Vaiduokliai, angelai, poltergeistai ir kt. ...

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1667
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-12-21 18:21

1. Džiaugiuosi, kad mano tonas tau atrodo mandagus ir kultūringas. Patikinu, kad tai nėra kažkokia kaukė, o tiesiog mano normalus tonas tokio tipo diskusijoje.
Jo aš tik parašęs pagalvojau, kad perdėjau truputį, ne taip norėjau pasakyti bet whatever. Ta prasme ir nelaikiau kad tu kažkoks sociopatas su mandagumo kauke. Ir šiaip nevisai rimtai rašiau, jei netyčia nepastebėjai ;)
4. Apie netnes galvoju, kad jis yra tiesiog eilinis religingas žmogus, ir tiek. Kartais gal ir man kyla įtarimų dėl jo nuoširdumo, bet laikausi savo įprastinės pozicijos tuo klausimu - kol nėra akivaizdu, kad žmogus meluoja/išsidirbinėja, stengiuosi su juo bendrauti taip, tarsi jis kalbėtų nuoširdžiai. Works for me.
Eiliniams religingiems žmonėms angelai nesirodo, ir jie nemeluoja kad rodosi :) Su statistika nepasiginčysi. Net jei aš ją išgalvojau on the spot :P
Sejanus, atrodo, gan priešiškas.
Jo, kaip minėjau, visokie avigalviai kur ateina manęs evangelizuoti ir dar aiškinti kaip turi elgtis tikras skeptikas ir kuo tikėti, man šiltų jausmų nesukelia. O būti atviram angelų pasirodymiems man skamba kaip labai kvaila idėja ir net neketinu to daryti. Turėčiau kaip skeptikas pridurti „kol nepamatysiu rimtų įrodymų“, bet kam išsip151sinėti, visi žinome, kad tų įrodymų nebuvo, nėra, niekada nebus. Kam apsimetinėti šlanga.
Last edited by Sejanus on 2016-12-21 18:25, edited 2 times in total.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-12-21 18:23

Vilius wrote:
Augustas wrote:Tai buvo vieno religinio susitikimo metu, kai meldėmės ir giedojome visokias religinio turinio giesmeles. :)
Ką ir reikėjo įrodyti :)
Tavo liudininkai tikrai nebuvo nešališki, nes jie akivaizdžiai buvo indoktrinuoti tos pačios religijos, ir paveikti to paties ritualo. Tai visai ne nuostabu, kad savo galvose patyrė panašius vaizduotės žaismus.
Augustas wrote:Taip, tai yra rimtas tokių patirčių trūkumas, ir tai yra pagrindas atmesti tokias patirtis kaip įsikalbėtas, savitaigos būdu įsiteigtas ir pan.
... ir todėl tokios patirtys yra netikęs argumentas, kuriuo būtų galima paremti tokius ambicingus teiginius, kaip angelų egzistavimas. :)
(Man kartais atrodo, kad tau visai visai nedaug trūksta, kad pasigautum skepsio virusą. Bet kažkodėl paskutiniu momentu vis tiek kimbiesi į tuos savo religinius skiedalus, vietoj to, kad nueitum kritinio mąstymo keliu iki galo)
Aš ir esu kritiškas iki galo. Aš esu toks kritiškas, kad kritiškai žiūriu net į savo paties kritiškumą. :) O apie Tave galima taip pasakyti? :D
Augustas wrote:Tai nepavyko turbūt dėl tos pačios priežasties, dėl kurios nepavyksta nufotografuoti ir loginio sąryšio tarp teisingos prielaidos ir teisingos išvados, kuri yra padaryta iš tos teisingos prielaidos.
Nori pasakyti, kad "loginis sąryšis" egzistuoja kažkur realybėje, atskirai nuo mūsų galvų?
Visiškai teisingai, Viliau. :thumbsup: Būtent tai ir noriu pasakyti.
Augustas wrote:Tačiau juk nepaneigsi, kad toks sąryšis yra loginis ir toks sąryšis yra realus.
Jis yra realus, nes vyksta realiose mūsų smegenyse. Iš principo, turėdami mano taip mėgiamą Tobuląjį Smegenoskopą 3000™, mes galėtume pamatyti, kaip neuronai iššauna patterną, kuris atitinka loginio ryšio (ar kitos protinės abstrakcijos) suvokimą.
Tas sąryšis yra realus, nes jis yra ne vien tik neuronų produktas. Jei tai tik būtų vien neuronų produktas (be jokio atitikmens realybėje), neuronai tokio produkto tikriausiai negamintų, o gamintų kokį nors kitą produktą, kuris labiau atitiktų realybę.
Augustas wrote:O iš kur ištraukei, kad man šis konkretus gerb. Netnes pasakojimas apie angelus yra mažiau įtartinas, nei Tavo pasakojimas apie Kim Kardashian?
Gi pirmai siūleisi liudyti dėl jo aprašytos patirties tikrumo, ar ne? Jau apsigalvojai?
Ne, neapsigalvojau. :)
Augustas wrote:Pirma, aš turiu panašią patirtį, o antra, pasakotojas neturi motyvo meluoti.
Mes jau kaip ir išsiaiškinom, kad religinių ritualų metu daug žmonių turi panašias patirtis. Matyt, toks yra tų ritualų poveikis publikai. Komedijos žmones prajuokina, siaubo filmai išgąsdina, o pamaldos (kai kuriuos žmones) priverčia matyti keistus dalykus. Bet kaip tai prisideda prie angelų realumo?
Aš jo ir nekaltinu melavimu. Aš manau, kad jis nuoširdžiai atpasakojo tą įsivaizduotą ar susapnuotą susidūrimą angelu.
Sutinku beveik su viskuo, ką čia parašei. Tik dėl religinių ritualų Tu klysti. Religiniai ritualai yra atsakas į patirtį, bet ne atvirkščiai. Religinių ritualų atlikimas patirties "negamina", nesukuria. Jei, pvz., Tu dabar pradėtum kokį nors ritualą atlikinėti, pvz., atsiklaupti, sudėti rankas maldai ar atsiklaupęs kažką iš močiutės (jei Tavo močiutė buvo tikinti) maldyno paskaitinėti, Tau tikrai nieko religiško nesigautų patirti. Čia ir yra visa tokių patirčių esmė, kad jos nepriklauso nuo žmogaus atliekamų religinių veiksmų ar ritualų.
Augustas wrote:Taip, pasakotojas gali suklysti, palaikęs angelu tai, kas nėra joks angelas, o yra, pvz., vandens garų stulpas ar dar koks nors kitas reiškinys, puikiai paaiškinamas be "antgamtinės versijos". Aš tą pripažįstu ir dėl to linkęs į tai žiūrėti atsargiai, su tam tikru skepticizmu.[<<--->>] Kita priežastis, dėl kurios aš linkęs labiau pasitikėti tuo, ką sako Netnes, yra ta, kad aš nuo to pasitikėjimo niekaip nenukentėsiu.
Va va, žiūrėk vėl tas pats tavo mąstymo patternas. Iš pradžių pavarai kaip tikras skep-čempionas (iki raudonai pažymėtos vietos). O tada staigiai metiesi atgal į savo tikėjimą, ir bandai pateisinti Netnes kažkokiu keistu argumentu apie "nenukentėjima". Kam tau reikia to minties šuolio? Ką jis duoda tau, ar mūsų diskusijai? Niekas čia gi net nekalba apie "nukentėjimą".
Čia aš bandau pažvelgti į abi puses, kitaip tariant, mėginu įvairiapusiškai pažiūrėti į reiškinį, kurį aprašė gerb. Netnes. :ax: Tik gal man nesiseka tai tinkamai parašyti. :ax:
Augustas wrote:Jei įvyksta realus susitikimas su angelais, tai jis neįvyksta nei smegenyse, nei išorėje. :) Prijunk MRT prie galvos smegenų, ir smegenys veiks, kaip įprasta. Jokių ypatingų galvos smegenų veiklos pokyčių nebūna.
1. Tas teiginys apie susitikimo su angelais nesimatymą smegenyse yra laužtas iš piršto. Tu tikrai nesi atlikęs, nei matęs tokių tyrimų. 2. Mano nedidelė Google paieška "prayer fmri" rodo, kad mokslininkai jau tyrė besimeldžiančių žmonių smegenis skeneriais, ir matė kažkokius pokyčius (panašius į kalbėjimą su realiai žmonėmis, kas nėra nuostabu, nes besimeldžiatis dažnai iš tiesų tiki, kad su kažkuo kalbasi). 3. Jei kažkokio reiškinio iš principo neįmanoma užfiksuoti prietaisais, tai paprasčiausias paaiškinimas yra, kad ten ir nėra ko užfiksuoti. Kas tave verčia rinktis sudėtingesnį paaiškinimą, kad "kažkas yra, bet nesimato"?
1. Taip, asmeniškai aš nesu atlikęs tokio stebėjimo su fMRT. Aš tik esu skaitęs apie tai.
2. O kas čia ypatingo vyksta? Na, kalbasi žmogus su kažkuo (gal net pats su savimi :mrgreen: ). Tai kas čia ypatingo ar keisto vyksta? :ax:
3. Ta pati priežastis, kad per biologinį mikroskopą elektronų irgi nesimato, o santykio tarp Tavęs ir, pvz., mūsų Sejanaus irgi nesimato ir nesimatys per jokį mikroskopą, teleskopą, smegenoskopą ar dalelių greitintuvą. Apie egzistuojantį jūsų abiejų tarpusavio santykį aš galiu (ir bet kuris kitas žmogus gali) spręsti tik pažiūrėjęs, kaip judu čia bendraujate. :ax:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 19:18

Sejanus wrote:Jo aš tik parašęs pagalvojau, kad perdėjau truputį, ne taip norėjau pasakyti bet whatever. Ta prasme ir nelaikiau kad tu kažkoks sociopatas su mandagumo kauke. Ir šiaip nevisai rimtai rašiau, jei netyčia nepastebėjai ;)
Atsiprašymas priimtas :D
Sejanus wrote:O būti atviram angelų pasirodymiems man skamba kaip labai kvaila idėja ir net neketinu to daryti.
Kaip ponuliui geriau. Tačiau tokiu atveju iš šono atrodo, kad tas tavo netikėjimas yra toks pats neargumentuotas, kaip ir jų tikėjimas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1667
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-12-21 19:42

Vilius wrote:Tačiau tokiu atveju iš šono atrodo, kad tas tavo netikėjimas yra toks pats neargumentuotas, kaip ir jų tikėjimas.
Suprantu apie ką tu, tačiau viskas priklauso, iš kurio šono žiūrėsim. Jei žiūrėsim stovėdami skepforume tiesia linija maždaug akių lygy, tai matysis, kad ši tema yra tiek išdiskutuota per šimtus jei ne tūkstančius metų, tiek aptarinėta, ir tiek niekas niekada nepateikė jokių įrodymų (nebent hoaxus), kad dabar yra absoliučiai kvaila į ją žiūrėti rimčiau nei tarkime į Kalėdų Senelį. Netikėjimas yra argumentuotas... daugybe... argumentavimo matavimo vienetų... daugiau, nei tikėjimas. Nepalyginamai. Tu irgi tą žinai :) Ką tu kalbi Augustui ir netness, yra prasmės pasakoti ketvirtokams - penktokams, ypač jei už tai gauni atlyginimą, bet ne kitiems suaugusiems žmonėms. Na gerai, prasmė subjektyvu, bet man asmeniškai tos prasmės nėra, ir tskant XXI a. dar kažkam įrodinėti kad angelais netikiu ne tik dėl nenoro tikėti, yra... kvaila. Kaip bežiūrėsi.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 19:56

Augustas wrote:Aš ir esu kritiškas iki galo.
Ne, nesi. Gi parodžiau du pavyzdžius, kur tavo kritiška mintis staiga nutrūksta, vos tik pabandai kvestionuoti kažką, matyt, tau labai svarbaus ar jautraus.
Augustas wrote:Aš esu toks kritiškas, kad kritiškai žiūriu net į savo paties kritiškumą.
Tu esi gana kritiškas pagal tikinčių žmonių standartus. Bet pagal skeptikų forumo standartus tai maždaug 16% nuo pageidautino skep-lygio.
"Kritiškas požiūris į kritiškumą" nereiškia, kad gauni teisę į laisvai pasirinktus teiginius žiūrėti nekritiškai.
Augustas wrote:O apie Tave galima taip pasakyti?
Nežinau, niekad apie tai nesusimąsčiau.
Augustas wrote:Visiškai teisingai, Viliau. :thumbsup: Būtent tai ir noriu pasakyti.
(Jau klausiau šito tavęs daug kartų, ir niekad negavau adekvataus atsakymo.. ech, matyt ne veltui sakoma, kad viltis miršta paskutinė)
Tai kur egzistuoja tas loginis sąryšis? Ir iš kur man žinoti, kad egzistuoja tikrai ten?
Augustas wrote:Tas sąryšis yra realus, nes jis yra ne vien tik neuronų produktas. Jei tai tik būtų vien neuronų produktas (be jokio atitikmens realybėje), neuronai tokio produkto tikriausiai negamintų, o gamintų kokį nors kitą produktą, kuris labiau atitiktų realybę.
Smegenys atlieka tą loginio sąryšio triuką, nes kažkuriuo evoliucijos etapu pastebėjo, kad jis padeda sėkmingiau atlikti kai kuriuos veiksmus realybėje. Tačiau pati logika dėl to neišlenda lauk - ji taip ir lieka mąstančiojo galvoje.
Augustas wrote:Ne, neapsigalvojau.
Bet gi sakei.. ai tiek to. Kai apsispręsi, ar tiki, kad netnes matytas angelas buvo tikras, duok žinoti :)
Augustas wrote:Tik dėl religinių ritualų Tu klysti. Religiniai ritualai yra atsakas į patirtį, bet ne atvirkščiai.
Tai kodėl religinės patirtys dažniausiai vyksta religinių ritualų metu, o ne priešingai?
Augustas wrote:Religinių ritualų atlikimas patirties "negamina", nesukuria. Jei, pvz., Tu dabar pradėtum kokį nors ritualą atlikinėti, pvz., atsiklaupti, sudėti rankas maldai ar atsiklaupęs kažką iš močiutės (jei Tavo močiutė buvo tikinti) maldyno paskaitinėti, Tau tikrai nieko religiško nesigautų patirti.
Matyt, neužtenka vien ritualo - reikia dar ir kad smegenys būtų praplautos religinėmis idėjomis, ar tarkim, kad žmogus būtų kokioje keistoje sąmonės būsenoje. Gi žmonės kaip taisyklė angelų nepamato tiesiog eilinę dieną važiuodami autobusu į darbą, ar ne?
Augustas wrote:Čia aš bandau pažvelgti į abi puses, kitaip tariant, mėginu įvairiapusiškai pažiūrėti į reiškinį, kurį aprašė gerb. Netnes.
Na taip, savaime nėra blogai bandyti sugalvoti argumentus už abi puses. Visgi, aš lieku prie savo psichoanalitinės išvados, kad "kitos pusės" argumentų pagalba tu tiesiog bandai nutraukti savo paties kritinę mintį, kad ji netyčia nepaliestų kažkokio tau jautraus klausimo.
(Dėdė Froidas manimi didžiuotųsi :D)
Augustas wrote:1. Taip, asmeniškai aš nesu atlikęs tokio stebėjimo su fMRT. Aš tik esu skaitęs apie tai.
Ok. Tada prašau šaltinio, kuriame aprašytas atvejis, kur žmogus matė angelą, tačiau smegenyse nesimatė jokių pokyčių.
Augustas wrote:[..]santykio tarp Tavęs ir, pvz., mūsų Sejanaus irgi nesimato ir nesimatys per jokį mikroskopą, teleskopą, smegenoskopą ar dalelių greitintuvą.
Kodėl ne? Smegenoskopas tikrai rodytų kažkokius pokyčius, kai mes su Gerbiamu Kolega apsikeičiame konstruktyviomis pastabomis :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-12-22 18:22

Vilius wrote:
Augustas wrote:Aš ir esu kritiškas iki galo.
Ne, nesi. Gi parodžiau du pavyzdžius, kur tavo kritiška mintis staiga nutrūksta, vos tik pabandai kvestionuoti kažką, matyt, tau labai svarbaus ar jautraus.
Aš galėčiau Tau parodyti net tą patį Tavo teiginį, kur Tu bijai net pagalvoti, kad galėtų egzistuoti Dievas, jau nekalbant apie tai, kad galėtum pagalvoti, ar egzistuoja Dievas. :)
Augustas wrote:Aš esu toks kritiškas, kad kritiškai žiūriu net į savo paties kritiškumą.
Tu esi gana kritiškas pagal tikinčių žmonių standartus. Bet pagal skeptikų forumo standartus tai maždaug 16% nuo pageidautino skep-lygio.
Žinoma, aš pasitikiu žmogaus protu ir tuo mano filosofija skiriasi nuo aklai buko skepticizmo, kuris vyrauja šiame forume. Tad visiškai sutikčiau ir su mažesniu nei 16 proc. įvertinimu. O 16 proc. nuo aklai buko skepticizmo - tai čia labai ir labai geras įvertinimas, Viliau. :thumbsup: Ačiū. :)
Augustas wrote:Visiškai teisingai, Viliau. :thumbsup: Būtent tai ir noriu pasakyti.
(Jau klausiau šito tavęs daug kartų, ir niekad negavau adekvataus atsakymo.. ech, matyt ne veltui sakoma, kad viltis miršta paskutinė)
Tai kur egzistuoja tas loginis sąryšis? Ir iš kur man žinoti, kad egzistuoja tikrai ten?
Loginis sąryšis egzistuoja tarp objektyviai teisingos prielaidos ir objektyviai teisingos išvados, kuri yra išvesta iš tos teisingos prielaidos. :) Ten tas loginis sąryšis ir yra. :) O kaip patikrinti, ar tas loginis sąryšis tikrai yra ten? Tai paimk objektyviai teisingą teiginį, išvesk iš jo teisingą išvadą, o po to patikrink, ar Tavo samprotavimai, kuriais Tu padarei tą teisingą išvadą, atitiko matematinės logikos taisykles, ar ne. Jei atitiko, vadinasi, loginis sąryšis tikrai yra tarp tos teisingos prielaidos ir tos teisingos išvados. :ax:
Augustas wrote:Tas sąryšis yra realus, nes jis yra ne vien tik neuronų produktas. Jei tai tik būtų vien neuronų produktas (be jokio atitikmens realybėje), neuronai tokio produkto tikriausiai negamintų, o gamintų kokį nors kitą produktą, kuris labiau atitiktų realybę.
Smegenys atlieka tą loginio sąryšio triuką, nes kažkuriuo evoliucijos etapu pastebėjo, kad jis padeda sėkmingiau atlikti kai kuriuos veiksmus realybėje. Tačiau pati logika dėl to neišlenda lauk - ji taip ir lieka mąstančiojo galvoje.
O ar mėginai kada nors pamąstyti, dėl kokių priežasčių tie veiksmai realybėje, žmogaus galvos smegenims atlikus tą loginio sąryšio triuką, pasidarė sėkmingesni? :P
Augustas wrote:Ne, neapsigalvojau.
Bet gi sakei.. ai tiek to. Kai apsispręsi, ar tiki, kad netnes matytas angelas buvo tikras, duok žinoti :)
50 proc. tikiu, 50 proc. netikiu, kad gerb. Netnes matytas angelas buvo tikras. Galiu pasakyti ir taip, kad įvykio, jog gerb. Netnes matė angelą, tikimybė yra 50 proc. Ar toks atsakymas į Tavo klausimą, ar tikiu gerb. Netnes, Tau būtų aiškesnis? :ax:
Augustas wrote:Tik dėl religinių ritualų Tu klysti. Religiniai ritualai yra atsakas į patirtį, bet ne atvirkščiai.
Tai kodėl religinės patirtys dažniausiai vyksta religinių ritualų metu, o ne priešingai?
Išduosiu Tau paslaptį, kurios Tu tikriausiai dar nežinojai: nuoširdžiai tikinčiam krikščionybe (kaip yra kitose religijose, nežinau) žmogui visa jo kasdieninė veikla yra religiniai ritualai. Tai reiškia, kad kiekvienas, net pats kasdieniškiausias darbas ar veiksmas tikinčiam krikščioniui yra religinis ritualas. Pvz., aš rašau dabar į šį forumą ir tuo pačiu rašymo veiksmu atlieku religinį ritualą. Ir Tu, ir Sejanus, ir kiti šio forumo dalyviai, rašydami į šį forumą, irgi atlieka religinius ritualus. :) Tad ką reiškia Tavo klausimas šiame kontekste, kai viskas kasdienybėje galiausiai yra religiniai ritualai? :ax:
Augustas wrote:Religinių ritualų atlikimas patirties "negamina", nesukuria. Jei, pvz., Tu dabar pradėtum kokį nors ritualą atlikinėti, pvz., atsiklaupti, sudėti rankas maldai ar atsiklaupęs kažką iš močiutės (jei Tavo močiutė buvo tikinti) maldyno paskaitinėti, Tau tikrai nieko religiško nesigautų patirti.
Matyt, neužtenka vien ritualo - reikia dar ir kad smegenys būtų praplautos religinėmis idėjomis, ar tarkim, kad žmogus būtų kokioje keistoje sąmonės būsenoje. Gi žmonės kaip taisyklė angelų nepamato tiesiog eilinę dieną važiuodami autobusu į darbą, ar ne?
Dažniausiai nebūtina būti kokioje nors keistoje sąmonės būsenoje, kad pamatytum kokį nors angelą. Užtenka kasdienybės. :) Čia tikriausiai jau analogiją su haliucinacijom bandai padaryti. Kad "matytum" haliucinacijas, reikia perkeisti sąmonę, o kad matytum, tiksliau sakant, patirtum angelą (arba Dievą), to sąmonės perkeitimo visai nereikia.
Augustas wrote:Čia aš bandau pažvelgti į abi puses, kitaip tariant, mėginu įvairiapusiškai pažiūrėti į reiškinį, kurį aprašė gerb. Netnes.
Na taip, savaime nėra blogai bandyti sugalvoti argumentus už abi puses. Visgi, aš lieku prie savo psichoanalitinės išvados, kad "kitos pusės" argumentų pagalba tu tiesiog bandai nutraukti savo paties kritinę mintį, kad ji netyčia nepaliestų kažkokio tau jautraus klausimo.
(Dėdė Froidas manimi didžiuotųsi :D)
Ne tik Froidas Tavimi didžiuojasi. Aš irgi Tavimi didžiuojuosi. :thumbsup: O ateizmo aš nebijau. :) Tiesiog nėra ten (t.y., ateizme) ką man veikti. :ax:
Augustas wrote:1. Taip, asmeniškai aš nesu atlikęs tokio stebėjimo su fMRT. Aš tik esu skaitęs apie tai.
Ok. Tada prašau šaltinio, kuriame aprašytas atvejis, kur žmogus matė angelą, tačiau smegenyse nesimatė jokių pokyčių.
Užmiršau. Sorry. :oops: Reikės profesorės Danutės Gailienės paklausti, nes būtent jos rekomendacija tą knygą skaičiau.
Augustas wrote:[..]santykio tarp Tavęs ir, pvz., mūsų Sejanaus irgi nesimato ir nesimatys per jokį mikroskopą, teleskopą, smegenoskopą ar dalelių greitintuvą.
Kodėl ne? Smegenoskopas tikrai rodytų kažkokius pokyčius, kai mes su Gerbiamu Kolega apsikeičiame konstruktyviomis pastabomis :)
Smegenoskopas? :ax: Pakliuvai į savo paties spąstus, nes smegenoskopas parodytų vien tik tai, ką veikia jūsų abiejų smegenys. :) O gal tie pokyčiai buvo sukelti ne apsikeitimo konstruktyviomis pastabomis dėka, bet dėl (tariamo) bendravimo su angelais? :D
User avatar
netnes
naujokas
Posts: 77
Joined: 2015-12-10 18:22
Location: Lithuania

2016-12-23 09:59

[quote="Vilius]Tokia tikroviška haliucinacija tikrai gali žmogų sukrėsti, ir paskatinti pergalvoti gyvenimą, kas savo ruožtu gali pastūmėti link permainų. Džiugu, kad tavo atveju tos permainos buvo (daugiausiai) į gerą. Tačiau tai niekaip neįrodo, kad tavo patirtas angelas buvo tikras.

Gal galėtum ta proga daugiau papasakoti apie to potyrio aplinkybes. Kur tai vyko, kokia buvo tavo būsena tuo metu, ir pan. ...[/quote]
:smoke: ne haliucinacija ir ne sapnas tai buvo. Jei iš tikrųjų įdomu to potyrio aplinkybės, siūlau dar sykį perskaityti patį pirmą šios temos pasisakymą. Pasikartojimas nepakenks. :wink:
Kas dėl išvadų ir apibendrinimų, tai jūsų teisė spręsti ir rašyti šičia apie mane asmeniškai ar apie mano rašliavą. Esmės tas nekeičia. :hi:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-01-04 23:03

Augustas wrote:Aš galėčiau Tau parodyti net tą patį Tavo teiginį, kur Tu bijai net pagalvoti, kad galėtų egzistuoti Dievas[..]
Tiesiog degu nekantrumu pamatyti tą savo teiginį.
Augustas wrote:Žinoma, aš pasitikiu žmogaus protu ir tuo mano filosofija skiriasi nuo aklai buko skepticizmo, kuris vyrauja šiame forume.
Ką čia turi omeny, kai rašai "pasitikiu žmogaus protu"? Kurio žmogaus?
Augustas wrote:Loginis sąryšis egzistuoja tarp objektyviai teisingos prielaidos ir objektyviai teisingos išvados, kuri yra išvesta iš tos teisingos prielaidos.
O tai prielaidos bei išvados taip pat egzistuoja realybėje, kaip fiziniai objektai? Blyn, šiandien nugyvenau visą dieną nepamatęs nei vienos prielaidos, nei išvados, nei juo labiau loginio ryšio tarp jų :) Gal aš gyvenu kažkaip stebuklingai nelogiškoje visatos dalyje?.. O gal tiesiog tie dalykai yra protinės abstrakcijos, kurios egzistuoja tik mūsų galvose? Visai, kaip ir kiti pėdsakų nepaliekantys dalykai, pvz. angelai ir dievai.
Augustas wrote:O ar mėginai kada nors pamąstyti, dėl kokių priežasčių tie veiksmai realybėje, žmogaus galvos smegenims atlikus tą loginio sąryšio triuką, pasidarė sėkmingesni?
Šitas privertė truputį pagalvoti. Manau, priežastis yra ta, kad visata yra (bent kažkiek) dėsninga. O dėsningoje visatoje smegenys, gebančios atlikti kažkiek loginės akrobatikos triukų, gali geriau pasinaudoti tais dėsningumais, dėl ko ir įgyja pranašumą prieš kvailesnius gyvūnus. Kaip tau toks paaiškinimas?
Augustas wrote:50 proc. tikiu, 50 proc. netikiu[..]
Oho. Čia tai rėžei taikomosios fuzzy logikos.
Nu gerai, o kokiu maždaug santykiu tiki mano teiginiu dėl nuotykių su Kardashian? Irgi 50/50?
Augustas wrote:Ir Tu, ir Sejanus, ir kiti šio forumo dalyviai, rašydami į šį forumą, irgi atlieka religinius ritualus.
Tai pagal tave iš viso yra reikšmingas skirtumas tarp "religinio ritualo" ir "bet ko darymo"?
Augustas wrote:Tad ką reiškia Tavo klausimas šiame kontekste, kai viskas kasdienybėje galiausiai yra religiniai ritualai?
Ne, tokiame kontekste mano klausimas iš tiesų yra beprasmis. Tačiau tik todėl, kad tu išpūtei "ritualo" prasmę iki "bet ko".
Augustas wrote:Dažniausiai nebūtina būti kokioje nors keistoje sąmonės būsenoje, kad pamatytum kokį nors angelą. Užtenka kasdienybės. :) Čia tikriausiai jau analogiją su haliucinacijom bandai padaryti. Kad "matytum" haliucinacijas, reikia perkeisti sąmonę, o kad matytum, tiksliau sakant, patirtum angelą (arba Dievą), to sąmonės perkeitimo visai nereikia.
Tarkim, kas nors įkištų angelus regintį žmogelį į smegenoskopą, ir tas parodytų smegenų veiklą, kai tu sakai, kad jos neturėtų būti. Ar tada sutiktum, kad buvai neteisus?
Augustas wrote:Užmiršau. Sorry. :oops: Reikės profesorės Danutės Gailienės paklausti, nes būtent jos rekomendacija tą knygą skaičiau.
Jei čia tas name-droppinimas mane turėjo išgąsdinti, tai žinok, kad neišgąsdino :)
Augustas wrote:Smegenoskopas? :ax: Pakliuvai į savo paties spąstus, nes smegenoskopas parodytų vien tik tai, ką veikia jūsų abiejų smegenys. :) O gal tie pokyčiai buvo sukelti ne apsikeitimo konstruktyviomis pastabomis dėka, bet dėl (tariamo) bendravimo su angelais?
Nesupratau klausimo.. Man atrodo, kad labiau tu čia pats susipainiojai tose savo žabangose :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-01-05 00:12

Sejanus wrote:Jei žiūrėsim stovėdami skepforume tiesia linija maždaug akių lygy,[..]
Šitas geras :D
Sejanus wrote:[..] tai matysis, kad ši tema yra tiek išdiskutuota per šimtus jei ne tūkstančius metų [..]
Matyt, dabar buvo mūsų eilė šį klausimą aptarti dar vieną kartą.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-01-06 15:09

Sorry, dabar esu labai užsiėmęs vieno mūsų Viliui žinomo tinklalapio trolinimu. Tad šį kartą atsakau labai greitai ir prabėgom. Jei kur suklysiu ar ką nors praleisiu, prašau atleidimo ir konstruktyvaus požiūrio į mano galimai padarytas klaidas.
Vilius wrote:
Augustas wrote:Aš galėčiau Tau parodyti net tą patį Tavo teiginį, kur Tu bijai net pagalvoti, kad galėtų egzistuoti Dievas[..]
Tiesiog degu nekantrumu pamatyti tą savo teiginį.
Tikriausiai prisimeni šį mūsų trumpą dialogą kitoje temoje:
Vilius wrote:
Augustas wrote:Jums leidus, priminsiu vieną tokį Dievo nebuvimo požymį - tai homeopatijos eksperimentinis įrodymas, t.y., jei eksperimentais įrodoma, kad yra homeopatija, tai Dievo nėra.
Ai tiek to. Atsiprašau, kad paklausiau.
Paryškinau Tavo teiginį, kuris, mano nuomone, įrodo, kad Tu bijai net pagalvoti apie tai, kad Dievas galėtų egzistuoti.
Augustas wrote:Žinoma, aš pasitikiu žmogaus protu ir tuo mano filosofija skiriasi nuo aklai buko skepticizmo, kuris vyrauja šiame forume.
Ką čia turi omeny, kai rašai "pasitikiu žmogaus protu"? Kurio žmogaus?
Tai reiškia, kad aš pasitikiu bet kurio psichiškai sveiko žmogaus protu, įskaitant ir Tave. :) Ar Tau aiškus mano atsakymas? :ax:
Augustas wrote:Loginis sąryšis egzistuoja tarp objektyviai teisingos prielaidos ir objektyviai teisingos išvados, kuri yra išvesta iš tos teisingos prielaidos.
O tai prielaidos bei išvados taip pat egzistuoja realybėje, kaip fiziniai objektai? Blyn, šiandien nugyvenau visą dieną nepamatęs nei vienos prielaidos, nei išvados, nei juo labiau loginio ryšio tarp jų :) Gal aš gyvenu kažkaip stebuklingai nelogiškoje visatos dalyje?.. O gal tiesiog tie dalykai yra protinės abstrakcijos, kurios egzistuoja tik mūsų galvose? Visai, kaip ir kiti pėdsakų nepaliekantys dalykai, pvz. angelai ir dievai.
Nu jau, nu jau? Kur gyveni, kad nematai loginio ryšio tarp žemos (-15 laipsnių Celsijaus) temperatūros lauke ir to, kaip apsirengę žmonės išeina į gatvę? :ax: (Čia pirmas atėjęs į galvą pavyzdys. Jei Tau reikės daugiau pavyzdžių, sugalvosiu daugiau, kai turėsiu laiko.)
Augustas wrote:O ar mėginai kada nors pamąstyti, dėl kokių priežasčių tie veiksmai realybėje, žmogaus galvos smegenims atlikus tą loginio sąryšio triuką, pasidarė sėkmingesni?
Šitas privertė truputį pagalvoti. Manau, priežastis yra ta, kad visata yra (bent kažkiek) dėsninga. O dėsningoje visatoje smegenys, gebančios atlikti kažkiek loginės akrobatikos triukų, gali geriau pasinaudoti tais dėsningumais, dėl ko ir įgyja pranašumą prieš kvailesnius gyvūnus. Kaip tau toks paaiškinimas?
Bravo, Viliau. :thumbsup: Dabar reikia tik to, kad Tu pasakytum, ar tie dėsningumai, kurie yra visatoje, yra loginiai, ar nėra loginiai, ir šį reikalą, manau, bus galima laikyti baigtu. :ax:

Augustas wrote:50 proc. tikiu, 50 proc. netikiu[..]
Oho. Čia tai rėžei taikomosios fuzzy logikos.
Nu gerai, o kokiu maždaug santykiu tiki mano teiginiu dėl nuotykių su Kardashian? Irgi 50/50?
70/30. :)
Augustas wrote:Ir Tu, ir Sejanus, ir kiti šio forumo dalyviai, rašydami į šį forumą, irgi atlieka religinius ritualus.
Tai pagal tave iš viso yra reikšmingas skirtumas tarp "religinio ritualo" ir "bet ko darymo"?
Skirtumas tik to "darymo" tiksle. Tai reiškia, kad skirtumas yra tik tame, kokiu tikslu kas nors ką nors daro.
Augustas wrote:Dažniausiai nebūtina būti kokioje nors keistoje sąmonės būsenoje, kad pamatytum kokį nors angelą. Užtenka kasdienybės. :) Čia tikriausiai jau analogiją su haliucinacijom bandai padaryti. Kad "matytum" haliucinacijas, reikia perkeisti sąmonę, o kad matytum, tiksliau sakant, patirtum angelą (arba Dievą), to sąmonės perkeitimo visai nereikia.
Tarkim, kas nors įkištų angelus regintį žmogelį į smegenoskopą, ir tas parodytų smegenų veiklą, kai tu sakai, kad jos neturėtų būti. Ar tada sutiktum, kad buvai neteisus?
Sutikčiau tik su tuo, kad tas Tavo paminėtas žmogelis yra psichiškai nesveikas. Daugiau nieko tas smegenoskopas padaryti negali.
Augustas wrote:Užmiršau. Sorry. :oops: Reikės profesorės Danutės Gailienės paklausti, nes būtent jos rekomendacija tą knygą skaičiau.
Jei čia tas name-droppinimas mane turėjo išgąsdinti, tai žinok, kad neišgąsdino :)
Šiaip jau turėjo ne siaubą Tau sukelti, bet draugiškai paskatinti Tave patį nubėgti pas minėtą profesorę ir pasiklausti, kaip ten viskas iš tikrųjų vyksta.
Augustas wrote:Smegenoskopas? :ax: Pakliuvai į savo paties spąstus, nes smegenoskopas parodytų vien tik tai, ką veikia jūsų abiejų smegenys. :) O gal tie pokyčiai buvo sukelti ne apsikeitimo konstruktyviomis pastabomis dėka, bet dėl (tariamo) bendravimo su angelais?
Nesupratau klausimo.. Man atrodo, kad labiau tu čia pats susipainiojai tose savo žabangose :)
Pamėginsiu Tau padėti. Ką parodo smegenoskopas, prijungtas prie konkretaus žmogaus galvos smegenų? Teisingai, smegenoskopas, prijungtas prie konkretaus žmogaus galvos smegenų, parodo vien tik to konkretaus žmogaus smegenų veiklą. Jis tikrai neparodys, su kuo Tu kalbiesi, ir apie ką kalbiesi. Jis pajėgus parodyti tik tai, kad Tu kalbi ir/arba klausaisi. Viskas. Daugiau šis įrankis nieko neparodys, t.y., neparodys nei Sejanaus, nei angelo, nei kokio nors kito žmogaus ar gyvūno (pvz., šunėko), su kuriuo tikrai ar tariamai bendrautum... Na, tikiuosi, Tau jau aišku, kur čia šuo pakastas. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1667
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-01-12 11:17

Augustas wrote:
Vilius wrote:Nu gerai, o kokiu maždaug santykiu tiki mano teiginiu dėl nuotykių su Kardashian? Irgi 50/50?
70/30.
Rekomenduoju niekada neužsiimti lažybomis.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-01-12 12:24

Augustas wrote:Sorry, dabar esu labai užsiėmęs vieno mūsų Viliui žinomo tinklalapio trolinimu.
Net neįsivaizduoju, apie kokio tinklalapio trolinimą čia kalbi.
Augustas wrote:Tikriausiai prisimeni šį mūsų trumpą dialogą kitoje temoje:
Vilius wrote:
Augustas wrote:Jums leidus, priminsiu vieną tokį Dievo nebuvimo požymį - tai homeopatijos eksperimentinis įrodymas, t.y., jei eksperimentais įrodoma, kad yra homeopatija, tai Dievo nėra.
Ai tiek to. Atsiprašau, kad paklausiau.
Paryškinau Tavo teiginį, kuris, mano nuomone, įrodo, kad Tu bijai net pagalvoti apie tai, kad Dievas galėtų egzistuoti.
Ten aš atsisakiau išklausyti tavo homeopatinį-teologinį argumentą tikrai ne todėl, kad bijojau net pagalvoti apie dievo buvimą. Tikroji priežastis yra daugiau estetinė - man tiesiog nemalonu žiūrėti į taip akivaizdžiai blogą argumentą. Būtų panašiai bjauru žiūrėti į avarijoje subjaurotą stirniuką, or smth.
Augustas wrote:Nu jau, nu jau? Kur gyveni, kad nematai loginio ryšio tarp žemos (-15 laipsnių Celsijaus) temperatūros lauke ir to, kaip apsirengę žmonės išeina į gatvę?
Tikrai, kad nematau loginio ryšio. Matau tik pasekmes to, kad žmonės panaudojo logiką savo galvose.
Augustas wrote:Bravo, Viliau. :thumbsup: Dabar reikia tik to, kad Tu pasakytum, ar tie dėsningumai, kurie yra visatoje, yra loginiai, ar nėra loginiai, ir šį reikalą, manau, bus galima laikyti baigtu.
Ne, jie nėra nei loginiai, nei neloginiai. Dėsningumai tiesiog yra. Tai mes savo protuose atliekame tą logikos akrobatiką, kas mums padeda geriau suprasti ir panaudoti visatos dėsnius. Tačiau dėl to patys dėsniai nepasidaro "logiški".
Jei nesupranti šitos vietos, įsivaizduok, kad lauke yra pulkas avių. Tu jas imi ir suskaičiuoji, atlikdamas galvoje reikiamas matematines operacijas. Negi dabar imsi sakyti, kad vien dėl to, kad tu jas suskaičiavai, avys tapo labiau "matematiškos"?
Augustas wrote:70/30. :)
Man telieka tik paantrinti Sejani patarimą: laikykis atokiai nuo lažybų punktų ir kazino.
Augustas wrote:Sutikčiau tik su tuo, kad tas Tavo paminėtas žmogelis yra psichiškai nesveikas. Daugiau nieko tas smegenoskopas padaryti negali.
Supratau. Jei aparatas paneigtų tavo teoriją, reiškia kalta tiriamojo psichika. Kaip patogu turėti nepaneigiamą teoriją - kad ir ką sakytų faktai, teorija vis tiek laimi :)
Augustas wrote:Šiaip jau turėjo ne siaubą Tau sukelti, bet draugiškai paskatinti Tave patį nubėgti pas minėtą profesorę ir pasiklausti, kaip ten viskas iš tikrųjų vyksta.
Jo, aš tik tuo ir užsiimu, kad lakstau pas profesores, idant surasčiau argumentus, palaikančius oponento teiginius :D
Jei net pats nežinai, ką ta profesorė sako apie šį klausimą, tai kam ją iš viso paminėjai diskusijoje? Nes taip mandriau skamba?
Augustas wrote:Teisingai, smegenoskopas, prijungtas prie konkretaus žmogaus galvos smegenų, parodo vien tik to konkretaus žmogaus smegenų veiklą
Ok, dabar supratau. Kažkaip buvau pamiršęs, kad tu (kažikodėl) tiki, kad žmogaus siela egzistuoja už smegenų ribų. Nu taip, tokiu (fantastiškai neįtikėtinu) atveju smegenoskopas tikrai niekuo mums nepadėtų.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-01-12 17:33

Augustas wrote:Tikriausiai prisimeni šį mūsų trumpą dialogą kitoje temoje:
Vilius wrote:Ai tiek to. Atsiprašau, kad paklausiau.
Paryškinau Tavo teiginį, kuris, mano nuomone, įrodo, kad Tu bijai net pagalvoti apie tai, kad Dievas galėtų egzistuoti.
Ten aš atsisakiau išklausyti tavo homeopatinį-teologinį argumentą tikrai ne todėl, kad bijojau net pagalvoti apie dievo buvimą. Tikroji priežastis yra daugiau estetinė - man tiesiog nemalonu žiūrėti į taip akivaizdžiai blogą argumentą. Būtų panašiai bjauru žiūrėti į avarijoje subjaurotą stirniuką, or smth.
Avarijoje sužalotas stirniuko vaizdas yra ne tik nemalonus akiai, bet ir baisus. Pripažink tai. Ir tas neva "blogas" argumentas Tau irgi kelia siaubą (tiktai gal ne tokį didelį, kaip to vargšo stirniuko atveju), nes Tu nesupratai jo esmės. O jei ir supratai, tai vis tiek atsisakei nurodyti, Tavo nuomone, jame esančius trūkumus. Kokia išvada (dėl to argumento) peršasi? :)
Augustas wrote:Sutikčiau tik su tuo, kad tas Tavo paminėtas žmogelis yra psichiškai nesveikas. Daugiau nieko tas smegenoskopas padaryti negali.
Supratau. Jei aparatas paneigtų tavo teoriją, reiškia kalta tiriamojo psichika. Kaip patogu turėti nepaneigiamą teoriją - kad ir ką sakytų faktai, teorija vis tiek laimi :)
O kaip tas aparatas paneigtų mano teoriją? :ax: Beje mano teorija yra paneigiama (t.y., falsikabili), tiktai ne per tą aparatą, kurį Tu, panašu, kad labai įsimylėjęs. :D O prieš Tavo meilę (jei tai iš tiesų yra meilė) niekas nieko negali padaryti - tokia jinai yra neatremiama. :)
Augustas wrote:70/30. :)
Man telieka tik paantrinti Sejani patarimą: laikykis atokiai nuo lažybų punktų ir kazino.
Viliau ir Sejanau, labai ačiū jums abiems už šį gerą patarimą. :love: Aš jo tikrai laikysiuosi. :thumbsup:

Jei nesupranti šitos vietos, įsivaizduok, kad lauke yra pulkas avių. Tu jas imi ir suskaičiuoji, atlikdamas galvoje reikiamas matematines operacijas. Negi dabar imsi sakyti, kad vien dėl to, kad tu jas suskaičiavai, avys tapo labiau "matematiškos"?
Žinoma, ne. Aš tik sakysiu, kad tos avys buvo "matematiškos" nuo pat pradžių, ir todėl aš galėjau jas suskaičiuoti, kad jos buvo "matematiškos". Jeigu tos avys nebūtų buvusios "matematiškos" nuo pat pradžių, tai aš jų suskaičiuoti paprasčiausiai negalėčiau, kad ir kokios matematinės operacijos mano smegenyse vyktų, nes tos matematinės operacijos paprasčiausiai neatitiktų tų avių tikrovės. Analogiškai yra ir su dėsningumais. Mano smegenys negalėtų apdoroti jų logikos būdu, jei tie dėsningumai nebūtų logiški nuo pat pradžių. Ir dar klausimas, ar iš viso būtų išsivystęs šis mano smegenų gebėjimas logiškai apdoroti tuos dėsningumus, jei jie (tie dėsningumai) nepasiduotų loginiam apdorojimui. :ax: Iš to aš darau išvadą, kad tie dėsningumai turi būti loginiai. O kodėl Tau tokia išvada neateina į galvos smegenis, aš žalio supratimo neturiu.
Ok, dabar supratau. Kažkaip buvau pamiršęs, kad tu (kažikodėl) tiki, kad žmogaus siela egzistuoja už smegenų ribų. Nu taip, tokiu (fantastiškai neįtikėtinu) atveju smegenoskopas tikrai niekuo mums nepadėtų.
Na, tas atvejis nėra toks jau neįtikėtinas, kaip kad mėgini čia pasakyti. Va Tau nedidelis straipsnelis:

http://aleteia.org/2017/01/09/scientist ... your-body/

Jis Tau turėtų kažkiek padėti suprasti, kad tai, kuo tikiu, gali būti tikra tiesa. :ax:
Last edited by Augustas on 2017-01-12 18:16, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1667
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-01-12 18:06

O kai dėsningumai pasiduoda klounologiniam apdorojimui (ir patikėk, jie pasiduoda), tai reiškia klouniškumas nuo pat pradžių buvo tų dėsningumų savybė :thumbsup: Klouniška Visatos prigimtis confirmed :thumbsup:
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-01-12 18:18

Sejanus wrote:O kai dėsningumai pasiduoda klounologiniam apdorojimui (ir patikėk, jie pasiduoda), tai reiškia klouniškumas nuo pat pradžių buvo tų dėsningumų savybė :thumbsup: Klouniška Visatos prigimtis confirmed :thumbsup:
Be abejo, Sejanau. :thumbsup: Taikliai čia Tamsta pastebėjo. :D
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-01-14 01:30

Augustas wrote:Avarijoje sužalotas stirniuko vaizdas yra ne tik nemalonus akiai, bet ir baisus.
Baisus negyvas stirniukas? :lol:
Augustas wrote:Ir tas neva "blogas" argumentas Tau irgi kelia siaubą (tiktai gal ne tokį didelį, kaip to vargšo stirniuko atveju), nes Tu nesupratai jo esmės.
Nu tai paaiškink. Gal kaip nors įstengsiu nugalėti savo baimę..
Augustas wrote:O kaip tas aparatas paneigtų mano teoriją? :ax: Beje mano teorija yra paneigiama (t.y., falsikabili), tiktai ne per tą aparatą, kurį Tu, panašu, kad labai įsimylėjęs.
Nu gerai, gal nepaneigtų taip iš karto visos tavo teorijos. Tačiau jis (bent jau iš principo) galėtų paneigti tavo teiginį, kad žmonėms išgyvenant dvasinius potyrius smegenyse nevyksta nieko įdomaus.
Augustas wrote:Aš tik sakysiu, kad tos avys buvo "matematiškos" nuo pat pradžių, ir todėl aš galėjau jas suskaičiuoti, kad jos buvo "matematiškos".
Nu gerai. Imkim ir įsivaizduokim, kad dabar staiga išnyktų visi žmonės, bet liktų kelios avys. Ar jos vis dar būtų matematiškos, jei nebebūtų kam jas skaičiuoti? Ir kuo būtent pasireikštų tas jų matematiškumas?
Augustas wrote:Analogiškai yra ir su dėsningumais. Mano smegenys negalėtų apdoroti jų logikos būdu, jei tie dėsningumai nebūtų logiški nuo pat pradžių. Ir dar klausimas, ar iš viso būtų išsivystęs šis mano smegenų gebėjimas logiškai apdoroti tuos dėsningumus, jei jie (tie dėsningumai) nepasiduotų loginiam apdorojimui. :ax: Iš to aš darau išvadą, kad tie dėsningumai turi būti loginiai.
Lygiai tas pats klausimas kaip ir su avimis: Jei nebūtų kam atlikti logines operacijas, ar tie visatos dėsniai toliau būtų "logiški"? Ir kuo tai pasireikštų?
Augustas wrote:Na, tas atvejis nėra toks jau neįtikėtinas, kaip kad mėgini čia pasakyti. Va Tau nedidelis straipsnelis:
http://aleteia.org/2017/01/09/scientist ... your-body/
Jis Tau turėtų kažkiek padėti suprasti, kad tai, kuo tikiu, gali būti tikra tiesa. :ax:
Nepadėjo. Turėsi pabandyti savais žodžiais. Pažiūrinėjau po Dan Siegel (apie kurio darbus rašo tavasis straipsnis) websaitą, ir paskaičiau atsiliepimus prie jo knygų. Man panašu į self-help žanro autorių su moksliniu prieskoniu. Kita vertus, jis yra tikras psichiatras, su tikrų universitetų diplomais, tai gali būti, kad parašo ir ką rimčiau - aš tik prabėgom nepastebėjau. Kurios būtent jo mintys, tavo manymu, turėtų man padėti suprasti, kuo gi tu ten taip atkakliai tiki?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-01-14 18:09

Vilius wrote:
Augustas wrote:Avarijoje sužalotas stirniuko vaizdas yra ne tik nemalonus akiai, bet ir baisus.
Baisus negyvas stirniukas? :lol:
Kad nekalbėjai apie negyvą stirniuką (jei būsime visiškai tikslūs), kalba ėjo apie subjaurotą stirniuką. :ax: Bet šiuo atveju ne esmė, ar stirniukas, kurį sužalojo avarijos metu, gyvas, ar negyvas. Svarbu, ar jisai atrodė baisiai, ar ne.
Augustas wrote:Ir tas neva "blogas" argumentas Tau irgi kelia siaubą (tiktai gal ne tokį didelį, kaip to vargšo stirniuko atveju), nes Tu nesupratai jo esmės.
Nu tai paaiškink. Gal kaip nors įstengsiu nugalėti savo baimę..
Neįstengsi. :( Nuo mano paaiškinimų savo baimės Tu neįveiksi, nes per savo baimę Tu nesuprasi, ką aš aiškindamas Tau rašau. Turi pamėginti iš pradžių įveikti ar bent sumažinti savo baimę, o tada (ir tik tada) suprasi, ką aš Tau mėginsiu paaiškinti. O kol to nebus, Tau nepavyks nieko suprasti, nes truputį per stipri baimė blokuoja racionalų mąstymą. :(
Augustas wrote:O kaip tas aparatas paneigtų mano teoriją? :ax: Beje mano teorija yra paneigiama (t.y., falsikabili), tiktai ne per tą aparatą, kurį Tu, panašu, kad labai įsimylėjęs.
Nu gerai, gal nepaneigtų taip iš karto visos tavo teorijos. Tačiau jis (bent jau iš principo) galėtų paneigti tavo teiginį, kad žmonėms išgyvenant dvasinius potyrius smegenyse nevyksta nieko įdomaus.
O kas ten neįprasto galėtų vykti? Tiesiog vyksta įprastas mąstymo procesas, ir viskas. Kaip skaitant kokią nors įdomią knygą, dar kažkas gali įsijungti. Bet kas čia neįprasto? :ax:
Augustas wrote:Aš tik sakysiu, kad tos avys buvo "matematiškos" nuo pat pradžių, ir todėl aš galėjau jas suskaičiuoti, kad jos buvo "matematiškos".
Nu gerai. Imkim ir įsivaizduokim, kad dabar staiga išnyktų visi žmonės, bet liktų kelios avys. Ar jos vis dar būtų matematiškos, jei nebebūtų kam jas skaičiuoti? Ir kuo būtent pasireikštų tas jų matematiškumas?
Augustas wrote:Analogiškai yra ir su dėsningumais. Mano smegenys negalėtų apdoroti jų logikos būdu, jei tie dėsningumai nebūtų logiški nuo pat pradžių. Ir dar klausimas, ar iš viso būtų išsivystęs šis mano smegenų gebėjimas logiškai apdoroti tuos dėsningumus, jei jie (tie dėsningumai) nepasiduotų loginiam apdorojimui. :ax: Iš to aš darau išvadą, kad tie dėsningumai turi būti loginiai.
Lygiai tas pats klausimas kaip ir su avimis: Jei nebūtų kam atlikti logines operacijas, ar tie visatos dėsniai toliau būtų "logiški"? Ir kuo tai pasireikštų?
O tai kur dingtų tie mūsų vadinami matematiškumas su logiškumu, jei mūsų nebūtų? :ax: Gerai, štai Tau mano patikslinantis klausimas: o ar toks reiškinys (tiksliau sakant, toks padaras), kaip avis, apskritai išnyksta, jei Tu jo nematai. Dar vienas mano klausimas Tau iš tos pačios serijos. Ar reiškinys, kurį mes vadiname "visuotinės traukos jėga", išnyktų, jei Tavęs nebūtų? :ax:
Augustas wrote:Na, tas atvejis nėra toks jau neįtikėtinas, kaip kad mėgini čia pasakyti. Va Tau nedidelis straipsnelis:
http://aleteia.org/2017/01/09/scientist ... your-body/
Jis Tau turėtų kažkiek padėti suprasti, kad tai, kuo tikiu, gali būti tikra tiesa. :ax:
Nepadėjo. Turėsi pabandyti savais žodžiais. Pažiūrinėjau po Dan Siegel (apie kurio darbus rašo tavasis straipsnis) websaitą, ir paskaičiau atsiliepimus prie jo knygų. Man panašu į self-help žanro autorių su moksliniu prieskoniu. Kita vertus, jis yra tikras psichiatras, su tikrų universitetų diplomais, tai gali būti, kad parašo ir ką rimčiau - aš tik prabėgom nepastebėjau. Kurios būtent jo mintys, tavo manymu, turėtų man padėti suprasti, kuo gi tu ten taip atkakliai tiki?
Pamėginsiu. :) Ką manai apie šį teiginį iš to straipsnio (tą vietą net paryškinau, kad Tau būtų aiškiau, apie kokį teiginį kalbu): "In fact, along with a group of neuroscientists, sociologists, psychologists and anthropologists, Professor Siegel concluded that the mind is a relational process."?
Last edited by Augustas on 2017-01-14 18:24, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1667
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-01-14 18:21

Augustas wrote: Neįstengsi. :( Nuo mano paaiškinimų savo baimės Tu neįveiksi, nes per savo baimę Tu nesuprasi, ką aš aiškindamas Tau rašau. Turi pamėginti iš pradžių įveikti ar bent sumažinti savo baimę, o tada (ir tik tada) suprasi, ką aš Tau mėginsiu paaiškinti. O kol to nebus, Tau nepavyks nieko suprasti, nes truputį per stipri baimė blokuoja racionalų mąstymą. :(
Kartais žmogus nepagalvoji, ką patiria kiti, kol kas nors neparašo. Sėdžiu aš sau ramiai, šiltai, vakarieniaudamas, skaitau skepforumą, ir nesusimąstau, kad kitų patirtis gal būt yra visai kitokia. Štai Vilius, kaip suprantu, forumą skaito įsitempęs, virpėdamas, iš baimės užsiblokavusiu mąstymu, vyzdžiai turbūt beveik jau stulpu stovi, šaltas prakaitas išmušęs kaktą. Tiesiame kely į the dark side. Nes kaip yra žinoma, „Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.“ Viliau, jei tik galiu kuo padėti, sakyk. Negyvenk baimėje :mrgreen:
Post Reply