Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-25 20:07

Augustas wrote:Jūsų problema ta, kad neturite kantrybės ir skubat apibendrinti. O Tamstos padaryta loginė klaida yra "Panašu į tai, vadinasi, tai" - jei religija kažkuo panaši į magiją, vadinasi, religija ir magija yra vienas ir tas pats.
Augustas šiek tiek anksčiau wrote:Bet aš ir noriu pasakyti būtent tai, kad tikėjimas artimo žmogaus žodžiais, ką jis valgė pusryčiams, niekuo iš esmės nesiskiria nuo tikėjimo, pvz., Jėzaus pasakytais žodžiais apie pomirtinį gyvenimą.
Ką ir norėjau pasakyti - tu į vieną katilą viską sumesti gali, o man - negalima. Situacija tiek ironiška, kad daugiau komentarų ta tema neturiu.
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-10-25 20:21

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Jūsų problema ta, kad neturite kantrybės ir skubat apibendrinti. O Tamstos padaryta loginė klaida yra "Panašu į tai, vadinasi, tai" - jei religija kažkuo panaši į magiją, vadinasi, religija ir magija yra vienas ir tas pats.
Augustas šiek tiek anksčiau wrote:Bet aš ir noriu pasakyti būtent tai, kad tikėjimas artimo žmogaus žodžiais, ką jis valgė pusryčiams, niekuo iš esmės nesiskiria nuo tikėjimo, pvz., Jėzaus pasakytais žodžiais apie pomirtinį gyvenimą.
Ką ir norėjau pasakyti - tu į vieną katilą viską sumesti gali, o man - negalima. Situacija tiek ironiška, kad daugiau komentarų ta tema neturiu.
Čia akcentas į žodį "tikėjimas", o ne į tikėjimo objektą. Žinoma, kad aš neteigiau, jog tai yra tas pats objektas (o Jūs teigiate priešingai). Aš sakiau, kad veiksmas yra tas pats, o apie to veiksmo objektą, gerb. Lionginai, aš nieko nesakiau ir net neketinau sakyti. Aš dar iki to nenusiritau, kad neskirčiau religijos objektų nuo magijos objektų. Tuo tarpu to paties, deja, apie Jus pasakyti negaliu. :(
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-10-25 20:56

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Jūsų problema ta, kad neturite kantrybės ir skubat apibendrinti. O Tamstos padaryta loginė klaida yra "Panašu į tai, vadinasi, tai" - jei religija kažkuo panaši į magiją, vadinasi, religija ir magija yra vienas ir tas pats.
Augustas šiek tiek anksčiau wrote:Bet aš ir noriu pasakyti būtent tai, kad tikėjimas artimo žmogaus žodžiais, ką jis valgė pusryčiams, niekuo iš esmės nesiskiria nuo tikėjimo, pvz., Jėzaus pasakytais žodžiais apie pomirtinį gyvenimą.
Ką ir norėjau pasakyti - tu į vieną katilą viską sumesti gali, o man - negalima. Situacija tiek ironiška, kad daugiau komentarų ta tema neturiu.
Kodel Lionginas nesupranta ar nesivargina suprasti, kad Augustas teigia, kad tikejimas zodziais savo artimo, ir tikejimas zodziais jezaus is esmes niekuo nesiskiria. Tikejimo objektas priklauso, nuo zodziu, bet pats tikejimo veiksmas yra beveik identiskas.
Skiriasi zodziai ir ka jie sako, nesiskiria tikejimas ar pasitikejimas, tais zodziais.

Tu, tycia ar ne tycia viska supranti per daug tiesmukiskai, bet is blogosios puses. Viska supaprastini daznai iki zemo ''pop'' lygio.
Tavo atsakymai daznai nepataiko i musu pasisakymus ir buna tavo klaidingos interpretacijos padarinys.
Taigi dar karta rimtai klausiu, kodel tu vengi atsakineti i tai ka mes bandome pasakyti, verciau isigalvodamas akivaizdziai kvailus ir klaidingus argumentus ir juos pasiepdamas lyg jie butu musu?
p.s tik vel nesuprask tiesiogiai, nekalbu apie visus pasiwsakymus :ax:
Plikas
pradedantis
Posts: 320
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-10-25 21:17

mjo...

Lionginai, virtualus alus Tau nuo manes, jei ir po šitų atsakymų nepraradai kantrybės. :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-25 21:35

Augustas wrote:Čia akcentas į žodį "tikėjimas", o ne į tikėjimo objektą. Žinoma, kad aš neteigiau, jog tai yra tas pats objektas (o Jūs teigiate priešingai). Aš sakiau, kad veiksmas yra tas pats, o apie to veiksmo objektą, gerb. Lionginai, aš nieko nesakiau ir net neketinau sakyti. Aš dar iki to nenusiritau, kad neskirčiau religijos objektų nuo magijos objektų. Tuo tarpu to paties, deja, apie Jus pasakyti negaliu. :(
Tai iš esmės viskas OK, jei aš teigiu, kad tikėjimas Jėzum yra iš esmės tas pats, kas tikėjimas Čiupakabra? Ar čia jau bus loginė klaida? O kai tu sakysi, kad tikėjimas Jėzum ir tikėjimas draugo pasakojimu apie pusryčius yra tas pats, tai klaidos jokios? :mrgreen:
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-25 21:38

Plikas wrote:mjo...

Lionginai, virtualus alus Tau nuo manes, jei ir po šitų atsakymų nepraradai kantrybės. :)
Alų priimu. O kantrybė tai toks daiktas, kad vis pasipildo.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-25 21:41

martynas wrote:Tu, tycia ar ne tycia viska supranti per daug tiesmukiskai, bet is blogosios puses. Viska supaprastini daznai iki zemo ''pop'' lygio.
Taip man gaunasi todėl, kad kažkuriuo gyvenimo momentu išmokau pravalyti iš viso mano ausis ir akis pasiekiančio informacijos srauto verbalinį triukšmą ir fiksuoti tos informacijos prasmę.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-10-25 22:47

Lionginas wrote:
martynas wrote:Tu, tycia ar ne tycia viska supranti per daug tiesmukiskai, bet is blogosios puses. Viska supaprastini daznai iki zemo ''pop'' lygio.
Taip man gaunasi todėl, kad kažkuriuo gyvenimo momentu išmokau pravalyti iš viso mano ausis ir akis pasiekiančio informacijos srauto verbalinį triukšmą ir fiksuoti tos informacijos prasmę.
Tai, kad ta prasme vis nepataiko i sakytojo noreta issakyti minti, ji pataiko i tavo norima prasme. :)
Cia tiesiog kardinaliai skirtingu mastymu kalte. Tavo mastymas man panasus i postmodernistini reliatyvizma kur nieko nera tikro, kur nera tiesos, bet ka tu sakai kazkokiu budu tampa teisingiau uz tai ka mes sakome :ax: Nors as dar abejoju ar tu prisiskiri nors vienai pasauleziura apibendrinanciam mastymo budui, nes barstaisi is vieno i kita. Ar klystu? Galetum kazkam savo poziuri priskirti? Tada lengviau kita zmogu suprasti, nereikia klausineti del kiekvienu prielaidu.
grincas
naujokas
Posts: 109
Joined: 2012-09-11 13:18

2012-10-25 23:16

Lionginas wrote:Tai iš esmės viskas OK, jei aš teigiu, kad tikėjimas Jėzum yra iš esmės tas pats, kas tikėjimas Čiupakabra? Ar čia jau bus loginė klaida? O kai tu sakysi, kad tikėjimas Jėzum ir tikėjimas draugo pasakojimu apie pusryčius yra tas pats, tai klaidos jokios? :mrgreen:
Mano supratimu tai iš esmės tas pats tikėjimas.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-10-26 08:16

Lionginas wrote:Tai iš esmės viskas OK, jei aš teigiu, kad tikėjimas Jėzum yra iš esmės tas pats, kas tikėjimas Čiupakabra? Ar čia jau bus loginė klaida? O kai tu sakysi, kad tikėjimas Jėzum ir tikėjimas draugo pasakojimu apie pusryčius yra tas pats, tai klaidos jokios? :mrgreen:
Tikejimas, kaip toks yra tas pats, tikejimo objektai skiriasi. Negi sito is kart nesimato?
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-10-27 13:38

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Čia akcentas į žodį "tikėjimas", o ne į tikėjimo objektą. Žinoma, kad aš neteigiau, jog tai yra tas pats objektas (o Jūs teigiate priešingai). Aš sakiau, kad veiksmas yra tas pats, o apie to veiksmo objektą, gerb. Lionginai, aš nieko nesakiau ir net neketinau sakyti. Aš dar iki to nenusiritau, kad neskirčiau religijos objektų nuo magijos objektų. Tuo tarpu to paties, deja, apie Jus pasakyti negaliu. :(
Tai iš esmės viskas OK, jei aš teigiu, kad tikėjimas Jėzum yra iš esmės tas pats, kas tikėjimas Čiupakabra? Ar čia jau bus loginė klaida? ...
:thumbsup: Veiksmas (tikėjimas) - tai tikrai tas pats. Ir aš niekur neteigiau, kad yra kitaip. Skiriasi veiksmo objektai ir kontekstas, kuriame pasakytas teiginys. Tai loginės klaidos čia nebus. Jei bus klaida, tai klaida bus tik faktinė klaida. Nes teiginys (šiuo atveju "tikiu Čiupakabra, tikiu Jėzumi) reiškia "tikiu, kad egzistuoja Čiupakabra, tikiu, kad egzistuoja Jėzus". Taigi toks teiginys yra atsakymas į klausimą, ar egzistuoja kažkoks dalykas, padaras ar žmogus.
O kai tu sakysi, kad tikėjimas Jėzum ir tikėjimas draugo pasakojimu apie pusryčius yra tas pats, tai klaidos jokios? :mrgreen:
Tikėjimas Jėzumi (= Jėzaus pasakojimu) ir tikėjimas draugo pasakojimu - tai panašus, bet kitoks kontekstas, ir šiuo atveju reiškia "aš tikiu tuo, ką pasakė Jėzus, ir aš tikiu tuo, ką pasakė mano draugas (apie savo pusryčius)". Čia numatoma prielaida, kad abu (tiek Jėzus, tiek draugas) egzistuoja iš tikrųjų ir abu yra pasakę keletą žodžių, kuriais (tais jų pasakytais žodžiais) aš tikiu.

Loginė klaida, Lionginai, yra tuo atveju, kai Jūs (ar dar kas nors kitas) bandote sutapatinti du panašius, bet skirtinguose kontekstuose pasakytus ir dėl to skirtingą reikšmę įgaunančius teiginius - pirmuoju atveju, kai gretinamas Jėzus ir Čiupakabra, tai kontekste reiškia tikėjimą abiejų (t.y. Jėzaus ir Čiupakabros) egzistavimu ar neegzistavimu, o antruoju atveju, kai gretinami Jėzaus ir Jūsų draugo pasakyti žodžiai, tai reiškia tikėjimą jų abiejų (jau darant prielaidą, kad jie abu egzistuoja) pasakytais žodžiais.
Tikiuosi, man pavyko paaiškinti, kur yra Jūsų klaida.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-29 16:37

Augustas wrote:Loginė klaida, Lionginai, yra tuo atveju, kai Jūs (ar dar kas nors kitas) bandote sutapatinti du panašius, bet skirtinguose kontekstuose pasakytus ir dėl to skirtingą reikšmę įgaunančius teiginius - pirmuoju atveju, kai gretinamas Jėzus ir Čiupakabra, tai kontekste reiškia tikėjimą abiejų (t.y. Jėzaus ir Čiupakabros) egzistavimu ar neegzistavimu, o antruoju atveju, kai gretinami Jėzaus ir Jūsų draugo pasakyti žodžiai, tai reiškia tikėjimą jų abiejų (jau darant prielaidą, kad jie abu egzistuoja) pasakytais žodžiais.
Tikiuosi, man pavyko paaiškinti, kur yra Jūsų klaida.
Paaiškinti pavyko, bet čia juk tik klausimų nukėlimas tolyn. Nesvarbu, kaip suformuluosi: ar tiesiog tiki, kad teiginys A yra teisingas, ar tiki tuo, kuris sako, kad teiginys A yra teisingas - abiem atvejais tai tas pats, skiriasi tik formuluotė. Žinoma, tikėti tuo, kad Jėzus egzistavo, ir tuo, ką Jėzus kalbėjo, yra skirtingi dalykai. Nes galima netikėti, kad Miunchauzenas iš tiesų egzistavo, bet galima tikėti kiekvienu jo žodžiu (apie žuvis-milžines ir t.t.). Bet tu čia iš esmės tik išpainiojai tai, ką pats buvai supainiojęs. Cituoju, nuo ko viskas prasidėjo:
Augustas wrote:Man asmeniškai nieko tame, kad Jūs nustojote tikėti Aukštesniąja jėga, nuostabaus nėra. Bet tai, kad Jūs nustojote tikėti Aukštesniąja jėga, tai nereiškia, kad Jūs niekuo nebetikite. Nes tikėti galima kuo tik nori - Dievu, likimu, savimi, kitais žmonėmis, mokslu ir t.t.
Tu išvardini pačius įvairiausius dalykus, kuriais tikima skirtinga prasme. Pavyzdžiui, likimas nieko nesako, juo tikintis žmogus tiesiog yra fatalistas. Bet tau tai netrukdo visko suplakti į vieną katilą. Tuomet Grinčas bando patikslinti, apie kokį būtent tikėjimą jis kalba:
Augustas wrote:p.s tikėjimo sąvoką naudoju kaip bendrąjį tikėjimą, o ne kaip pasitikėjimą ar tikėjimą, jog kažkas sako tiėsą.
O tu vis tiek mėgini viską suplakti į kažkokį vieną - bendrą tikėjimą:
Augustas wrote:Tikėjimas, kad kažkas, pvz., Vilius ar Augustas, ar Grincas, ar Maksas Plankas, ar Jėzus Kristus, sako tiesą, tai iš esmės ir yra tikėjimas bendrąja prasme. Žinoma, egzistuoja skirtingi tikėjimo laipsniai, bet tikėjimo esmė nuo to nesikeičia. Skiriasi tiktai tai, kaip labai aš tikiu kuo nors.
Taigi, tu tvirtini, kad yra tik vieno pobūdžio tikėjimas. Ir tik tuomet, kai įsiterpiu aš, tu puoli aiškinti, kad aš čia darau kažkokias logines klaidas, ir turėčiau jausti skirtumą tarp įvairių tikėjimo formų.

Žodžiu, esi slidus. Tai tiek iš tų tavo pareiškimų apie tai, kaip svarbu susišnekėti - šnipštas. Nesiskųsk, kad tavęs kažkas nesupranta, nes pats dedi dideles pastangas, kad taip būtų. Ar tikėjimas dievu tikrai toks beviltiškas, kad jam reikia tiek dūmų uždangų?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3756
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-10-29 17:29

Lionginas wrote:Ar tikėjimas dievu tikrai toks beviltiškas, kad jam reikia tiek dūmų uždangų?
Mmmm... Taip :)
grincas
naujokas
Posts: 109
Joined: 2012-09-11 13:18

2012-10-29 18:44

Lionginas wrote:Žodžiu, esi slidus.
Šis "slydumas" manau būdingas visiems teistams. Bet gal ateis toks laikas, kuomet ir jie nebeišsisuks :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-29 18:57

grincas wrote:Šis "slydumas" manau būdingas visiems teistams.
Ne visiems. Osama nebuvo slidus. Na, nebuvo slidus bent jau intelektualine prasme.
Post Reply