_%C4%AFrodymas
Netgi be yrodymu negali buti visiskai kategoriskas.

''Kadangi nei erdvės, nei laiko, nei juose egzistuojančios mums įprastos materijos prieš Didijį sprogimą nebuvo, jie turėjo atsirasti Didžiojo sprogimo metu. Be šių sąvokų šiuolaikinės fizikos teorijos negali aprašyti pačios ankstyviausios Visatos raidos. Jos gali būti taikomos tik po Planko epochos – 10-43s.''
http://lt.wikipedia.org/wiki/Didysis_sprogimas
.Ar pirma ''big bang'' akimirka kur zinomi fizikos desniai negaliojo laikai naturaliu reiskiniu?

Nežinau. Čia žiūrint ką laikote egzistavimu ir neegzistavimu. Kvantinės fizikos ir gravitacijos sferose šitai yra gana painus reikalas.
Tai suprasti reiktu ne nieka kaip ora ar erdve. Na neegzistavimas negali tureti jokiu savybiu.

7.Ar neimanoma, kad dievas egzistuoja?.(taip/ne)
Taip. Neįmanoma.

Jeigu teigi, kad neimanoma, jog Dievas egzistuoja turetum parodyti, kodel. Kaip mateme vien irodymu nebuvimas nera visiskas nebuvimo irodymas, tai tiesiog praktiskas isitikinimas kuris dazniausiai pasitvirtina. Bet jei teigi, kad dievas neimanomas, tada turi parodyti logiskus priestaravimus pacioje dievo savokoje arba nenugincijamus irodymus patvirtinancius jo neegzistavima.
Dannas
naujokas
Posts: 55
Joined: 2011-07-01 15:41

2012-04-26 12:25

[quote="martynas"]1. Galite nurodyti citatą iš biblijos, kurioje sakoma, kad dievas sukūrė visatą pagal dabartinę jos sampratą, o ne Žemės planetą su prie dangaus tvirtumos pritvirtintais dangaus kūnais?
Hebraju kalba neturi tokio zodzio, kaip visata. Kai sakoma sukure dangu ir zeme norima pasakyti, kad Dievas sukure viska kas egzistuoja.


isikisiu ir as truputi i diskusija,taip logiska kad hebrajai neturejo tokio zodzio kaip visata,nes tais laikais visas pasaulio supratimas apsiribojo labai mazu plotu,dar saunu kad tiek datrauke kad zemes ir dangaus sukurejas,jie paprasciausiai daugiau nesuvoke nes nebuvo atitinkamu moksliniu ziniu.o tu eilini karta interpretavai biblija pro siu laiku akinius,beda ta kad kai ji buvo rasyta nemanau kad buvo kokiu interpretaciju,tiesiog rase kaip supranta.ir dar ,jeigu bandysi argumentuot interpretacijom is knygos,kuria mes- skeptikai laikome pasaku knyga, nelabai ka suzavesi.
dabar dvasininkai praplete akirati ir per misias sako-"tikiu dieva teva regimosios ir neregimosios visatos sutvereja",tai labai puikus apsidraudimas jei ateiti moksliniais metodais bus irodyta kad kazkas egzistuoja ir uz visatos ribu,tada bus prisiminti sie dvasininku zodziai ir bus proga pasijusti labai protingais visaziniais :D
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2012-04-26 19:09

martynas wrote:1. Galite nurodyti citatą iš biblijos, kurioje sakoma, kad dievas sukūrė visatą pagal dabartinę jos sampratą, o ne Žemės planetą su prie dangaus tvirtumos pritvirtintais dangaus kūnais?
Hebraju kalba neturi tokio zodzio, kaip visata. Kai sakoma sukure dangu ir zeme norima pasakyti, kad Dievas sukure viska kas egzistuoja.
Penkto taisyklių punkto pažeidimas.
Klausimai turi būti konkretūs be dviprasmybių kurios maskuotų klausimo esmę. Atsakymus suformuluoti taip, kad jie tiesiogiai atsakytų į užduotus klausimus. Naudojamos analogijos turi tiesiogiai sietis su norima pagrįsti pozicija.
1. Galite nurodyti citatą iš biblijos, kurioje sakoma, kad dievas sukūrė visatą pagal dabartinę jos sampratą, o ne Žemės planetą su prie dangaus tvirtumos pritvirtintais dangaus kūnais?
(Jeigu galite nurodykite citatą, jeigu negalite taip ir parašykite.)
martynas wrote:2 Kiek žinote filosofų , prašyčiau su pavardėmis, kurie nagrinėjo kvantinės fizikos ir kvantinės gravitacijos klausimus anksčiau nei nei atsirado pati kvantinė fizika?
Na as kalbu platesne prasme. Jau aristotelis visata laike amzina. Agustinas ja laike sukurta is nieko. Jie nagrinejo visatos kilme turimomis galimybemis, mes nagrinejam turedami daugiau informacijos.
Analogiškas penkto punkto pažeidimas.
2. Kiek žinote filosofų , prašyčiau su pavardėmis, kurie nagrinėjo kvantinės fizikos ir kvantinės gravitacijos klausimus anksčiau nei nei atsirado pati kvantinė fizika?
(Jeigu žinote tokių filosofu paminėkite jų vardus, pavardes, jeigu ne - taip ir atsakykite.)
Atsakymas labai siejasi su jūsų fraze
martynas wrote:Jei Niutono laikais nebuvo irodymu apie kvantine mechanika ar tai reiskia, kad budami tuo laiku galejome teigti, kad panasus reiskiniai tikrai neegzistuoja?
3. Ar gali filosofai naginėti problemas, apie kurių egzistavimą jie net neįtaria. (Taip/ne)
martynas wrote:Teiseje tikrai taip, taciau kai kalbama apie reiskinius, tada yra siek tiek kitaip. Jei Niutono laikais nebuvo irodymu apie kvantine mechanika ar tai reiskia, kad budami tuo laiku galejome teigti, kad panasus reiskiniai tikrai neegzistuoja?
Nuo kitų mokslų teisės moksle šis principas skiriasi tik tuo, kad jis yra labai konkrečiai išreikštas ir turi savo pavadinimą. Visuose kituose moksluose jo lygiai taip pat griežtai laikomasi. Jeigu pradėsim nagrinėti reiškinius, taip kaip siūlote jūs "Irodymu nebuvimas nera nebuvimo irodymas", tai gausis visiška nesąmonė.
Geologija: Kas nors iškelia mintį, kad žemė yra tuščiavidurė ir kadangi įrodimų nebuvimas nėra nebuvimo įrodymas šito teiginio pilnai atmesti negalima.
Istorija: Teiginio, kad Romos imperijos suklestėjimą lėmė piramidžių statyba Lotynu Amerikoje, pritaikius šį dėsnį pilnai atmesti negalima.
Fizika: Kadangi vandenynų potvynio bangos sutampa su mėnulio sukimosi aplink žemę periodu, teiginio, kad mėnulio sukimosi aplink žemę priežastis yra potvynio bangose pagal tokį pati principą atmesti negalima.
Filosofija - teologija: Raselas savo arbatinuką sugalvojo būtent tam, kad pademonstruoti šitokį šio teiginio naudojimo absurdiškumą. .
Gyvenimiška situaciją: Vyras grįžta mano dvelkdamas moteriškais kvepalais ir išsitepliojęs lūpdažiais. Žmona pamačiusi ir užuodusi pritaiko šį dėsnį, taip kaip jūs jį naudojate, ir pradeda aiškintis ar jis kartais ne žvejyboje buvo.
martynas wrote:Netgi be yrodymu negali buti visiskai kategoriskas.
Pilnai galiu būti kategoriškas.
4. Kaip jūs suprantate ketvirtą taisyklių punktą (Klausimus bei atsakymus formuluoti taip, kad jie pilnai atitiktų logikos taisykles bei dėsnius. Negali būtų jokių logikos ir argumentacijos klaidų, dvigubų standartų ir taip toliau.). Kas tai yra dvigubi standartai?
Dievo atveju "greičiausiai neegzistuoja" matematinė išraiška yra lygi nuliui.
martynas wrote:''Kadangi nei erdvės, nei laiko, nei juose egzistuojančios mums įprastos materijos prieš Didijį sprogimą nebuvo, jie turėjo atsirasti Didžiojo sprogimo metu. Be šių sąvokų šiuolaikinės fizikos teorijos negali aprašyti pačios ankstyviausios Visatos raidos. Jos gali būti taikomos tik po Planko epochos – 10-43s.''
http://lt.wikipedia.org/wiki/Didysis_sprogimas
.Ar pirma ''big bang'' akimirka kur zinomi fizikos desniai negaliojo laikai naturaliu reiskiniu?
Vis tiek nesuprantu ko jūs čia klausiate. Jeigu klausimas yra ar iki Planko epochos – 10E43s. galiojo kitokie fizikos dėsniai? Atsakymas - taip.
martynas wrote:4.Ar logiska ir racionalu manyti, kad neegzistavimas gali salygoti egzistavima?
martynas wrote:Tai suprasti reiktu ne nieka kaip ora ar erdve. Na neegzistavimas negali tureti jokiu savybiu.
Negali.
martynas wrote:Jeigu teigi, kad neimanoma, jog Dievas egzistuoja turetum parodyti, kodel. Kaip mateme vien irodymu nebuvimas nera visiskas nebuvimo irodymas, tai tiesiog praktiskas isitikinimas kuris dazniausiai pasitvirtina. Bet jei teigi, kad dievas neimanomas, tada turi parodyti logiskus priestaravimus pacioje dievo savokoje arba nenugincijamus irodymus patvirtinancius jo neegzistavima.
Nieko neprivalau įrodinėti. Įrodymu našta tiek teisėje, tiek visur kitur visada tenka teigiančiajai pusei. Šioje diskusijoje aš neigiantysis.
Last edited by Gautama on 2012-04-26 21:07, edited 1 time in total.
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2012-04-26 20:00

martynas wrote:Jeigu teigi, kad neimanoma, jog Dievas egzistuoja turetum parodyti, kodel. Kaip mateme vien irodymu nebuvimas nera visiskas nebuvimo irodymas, tai tiesiog praktiskas isitikinimas kuris dazniausiai pasitvirtina. Bet jei teigi, kad dievas neimanomas, tada turi parodyti logiskus priestaravimus pacioje dievo savokoje arba nenugincijamus irodymus patvirtinancius jo neegzistavima.
Dabar aišku iš kur tiek tuščių ginčų. :lol:

P. S. Negalima kalbėt apie absense of evidence ir evidence of absense, nes dievo hipotezė nefalsikabili. Kaip jis pateiks nefalsikabilaus dalyko nebuvimo įrodymus, jei tai iš principo neįmanoma?
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-04-26 20:09

Gautama wrote:
martynas wrote:7.Ar neimanoma, kad dievas egzistuoja?.(taip/ne)
Taip. Neįmanoma.
Nenoriu dabar trukdyti egzekucijai, bet kai baigsi taršyti martyną, pasiginčysime šia tema. :)
Post Reply