Vaiduokliai, angelai, poltergeistai ir kt. ...

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-12-20 16:35

Gerbiami skeptikai Sejanus ir Viliau, jeigu jums įdomu pamatyti bent vieną angelų nuotrauką ar video įrašą,
Mano akyse esi šiek tiek įdomus freakas, panašiai kaip kalbanti papūgėlė, kurios kalbas smagu kartais paklausyti ir pasišypsoti. Kartais net galima ją pakalbinti, pažiūrėti, ką atsakys. Kartais atsako ką nors juokingo. Bet iš papūgėlės jokiu būdu negalima tikėtis intelektualaus pokalbio, ar atsakomybės už savo žodžius. Ką papūgėlė pademonstravo dar temoje apie evoliuciją, ir nėra pagrindo manyti, kad kitose temose bus kitaip.

Taigi ;) pasakyk dar ką nors apie skeptikus ir angeliukų nuotraukas. Paklausysiu prie popcornų. Bet labai nenorėčiau netyčia duoti pagrindo iliuzijai, kad esi lygiavertis pašnekovas, kad čia vyksta bent apyrimtė diskusija, ar kam nors panašaus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 01:33

Sejanus wrote:Mano akyse esi šiek tiek įdomus freakas, [..]
Kai dėjai iš savo aukšto skep-sosto.. :D
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 02:23

Augustas wrote:Tai buvo vieno religinio susitikimo metu, kai meldėmės ir giedojome visokias religinio turinio giesmeles. :)
Ką ir reikėjo įrodyti :)
Tavo liudininkai tikrai nebuvo nešališki, nes jie akivaizdžiai buvo indoktrinuoti tos pačios religijos, ir paveikti to paties ritualo. Tai visai ne nuostabu, kad savo galvose patyrė panašius vaizduotės žaismus.
Augustas wrote:Taip, tai yra rimtas tokių patirčių trūkumas, ir tai yra pagrindas atmesti tokias patirtis kaip įsikalbėtas, savitaigos būdu įsiteigtas ir pan.
... ir todėl tokios patirtys yra netikęs argumentas, kuriuo būtų galima paremti tokius ambicingus teiginius, kaip angelų egzistavimas. :)
(Man kartais atrodo, kad tau visai visai nedaug trūksta, kad pasigautum skepsio virusą. Bet kažkodėl paskutiniu momentu vis tiek kimbiesi į tuos savo religinius skiedalus, vietoj to, kad nueitum kritinio mąstymo keliu iki galo)
Augustas wrote:Tai nepavyko turbūt dėl tos pačios priežasties, dėl kurios nepavyksta nufotografuoti ir loginio sąryšio tarp teisingos prielaidos ir teisingos išvados, kuri yra padaryta iš tos teisingos prielaidos.
Nori pasakyti, kad "loginis sąryšis" egzistuoja kažkur realybėje, atskirai nuo mūsų galvų? Įdomu kur tada jis egzistuoja? Tarkim, ar mėnulio tamsioje pusėje yra daug loginio sąryšio?
Augustas wrote:Tačiau juk nepaneigsi, kad toks sąryšis yra loginis ir toks sąryšis yra realus.
Jis yra realus, nes vyksta realiose mūsų smegenyse. Iš principo, turėdami mano taip mėgiamą Tobuląjį Smegenoskopą 3000™, mes galėtume pamatyti, kaip neuronai iššauna patterną, kuris atitinka loginio ryšio (ar kitos protinės abstrakcijos) suvokimą.
Augustas wrote:O iš kur ištraukei, kad man šis konkretus gerb. Netnes pasakojimas apie angelus yra mažiau įtartinas, nei Tavo pasakojimas apie Kim Kardashian?
Gi pirmai siūleisi liudyti dėl jo aprašytos patirties tikrumo, ar ne? Jau apsigalvojai?
Augustas wrote:Pirma, aš turiu panašią patirtį, o antra, pasakotojas neturi motyvo meluoti.
Mes jau kaip ir išsiaiškinom, kad religinių ritualų metu daug žmonių turi panašias patirtis. Matyt, toks yra tų ritualų poveikis publikai. Komedijos žmones prajuokina, siaubo filmai išgąsdina, o pamaldos (kai kuriuos žmones) priverčia matyti keistus dalykus. Bet kaip tai prisideda prie angelų realumo?
Aš jo ir nekaltinu melavimu. Aš manau, kad jis nuoširdžiai atpasakojo tą įsivaizduotą ar susapnuotą susidūrimą angelu.
Augustas wrote:Taip, pasakotojas gali suklysti, palaikęs angelu tai, kas nėra joks angelas, o yra, pvz., vandens garų stulpas ar dar koks nors kitas reiškinys, puikiai paaiškinamas be "antgamtinės versijos". Aš tą pripažįstu ir dėl to linkęs į tai žiūrėti atsargiai, su tam tikru skepticizmu.[<<--->>] Kita priežastis, dėl kurios aš linkęs labiau pasitikėti tuo, ką sako Netnes, yra ta, kad aš nuo to pasitikėjimo niekaip nenukentėsiu.
Va va, žiūrėk vėl tas pats tavo mąstymo patternas. Iš pradžių pavarai kaip tikras skep-čempionas (iki raudonai pažymėtos vietos). O tada staigiai metiesi atgal į savo tikėjimą, ir bandai pateisinti Netnes kažkokiu keistu argumentu apie "nenukentėjima". Kam tau reikia to minties šuolio? Ką jis duoda tau, ar mūsų diskusijai? Niekas čia gi net nekalba apie "nukentėjimą".
Augustas wrote:Jei įvyksta realus susitikimas su angelais, tai jis neįvyksta nei smegenyse, nei išorėje. :) Prijunk MRT prie galvos smegenų, ir smegenys veiks, kaip įprasta. Jokių ypatingų galvos smegenų veiklos pokyčių nebūna.
1. Tas teiginys apie susitikimo su angelais nesimatymą smegenyse yra laužtas iš piršto. Tu tikrai nesi atlikęs, nei matęs tokių tyrimų. 2. Mano nedidelė Google paieška "prayer fmri" rodo, kad mokslininkai jau tyrė besimeldžiančių žmonių smegenis skeneriais, ir matė kažkokius pokyčius (panašius į kalbėjimą su realiai žmonėmis, kas nėra nuostabu, nes besimeldžiatis dažnai iš tiesų tiki, kad su kažkuo kalbasi). 3. Jei kažkokio reiškinio iš principo neįmanoma užfiksuoti prietaisais, tai paprasčiausias paaiškinimas yra, kad ten ir nėra ko užfiksuoti. Kas tave verčia rinktis sudėtingesnį paaiškinimą, kad "kažkas yra, bet nesimato"?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-12-21 12:35

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Mano akyse esi šiek tiek įdomus freakas, [..]
Kai dėjai iš savo aukšto skep-sosto.. :D
Iš normalių žmonių, kurie visada jautė sveiką netoleranciją evangelizuojantiems freakams, perspektyvos. Cituojant Dogmą...
Jay: You believe this shit?!
Rufus: You know, that's a lot like the good people of Antioch were saying, right before they stoned my ass!
Istorijos moralas čia yra Viliau, kad nepaisant viso tavo mandagumo ir kultūros ir mėginimo palaikyti civilizuotą pokalbį vardan forumo turbūt, giliai širdy apie netness ir jo angelus tu galvoji lygiai taip pat. Juk taip? (Teisingas atsakymas "taip", atsakau už tave kad nereikėtų pačiam nusimesti mandagumo kaukės arba meluoti siekant ją išsaugoti). :P
Aš jo ir nekaltinu melavimu.
I do. Netness jau kitose diskusijose parodė, kad yra niekingas, amoralus žmogelis - pvz., siūlė pasipelnyti iš tikinčiųjų sukčiaujant. Taip pat parodė, kad kalba, kas tuo metu jam paranku diskusijai ar išsisukimui nuo jos, vos ne kaip Trumpas, todėl neverta žiūrėt ką sako, nes kitą dieną jau sakys priešingai. Manau, jis primelavo apie tuos matytus angelus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 15:42

netnes wrote:Gerbiami skeptikai Sejanus ir Viliau, jeigu jums įdomu pamatyti bent vieną angelų nuotrauką ar video įrašą, tai internete tokių jūsų vadinamų "faktų" yra tiek daug, jog visko ir neaprėpsit!
Mes dabar ne su internetu diskutuojame, o su tavimi :)
netnes wrote:Tik kad jūs iš anksto nusistatę priešiškai.
Sejanus, atrodo, gan priešiškas. Aš tai nusistatęs daugmaž neutraliai.
netnes wrote:Tai argi yra prasmės ginčytis?
Jei nenori, nesiginčyk. Tamstos valia.
netnes wrote:Toji patirtis mane pakeitė visiškai. Galiu net pasakyti, jog tai tarsi antras gimimas. Buvau neigiantis Dievo ir bet kokios antgamties būties, tapau tikintis; buvau rūkantis pijokas ir palaidų vakarėlių mėgėjas, tapau nerūkančiu ir svaigalų nevartojančiu, dorai besistengiančiu gyvent žmogumi. Ar sapnas, haliucinacija gali pakeisti žmogų? Aš taip nemanau. :hi:
Tokia tikroviška haliucinacija tikrai gali žmogų sukrėsti, ir paskatinti pergalvoti gyvenimą, kas savo ruožtu gali pastūmėti link permainų. Džiugu, kad tavo atveju tos permainos buvo (daugiausiai) į gerą. Tačiau tai niekaip neįrodo, kad tavo patirtas angelas buvo tikras.

Gal galėtum ta proga daugiau papasakoti apie to potyrio aplinkybes. Kur tai vyko, kokia buvo tavo būsena tuo metu, ir pan.
netnes wrote:Toji nuotrauka yra popieriniame formate, patikimai įklijuota kažkuriame albume, kuris patikimai guli kažkokiame tėvų sekcijos stalčiuje... iš jos jums nebūtų jokios laimės, nes ji viena vertus yra nespalvota (o ir spalvoti ten nėra ką), kita vertus, pagal dabartinius paveiksliukų standartus, labai ir labai nekokybiška, maža. Man netgi lengviau būtų su paint programike nupiešti lygiašonį trikampį, sudėti žvaigždutes ir foną padaryt juodą. :lol:
Nu gerai. Jei jau pats tiek pastangų dedi, kad diskredituoti savo įrodymą, tai man belieka patikėti, kad ta nuotrauka iš tiesų yra nieko verta :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 15:58

Sejanus wrote:Istorijos moralas čia yra Viliau, kad nepaisant viso tavo mandagumo ir kultūros ir mėginimo palaikyti civilizuotą pokalbį vardan forumo turbūt, giliai širdy apie netness ir jo angelus tu galvoji lygiai taip pat. Juk taip? (Teisingas atsakymas "taip", atsakau už tave kad nereikėtų pačiam nusimesti mandagumo kaukės arba meluoti siekant ją išsaugoti). :P
Oj, nu daug tu čia visko sudėjai. Pabandykim, išpakuoti iš eilės.

1. Džiaugiuosi, kad mano tonas tau atrodo mandagus ir kultūringas. Patikinu, kad tai nėra kažkokia kaukė, o tiesiog mano normalus tonas tokio tipo diskusijoje.
2. "vardan forumo turbūt". Gal labiau iš įpročio. Bet kartu ir dėl pramogos.
3. Apie angelus tikrai galvoju tą patį, kaip ir tu, ir to neslepiu.
4. Apie netnes galvoju, kad jis yra tiesiog eilinis religingas žmogus, ir tiek. Kartais gal ir man kyla įtarimų dėl jo nuoširdumo, bet laikausi savo įprastinės pozicijos tuo klausimu - kol nėra akivaizdu, kad žmogus meluoja/išsidirbinėja, stengiuosi su juo bendrauti taip, tarsi jis kalbėtų nuoširdžiai. Works for me.
Sejanus wrote:I do. Netness jau kitose diskusijose parodė, kad yra niekingas, amoralus žmogelis - pvz., siūlė pasipelnyti iš tikinčiųjų sukčiaujant. Taip pat parodė, kad kalba, kas tuo metu jam paranku diskusijai ar išsisukimui nuo jos, vos ne kaip Trumpas, todėl neverta žiūrėt ką sako, nes kitą dieną jau sakys priešingai. Manau, jis primelavo apie tuos matytus angelus.
Duly noted :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-12-21 18:21

1. Džiaugiuosi, kad mano tonas tau atrodo mandagus ir kultūringas. Patikinu, kad tai nėra kažkokia kaukė, o tiesiog mano normalus tonas tokio tipo diskusijoje.
Jo aš tik parašęs pagalvojau, kad perdėjau truputį, ne taip norėjau pasakyti bet whatever. Ta prasme ir nelaikiau kad tu kažkoks sociopatas su mandagumo kauke. Ir šiaip nevisai rimtai rašiau, jei netyčia nepastebėjai ;)
4. Apie netnes galvoju, kad jis yra tiesiog eilinis religingas žmogus, ir tiek. Kartais gal ir man kyla įtarimų dėl jo nuoširdumo, bet laikausi savo įprastinės pozicijos tuo klausimu - kol nėra akivaizdu, kad žmogus meluoja/išsidirbinėja, stengiuosi su juo bendrauti taip, tarsi jis kalbėtų nuoširdžiai. Works for me.
Eiliniams religingiems žmonėms angelai nesirodo, ir jie nemeluoja kad rodosi :) Su statistika nepasiginčysi. Net jei aš ją išgalvojau on the spot :P
Sejanus, atrodo, gan priešiškas.
Jo, kaip minėjau, visokie avigalviai kur ateina manęs evangelizuoti ir dar aiškinti kaip turi elgtis tikras skeptikas ir kuo tikėti, man šiltų jausmų nesukelia. O būti atviram angelų pasirodymiems man skamba kaip labai kvaila idėja ir net neketinu to daryti. Turėčiau kaip skeptikas pridurti „kol nepamatysiu rimtų įrodymų“, bet kam išsip151sinėti, visi žinome, kad tų įrodymų nebuvo, nėra, niekada nebus. Kam apsimetinėti šlanga.
Last edited by Sejanus on 2016-12-21 18:25, edited 2 times in total.
Augustas
senbuvis
Posts: 1892
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-12-21 18:23

Vilius wrote:
Augustas wrote:Tai buvo vieno religinio susitikimo metu, kai meldėmės ir giedojome visokias religinio turinio giesmeles. :)
Ką ir reikėjo įrodyti :)
Tavo liudininkai tikrai nebuvo nešališki, nes jie akivaizdžiai buvo indoktrinuoti tos pačios religijos, ir paveikti to paties ritualo. Tai visai ne nuostabu, kad savo galvose patyrė panašius vaizduotės žaismus.
Augustas wrote:Taip, tai yra rimtas tokių patirčių trūkumas, ir tai yra pagrindas atmesti tokias patirtis kaip įsikalbėtas, savitaigos būdu įsiteigtas ir pan.
... ir todėl tokios patirtys yra netikęs argumentas, kuriuo būtų galima paremti tokius ambicingus teiginius, kaip angelų egzistavimas. :)
(Man kartais atrodo, kad tau visai visai nedaug trūksta, kad pasigautum skepsio virusą. Bet kažkodėl paskutiniu momentu vis tiek kimbiesi į tuos savo religinius skiedalus, vietoj to, kad nueitum kritinio mąstymo keliu iki galo)
Aš ir esu kritiškas iki galo. Aš esu toks kritiškas, kad kritiškai žiūriu net į savo paties kritiškumą. :) O apie Tave galima taip pasakyti? :D
Augustas wrote:Tai nepavyko turbūt dėl tos pačios priežasties, dėl kurios nepavyksta nufotografuoti ir loginio sąryšio tarp teisingos prielaidos ir teisingos išvados, kuri yra padaryta iš tos teisingos prielaidos.
Nori pasakyti, kad "loginis sąryšis" egzistuoja kažkur realybėje, atskirai nuo mūsų galvų?
Visiškai teisingai, Viliau. :thumbsup: Būtent tai ir noriu pasakyti.
Augustas wrote:Tačiau juk nepaneigsi, kad toks sąryšis yra loginis ir toks sąryšis yra realus.
Jis yra realus, nes vyksta realiose mūsų smegenyse. Iš principo, turėdami mano taip mėgiamą Tobuląjį Smegenoskopą 3000™, mes galėtume pamatyti, kaip neuronai iššauna patterną, kuris atitinka loginio ryšio (ar kitos protinės abstrakcijos) suvokimą.
Tas sąryšis yra realus, nes jis yra ne vien tik neuronų produktas. Jei tai tik būtų vien neuronų produktas (be jokio atitikmens realybėje), neuronai tokio produkto tikriausiai negamintų, o gamintų kokį nors kitą produktą, kuris labiau atitiktų realybę.
Augustas wrote:O iš kur ištraukei, kad man šis konkretus gerb. Netnes pasakojimas apie angelus yra mažiau įtartinas, nei Tavo pasakojimas apie Kim Kardashian?
Gi pirmai siūleisi liudyti dėl jo aprašytos patirties tikrumo, ar ne? Jau apsigalvojai?
Ne, neapsigalvojau. :)
Augustas wrote:Pirma, aš turiu panašią patirtį, o antra, pasakotojas neturi motyvo meluoti.
Mes jau kaip ir išsiaiškinom, kad religinių ritualų metu daug žmonių turi panašias patirtis. Matyt, toks yra tų ritualų poveikis publikai. Komedijos žmones prajuokina, siaubo filmai išgąsdina, o pamaldos (kai kuriuos žmones) priverčia matyti keistus dalykus. Bet kaip tai prisideda prie angelų realumo?
Aš jo ir nekaltinu melavimu. Aš manau, kad jis nuoširdžiai atpasakojo tą įsivaizduotą ar susapnuotą susidūrimą angelu.
Sutinku beveik su viskuo, ką čia parašei. Tik dėl religinių ritualų Tu klysti. Religiniai ritualai yra atsakas į patirtį, bet ne atvirkščiai. Religinių ritualų atlikimas patirties "negamina", nesukuria. Jei, pvz., Tu dabar pradėtum kokį nors ritualą atlikinėti, pvz., atsiklaupti, sudėti rankas maldai ar atsiklaupęs kažką iš močiutės (jei Tavo močiutė buvo tikinti) maldyno paskaitinėti, Tau tikrai nieko religiško nesigautų patirti. Čia ir yra visa tokių patirčių esmė, kad jos nepriklauso nuo žmogaus atliekamų religinių veiksmų ar ritualų.
Augustas wrote:Taip, pasakotojas gali suklysti, palaikęs angelu tai, kas nėra joks angelas, o yra, pvz., vandens garų stulpas ar dar koks nors kitas reiškinys, puikiai paaiškinamas be "antgamtinės versijos". Aš tą pripažįstu ir dėl to linkęs į tai žiūrėti atsargiai, su tam tikru skepticizmu.[<<--->>] Kita priežastis, dėl kurios aš linkęs labiau pasitikėti tuo, ką sako Netnes, yra ta, kad aš nuo to pasitikėjimo niekaip nenukentėsiu.
Va va, žiūrėk vėl tas pats tavo mąstymo patternas. Iš pradžių pavarai kaip tikras skep-čempionas (iki raudonai pažymėtos vietos). O tada staigiai metiesi atgal į savo tikėjimą, ir bandai pateisinti Netnes kažkokiu keistu argumentu apie "nenukentėjima". Kam tau reikia to minties šuolio? Ką jis duoda tau, ar mūsų diskusijai? Niekas čia gi net nekalba apie "nukentėjimą".
Čia aš bandau pažvelgti į abi puses, kitaip tariant, mėginu įvairiapusiškai pažiūrėti į reiškinį, kurį aprašė gerb. Netnes. :ax: Tik gal man nesiseka tai tinkamai parašyti. :ax:
Augustas wrote:Jei įvyksta realus susitikimas su angelais, tai jis neįvyksta nei smegenyse, nei išorėje. :) Prijunk MRT prie galvos smegenų, ir smegenys veiks, kaip įprasta. Jokių ypatingų galvos smegenų veiklos pokyčių nebūna.
1. Tas teiginys apie susitikimo su angelais nesimatymą smegenyse yra laužtas iš piršto. Tu tikrai nesi atlikęs, nei matęs tokių tyrimų. 2. Mano nedidelė Google paieška "prayer fmri" rodo, kad mokslininkai jau tyrė besimeldžiančių žmonių smegenis skeneriais, ir matė kažkokius pokyčius (panašius į kalbėjimą su realiai žmonėmis, kas nėra nuostabu, nes besimeldžiatis dažnai iš tiesų tiki, kad su kažkuo kalbasi). 3. Jei kažkokio reiškinio iš principo neįmanoma užfiksuoti prietaisais, tai paprasčiausias paaiškinimas yra, kad ten ir nėra ko užfiksuoti. Kas tave verčia rinktis sudėtingesnį paaiškinimą, kad "kažkas yra, bet nesimato"?
1. Taip, asmeniškai aš nesu atlikęs tokio stebėjimo su fMRT. Aš tik esu skaitęs apie tai.
2. O kas čia ypatingo vyksta? Na, kalbasi žmogus su kažkuo (gal net pats su savimi :mrgreen: ). Tai kas čia ypatingo ar keisto vyksta? :ax:
3. Ta pati priežastis, kad per biologinį mikroskopą elektronų irgi nesimato, o santykio tarp Tavęs ir, pvz., mūsų Sejanaus irgi nesimato ir nesimatys per jokį mikroskopą, teleskopą, smegenoskopą ar dalelių greitintuvą. Apie egzistuojantį jūsų abiejų tarpusavio santykį aš galiu (ir bet kuris kitas žmogus gali) spręsti tik pažiūrėjęs, kaip judu čia bendraujate. :ax:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 19:18

Sejanus wrote:Jo aš tik parašęs pagalvojau, kad perdėjau truputį, ne taip norėjau pasakyti bet whatever. Ta prasme ir nelaikiau kad tu kažkoks sociopatas su mandagumo kauke. Ir šiaip nevisai rimtai rašiau, jei netyčia nepastebėjai ;)
Atsiprašymas priimtas :D
Sejanus wrote:O būti atviram angelų pasirodymiems man skamba kaip labai kvaila idėja ir net neketinu to daryti.
Kaip ponuliui geriau. Tačiau tokiu atveju iš šono atrodo, kad tas tavo netikėjimas yra toks pats neargumentuotas, kaip ir jų tikėjimas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-12-21 19:42

Vilius wrote:Tačiau tokiu atveju iš šono atrodo, kad tas tavo netikėjimas yra toks pats neargumentuotas, kaip ir jų tikėjimas.
Suprantu apie ką tu, tačiau viskas priklauso, iš kurio šono žiūrėsim. Jei žiūrėsim stovėdami skepforume tiesia linija maždaug akių lygy, tai matysis, kad ši tema yra tiek išdiskutuota per šimtus jei ne tūkstančius metų, tiek aptarinėta, ir tiek niekas niekada nepateikė jokių įrodymų (nebent hoaxus), kad dabar yra absoliučiai kvaila į ją žiūrėti rimčiau nei tarkime į Kalėdų Senelį. Netikėjimas yra argumentuotas... daugybe... argumentavimo matavimo vienetų... daugiau, nei tikėjimas. Nepalyginamai. Tu irgi tą žinai :) Ką tu kalbi Augustui ir netness, yra prasmės pasakoti ketvirtokams - penktokams, ypač jei už tai gauni atlyginimą, bet ne kitiems suaugusiems žmonėms. Na gerai, prasmė subjektyvu, bet man asmeniškai tos prasmės nėra, ir tskant XXI a. dar kažkam įrodinėti kad angelais netikiu ne tik dėl nenoro tikėti, yra... kvaila. Kaip bežiūrėsi.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 19:56

Augustas wrote:Aš ir esu kritiškas iki galo.
Ne, nesi. Gi parodžiau du pavyzdžius, kur tavo kritiška mintis staiga nutrūksta, vos tik pabandai kvestionuoti kažką, matyt, tau labai svarbaus ar jautraus.
Augustas wrote:Aš esu toks kritiškas, kad kritiškai žiūriu net į savo paties kritiškumą.
Tu esi gana kritiškas pagal tikinčių žmonių standartus. Bet pagal skeptikų forumo standartus tai maždaug 16% nuo pageidautino skep-lygio.
"Kritiškas požiūris į kritiškumą" nereiškia, kad gauni teisę į laisvai pasirinktus teiginius žiūrėti nekritiškai.
Augustas wrote:O apie Tave galima taip pasakyti?
Nežinau, niekad apie tai nesusimąsčiau.
Augustas wrote:Visiškai teisingai, Viliau. :thumbsup: Būtent tai ir noriu pasakyti.
(Jau klausiau šito tavęs daug kartų, ir niekad negavau adekvataus atsakymo.. ech, matyt ne veltui sakoma, kad viltis miršta paskutinė)
Tai kur egzistuoja tas loginis sąryšis? Ir iš kur man žinoti, kad egzistuoja tikrai ten?
Augustas wrote:Tas sąryšis yra realus, nes jis yra ne vien tik neuronų produktas. Jei tai tik būtų vien neuronų produktas (be jokio atitikmens realybėje), neuronai tokio produkto tikriausiai negamintų, o gamintų kokį nors kitą produktą, kuris labiau atitiktų realybę.
Smegenys atlieka tą loginio sąryšio triuką, nes kažkuriuo evoliucijos etapu pastebėjo, kad jis padeda sėkmingiau atlikti kai kuriuos veiksmus realybėje. Tačiau pati logika dėl to neišlenda lauk - ji taip ir lieka mąstančiojo galvoje.
Augustas wrote:Ne, neapsigalvojau.
Bet gi sakei.. ai tiek to. Kai apsispręsi, ar tiki, kad netnes matytas angelas buvo tikras, duok žinoti :)
Augustas wrote:Tik dėl religinių ritualų Tu klysti. Religiniai ritualai yra atsakas į patirtį, bet ne atvirkščiai.
Tai kodėl religinės patirtys dažniausiai vyksta religinių ritualų metu, o ne priešingai?
Augustas wrote:Religinių ritualų atlikimas patirties "negamina", nesukuria. Jei, pvz., Tu dabar pradėtum kokį nors ritualą atlikinėti, pvz., atsiklaupti, sudėti rankas maldai ar atsiklaupęs kažką iš močiutės (jei Tavo močiutė buvo tikinti) maldyno paskaitinėti, Tau tikrai nieko religiško nesigautų patirti.
Matyt, neužtenka vien ritualo - reikia dar ir kad smegenys būtų praplautos religinėmis idėjomis, ar tarkim, kad žmogus būtų kokioje keistoje sąmonės būsenoje. Gi žmonės kaip taisyklė angelų nepamato tiesiog eilinę dieną važiuodami autobusu į darbą, ar ne?
Augustas wrote:Čia aš bandau pažvelgti į abi puses, kitaip tariant, mėginu įvairiapusiškai pažiūrėti į reiškinį, kurį aprašė gerb. Netnes.
Na taip, savaime nėra blogai bandyti sugalvoti argumentus už abi puses. Visgi, aš lieku prie savo psichoanalitinės išvados, kad "kitos pusės" argumentų pagalba tu tiesiog bandai nutraukti savo paties kritinę mintį, kad ji netyčia nepaliestų kažkokio tau jautraus klausimo.
(Dėdė Froidas manimi didžiuotųsi :D)
Augustas wrote:1. Taip, asmeniškai aš nesu atlikęs tokio stebėjimo su fMRT. Aš tik esu skaitęs apie tai.
Ok. Tada prašau šaltinio, kuriame aprašytas atvejis, kur žmogus matė angelą, tačiau smegenyse nesimatė jokių pokyčių.
Augustas wrote:[..]santykio tarp Tavęs ir, pvz., mūsų Sejanaus irgi nesimato ir nesimatys per jokį mikroskopą, teleskopą, smegenoskopą ar dalelių greitintuvą.
Kodėl ne? Smegenoskopas tikrai rodytų kažkokius pokyčius, kai mes su Gerbiamu Kolega apsikeičiame konstruktyviomis pastabomis :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1892
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-12-22 18:22

Vilius wrote:
Augustas wrote:Aš ir esu kritiškas iki galo.
Ne, nesi. Gi parodžiau du pavyzdžius, kur tavo kritiška mintis staiga nutrūksta, vos tik pabandai kvestionuoti kažką, matyt, tau labai svarbaus ar jautraus.
Aš galėčiau Tau parodyti net tą patį Tavo teiginį, kur Tu bijai net pagalvoti, kad galėtų egzistuoti Dievas, jau nekalbant apie tai, kad galėtum pagalvoti, ar egzistuoja Dievas. :)
Augustas wrote:Aš esu toks kritiškas, kad kritiškai žiūriu net į savo paties kritiškumą.
Tu esi gana kritiškas pagal tikinčių žmonių standartus. Bet pagal skeptikų forumo standartus tai maždaug 16% nuo pageidautino skep-lygio.
Žinoma, aš pasitikiu žmogaus protu ir tuo mano filosofija skiriasi nuo aklai buko skepticizmo, kuris vyrauja šiame forume. Tad visiškai sutikčiau ir su mažesniu nei 16 proc. įvertinimu. O 16 proc. nuo aklai buko skepticizmo - tai čia labai ir labai geras įvertinimas, Viliau. :thumbsup: Ačiū. :)
Augustas wrote:Visiškai teisingai, Viliau. :thumbsup: Būtent tai ir noriu pasakyti.
(Jau klausiau šito tavęs daug kartų, ir niekad negavau adekvataus atsakymo.. ech, matyt ne veltui sakoma, kad viltis miršta paskutinė)
Tai kur egzistuoja tas loginis sąryšis? Ir iš kur man žinoti, kad egzistuoja tikrai ten?
Loginis sąryšis egzistuoja tarp objektyviai teisingos prielaidos ir objektyviai teisingos išvados, kuri yra išvesta iš tos teisingos prielaidos. :) Ten tas loginis sąryšis ir yra. :) O kaip patikrinti, ar tas loginis sąryšis tikrai yra ten? Tai paimk objektyviai teisingą teiginį, išvesk iš jo teisingą išvadą, o po to patikrink, ar Tavo samprotavimai, kuriais Tu padarei tą teisingą išvadą, atitiko matematinės logikos taisykles, ar ne. Jei atitiko, vadinasi, loginis sąryšis tikrai yra tarp tos teisingos prielaidos ir tos teisingos išvados. :ax:
Augustas wrote:Tas sąryšis yra realus, nes jis yra ne vien tik neuronų produktas. Jei tai tik būtų vien neuronų produktas (be jokio atitikmens realybėje), neuronai tokio produkto tikriausiai negamintų, o gamintų kokį nors kitą produktą, kuris labiau atitiktų realybę.
Smegenys atlieka tą loginio sąryšio triuką, nes kažkuriuo evoliucijos etapu pastebėjo, kad jis padeda sėkmingiau atlikti kai kuriuos veiksmus realybėje. Tačiau pati logika dėl to neišlenda lauk - ji taip ir lieka mąstančiojo galvoje.
O ar mėginai kada nors pamąstyti, dėl kokių priežasčių tie veiksmai realybėje, žmogaus galvos smegenims atlikus tą loginio sąryšio triuką, pasidarė sėkmingesni? :P
Augustas wrote:Ne, neapsigalvojau.
Bet gi sakei.. ai tiek to. Kai apsispręsi, ar tiki, kad netnes matytas angelas buvo tikras, duok žinoti :)
50 proc. tikiu, 50 proc. netikiu, kad gerb. Netnes matytas angelas buvo tikras. Galiu pasakyti ir taip, kad įvykio, jog gerb. Netnes matė angelą, tikimybė yra 50 proc. Ar toks atsakymas į Tavo klausimą, ar tikiu gerb. Netnes, Tau būtų aiškesnis? :ax:
Augustas wrote:Tik dėl religinių ritualų Tu klysti. Religiniai ritualai yra atsakas į patirtį, bet ne atvirkščiai.
Tai kodėl religinės patirtys dažniausiai vyksta religinių ritualų metu, o ne priešingai?
Išduosiu Tau paslaptį, kurios Tu tikriausiai dar nežinojai: nuoširdžiai tikinčiam krikščionybe (kaip yra kitose religijose, nežinau) žmogui visa jo kasdieninė veikla yra religiniai ritualai. Tai reiškia, kad kiekvienas, net pats kasdieniškiausias darbas ar veiksmas tikinčiam krikščioniui yra religinis ritualas. Pvz., aš rašau dabar į šį forumą ir tuo pačiu rašymo veiksmu atlieku religinį ritualą. Ir Tu, ir Sejanus, ir kiti šio forumo dalyviai, rašydami į šį forumą, irgi atlieka religinius ritualus. :) Tad ką reiškia Tavo klausimas šiame kontekste, kai viskas kasdienybėje galiausiai yra religiniai ritualai? :ax:
Augustas wrote:Religinių ritualų atlikimas patirties "negamina", nesukuria. Jei, pvz., Tu dabar pradėtum kokį nors ritualą atlikinėti, pvz., atsiklaupti, sudėti rankas maldai ar atsiklaupęs kažką iš močiutės (jei Tavo močiutė buvo tikinti) maldyno paskaitinėti, Tau tikrai nieko religiško nesigautų patirti.
Matyt, neužtenka vien ritualo - reikia dar ir kad smegenys būtų praplautos religinėmis idėjomis, ar tarkim, kad žmogus būtų kokioje keistoje sąmonės būsenoje. Gi žmonės kaip taisyklė angelų nepamato tiesiog eilinę dieną važiuodami autobusu į darbą, ar ne?
Dažniausiai nebūtina būti kokioje nors keistoje sąmonės būsenoje, kad pamatytum kokį nors angelą. Užtenka kasdienybės. :) Čia tikriausiai jau analogiją su haliucinacijom bandai padaryti. Kad "matytum" haliucinacijas, reikia perkeisti sąmonę, o kad matytum, tiksliau sakant, patirtum angelą (arba Dievą), to sąmonės perkeitimo visai nereikia.
Augustas wrote:Čia aš bandau pažvelgti į abi puses, kitaip tariant, mėginu įvairiapusiškai pažiūrėti į reiškinį, kurį aprašė gerb. Netnes.
Na taip, savaime nėra blogai bandyti sugalvoti argumentus už abi puses. Visgi, aš lieku prie savo psichoanalitinės išvados, kad "kitos pusės" argumentų pagalba tu tiesiog bandai nutraukti savo paties kritinę mintį, kad ji netyčia nepaliestų kažkokio tau jautraus klausimo.
(Dėdė Froidas manimi didžiuotųsi :D)
Ne tik Froidas Tavimi didžiuojasi. Aš irgi Tavimi didžiuojuosi. :thumbsup: O ateizmo aš nebijau. :) Tiesiog nėra ten (t.y., ateizme) ką man veikti. :ax:
Augustas wrote:1. Taip, asmeniškai aš nesu atlikęs tokio stebėjimo su fMRT. Aš tik esu skaitęs apie tai.
Ok. Tada prašau šaltinio, kuriame aprašytas atvejis, kur žmogus matė angelą, tačiau smegenyse nesimatė jokių pokyčių.
Užmiršau. Sorry. :oops: Reikės profesorės Danutės Gailienės paklausti, nes būtent jos rekomendacija tą knygą skaičiau.
Augustas wrote:[..]santykio tarp Tavęs ir, pvz., mūsų Sejanaus irgi nesimato ir nesimatys per jokį mikroskopą, teleskopą, smegenoskopą ar dalelių greitintuvą.
Kodėl ne? Smegenoskopas tikrai rodytų kažkokius pokyčius, kai mes su Gerbiamu Kolega apsikeičiame konstruktyviomis pastabomis :)
Smegenoskopas? :ax: Pakliuvai į savo paties spąstus, nes smegenoskopas parodytų vien tik tai, ką veikia jūsų abiejų smegenys. :) O gal tie pokyčiai buvo sukelti ne apsikeitimo konstruktyviomis pastabomis dėka, bet dėl (tariamo) bendravimo su angelais? :D
User avatar
netnes
naujokas
Posts: 77
Joined: 2015-12-10 18:22
Location: Lithuania

2016-12-23 09:59

[quote="Vilius]Tokia tikroviška haliucinacija tikrai gali žmogų sukrėsti, ir paskatinti pergalvoti gyvenimą, kas savo ruožtu gali pastūmėti link permainų. Džiugu, kad tavo atveju tos permainos buvo (daugiausiai) į gerą. Tačiau tai niekaip neįrodo, kad tavo patirtas angelas buvo tikras.

Gal galėtum ta proga daugiau papasakoti apie to potyrio aplinkybes. Kur tai vyko, kokia buvo tavo būsena tuo metu, ir pan. ...[/quote]
:smoke: ne haliucinacija ir ne sapnas tai buvo. Jei iš tikrųjų įdomu to potyrio aplinkybės, siūlau dar sykį perskaityti patį pirmą šios temos pasisakymą. Pasikartojimas nepakenks. :wink:
Kas dėl išvadų ir apibendrinimų, tai jūsų teisė spręsti ir rašyti šičia apie mane asmeniškai ar apie mano rašliavą. Esmės tas nekeičia. :hi:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-01-04 23:03

Augustas wrote:Aš galėčiau Tau parodyti net tą patį Tavo teiginį, kur Tu bijai net pagalvoti, kad galėtų egzistuoti Dievas[..]
Tiesiog degu nekantrumu pamatyti tą savo teiginį.
Augustas wrote:Žinoma, aš pasitikiu žmogaus protu ir tuo mano filosofija skiriasi nuo aklai buko skepticizmo, kuris vyrauja šiame forume.
Ką čia turi omeny, kai rašai "pasitikiu žmogaus protu"? Kurio žmogaus?
Augustas wrote:Loginis sąryšis egzistuoja tarp objektyviai teisingos prielaidos ir objektyviai teisingos išvados, kuri yra išvesta iš tos teisingos prielaidos.
O tai prielaidos bei išvados taip pat egzistuoja realybėje, kaip fiziniai objektai? Blyn, šiandien nugyvenau visą dieną nepamatęs nei vienos prielaidos, nei išvados, nei juo labiau loginio ryšio tarp jų :) Gal aš gyvenu kažkaip stebuklingai nelogiškoje visatos dalyje?.. O gal tiesiog tie dalykai yra protinės abstrakcijos, kurios egzistuoja tik mūsų galvose? Visai, kaip ir kiti pėdsakų nepaliekantys dalykai, pvz. angelai ir dievai.
Augustas wrote:O ar mėginai kada nors pamąstyti, dėl kokių priežasčių tie veiksmai realybėje, žmogaus galvos smegenims atlikus tą loginio sąryšio triuką, pasidarė sėkmingesni?
Šitas privertė truputį pagalvoti. Manau, priežastis yra ta, kad visata yra (bent kažkiek) dėsninga. O dėsningoje visatoje smegenys, gebančios atlikti kažkiek loginės akrobatikos triukų, gali geriau pasinaudoti tais dėsningumais, dėl ko ir įgyja pranašumą prieš kvailesnius gyvūnus. Kaip tau toks paaiškinimas?
Augustas wrote:50 proc. tikiu, 50 proc. netikiu[..]
Oho. Čia tai rėžei taikomosios fuzzy logikos.
Nu gerai, o kokiu maždaug santykiu tiki mano teiginiu dėl nuotykių su Kardashian? Irgi 50/50?
Augustas wrote:Ir Tu, ir Sejanus, ir kiti šio forumo dalyviai, rašydami į šį forumą, irgi atlieka religinius ritualus.
Tai pagal tave iš viso yra reikšmingas skirtumas tarp "religinio ritualo" ir "bet ko darymo"?
Augustas wrote:Tad ką reiškia Tavo klausimas šiame kontekste, kai viskas kasdienybėje galiausiai yra religiniai ritualai?
Ne, tokiame kontekste mano klausimas iš tiesų yra beprasmis. Tačiau tik todėl, kad tu išpūtei "ritualo" prasmę iki "bet ko".
Augustas wrote:Dažniausiai nebūtina būti kokioje nors keistoje sąmonės būsenoje, kad pamatytum kokį nors angelą. Užtenka kasdienybės. :) Čia tikriausiai jau analogiją su haliucinacijom bandai padaryti. Kad "matytum" haliucinacijas, reikia perkeisti sąmonę, o kad matytum, tiksliau sakant, patirtum angelą (arba Dievą), to sąmonės perkeitimo visai nereikia.
Tarkim, kas nors įkištų angelus regintį žmogelį į smegenoskopą, ir tas parodytų smegenų veiklą, kai tu sakai, kad jos neturėtų būti. Ar tada sutiktum, kad buvai neteisus?
Augustas wrote:Užmiršau. Sorry. :oops: Reikės profesorės Danutės Gailienės paklausti, nes būtent jos rekomendacija tą knygą skaičiau.
Jei čia tas name-droppinimas mane turėjo išgąsdinti, tai žinok, kad neišgąsdino :)
Augustas wrote:Smegenoskopas? :ax: Pakliuvai į savo paties spąstus, nes smegenoskopas parodytų vien tik tai, ką veikia jūsų abiejų smegenys. :) O gal tie pokyčiai buvo sukelti ne apsikeitimo konstruktyviomis pastabomis dėka, bet dėl (tariamo) bendravimo su angelais?
Nesupratau klausimo.. Man atrodo, kad labiau tu čia pats susipainiojai tose savo žabangose :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-01-05 00:12

Sejanus wrote:Jei žiūrėsim stovėdami skepforume tiesia linija maždaug akių lygy,[..]
Šitas geras :D
Sejanus wrote:[..] tai matysis, kad ši tema yra tiek išdiskutuota per šimtus jei ne tūkstančius metų [..]
Matyt, dabar buvo mūsų eilė šį klausimą aptarti dar vieną kartą.
Post Reply