Vaiduokliai, angelai, poltergeistai ir kt. ...

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-04 19:26

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- prielaida: sakykim, kad elektronas yra banga;
- išvada: tada elektronų srautas privalo turėti difrakciją!?
- eksperimentas: "akurat"!
:wacko:
ne išvada, sakyčiau, ten hipotezė.
- kalbant lietuviškai, mes iš prielaidų (spėjimų) darom galimai išplaukiančis išvadas, bet mokslinėje kalboje paprastai čia naudojamas tarptautinis terminas "hipotezės".

p,s,
,, aš laikausi nuomonės, kad forumai neskirti mokslinei visuomenei, čia reikėtų vengti specifinių terminų.


:thumbsup:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-04 19:36

Vilius wrote:
Augustas wrote:O kokia (apytiksliai) turėtų būti tikrovė, kurioje veiktų homeopatija? :ax: Čia noriu tvirtai įsitikinti, kad Tu tikrai daugmaž supranti, apie ką bus kalbama.
Tai tu man ir pasakyk, kokia turėtų būti ta tikrovė, ir kodėl tai nesuderinama su dievo buvimu. Bet tu gi niekada to nepadarysi, ar ne? Tiesiog toliau tempsi gumą, ir išsisukinėsi, kol man galiausiai nusibos, ir tada jausiesi pasiekęs savo "pergalę"...
Taip ir maniau, kad su Tavimi reikia pradėti nuo nulio, nes Tu nieko apie homeopatiją neišmanai. :) Kitaip tariant, jei noriu su Tavimi padiskutuoti ta tema, man reikės parašyti ištisą paskaitą apie homeopatiją. O gal visgi Tau užteks šio straipsnelio (žiūr. nuorodą žemiau)?

https://sites.google.com/site/gyvenameg ... os-kritika
:ax:
Augustas wrote:Su "nope" neišsisuksi. Turi parodyti konkrečiai, kas yra negerai tame naujame teiginyje. Kitaip tai bus aklai bukas neigimas iš Tavo pusės, su kuriuo mes jau esame susidūrę anksčiau. :)
Negerai yra tai, kad logika, kurios pagalba iš "faktų-prielaidų" prieini prie "faktų-išvadų" vis dar vyksta tavo galvoje.
Tai žinoma, kad tai vyksta mano galvoje. :) Kodėl Tu manai, kad aš tam prieštarauju? :ax: Aš tik teigiu, kad tai vyksta ne tik mano galvoje, bet ir tikrovėje, su tikrais faktais.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-04 21:12

vvv2 wrote:- kalbant lietuviškai, mes iš prielaidų (spėjimų) darom galimai išplaukiančis išvadas, bet mokslinėje kalboje paprastai čia naudojamas tarptautinis terminas "hipotezės".
Ne, "hipotezė" lietuvių kalboje nėra "išvada". Ir apskritai, apie "prielaidas" ir "išvadas" paprastai kalbama logikoje, o ne moksliniame metode (matyt todėl tavo paties duotas linkas taip pat nemini tų terminų).. Žodžiu, sėsk, gauni du iš mokslinio metodo. Norėsi perlaikyt, ar iš karto rašyt į žurnalą? :D
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-04 21:33

Augustas wrote:Kitaip tariant, jei noriu su Tavimi padiskutuoti ta tema, man reikės parašyti ištisą paskaitą apie homeopatiją.
Ne, nereikės. Aš puikiai žinau, kas yra homeopatija. Iš tavęs norėjau sužinoti, ką ji bendro turi su dievo (ne)egzistavimu, tačiau jau praradau viltį tai išgirsti.
Augustas wrote:Tai žinoma, kad tai vyksta mano galvoje.
Nesu taip labai tikras, kad logika vyksta tavo galvoje... :D
... bet gerai, kad sutinki, jog bendru atveju logika vyksta ir galvose. Dėl šitos dalies neturiu pretenzijų.
Augustas wrote:Aš tik teigiu, kad tai vyksta ne tik mano galvoje, bet ir tikrovėje, su tikrais faktais.
Manai, jei atkakliai kartosi šitą nesąmonę, tai ji pasidarys įtikinamesnė? Gal verčiau pabandyk ją pagrįsti?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-05 12:32

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- kalbant lietuviškai, mes iš prielaidų (spėjimų) darom galimai išplaukiančis išvadas, bet mokslinėje kalboje paprastai čia naudojamas tarptautinis terminas "hipotezės".
Ne, apie "prielaidas" ir "išvadas" paprastai kalbama logikoje, o ne moksliniame metode :D
- pagal mano sampratą, "mokslinis metodas" nekabo tuštumoje, o riamiasi į logiką ir kitas koncepcijas.

p.s.
.. žodžiu "verti" visus dalyvius rašyti pilnus teminius traktatus! :) Gal reikės kada prisėsti..


:shock:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-05 16:20

Vilius wrote:
Augustas wrote:Kitaip tariant, jei noriu su Tavimi padiskutuoti ta tema, man reikės parašyti ištisą paskaitą apie homeopatiją.
Ne, nereikės. Aš puikiai žinau, kas yra homeopatija. Iš tavęs norėjau sužinoti, ką ji bendro turi su dievo (ne)egzistavimu, tačiau jau praradau viltį tai išgirsti.
Tada turbūt žinai, kad homeopatija pagrįsta neracionalumu. O Dievas pagal (judeo)krikščionybę yra Racionalumas. Va todėl homeopatija prieštarauja Dievo (=Racionalumas) buvimui. Man tai taip paprasta, kad net nėra ko čia daug ir aiškinti. O kodėl Tau tai buvo nesuprantama, nežinau. :ax:
Augustas wrote:Tai žinoma, kad tai vyksta mano galvoje.
Nesu taip labai tikras, kad logika vyksta tavo galvoje... :D
... bet gerai, kad sutinki, jog bendru atveju logika vyksta ir galvose. Dėl šitos dalies neturiu pretenzijų.
Augustas wrote:Aš tik teigiu, kad tai vyksta ne tik mano galvoje, bet ir tikrovėje, su tikrais faktais.
Manai, jei atkakliai kartosi šitą nesąmonę, tai ji pasidarys įtikinamesnė? Gal verčiau pabandyk ją pagrįsti?
Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje. Kitaip tariant, turi būti atitikimas tarp sveiko žmogaus smegenų veiklos ir tikrovės. Jeigu tokio atitikimo nėra, tai žmogus tiesiog fantazuoja. O jei dar priima savo fantazijas už gryną pinigą, tai reiškia, kad jis serga. Jei sveikas žmogus mąsto pagal matematinės logikos taisykles ir gauna teisingus rezultatus, kurie atitinka tikrovę, vadinasi, ir tikrovėje turi būti kažkoks to loginio mąstymo, kuris vyksta žmogaus galvoje, atitikimas. Jeigu to atitikimo tarp matematinės logikos taisyklių ir tikrovės nebūtų, tai teisingų rezultatų, kurie atitiktų tikrovę, mes paprasčiausiai negautume. O gautume (vien) tik tokius savo mąstymo rezultatus, kurie tikrovės jokiu būdu neatitiktų. Va toks mano argumentas. :ax:
Pamėgink dabar šį mano argumentą sukritikuoti. Būtų įdomu pažiūrėti, kaip Tau seksis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-08 01:05

Augustas wrote:Tada turbūt žinai, kad homeopatija pagrįsta neracionalumu. O Dievas pagal (judeo)krikščionybę yra Racionalumas. Va todėl homeopatija prieštarauja Dievo (=Racionalumas) buvimui.
Tai dėl šito "argumento" tiek laužeisi? Pffff... Nusivylimas.
Pagal tą pačią tradiciją, Dievas gi yra visagalis. Tai jis laisvai galėtų sukurti pasaulį taip, kad jame veiktų (net ir neracionali) homeopatija. Arba jis galėtų pats išgydyti visus, kurie išgeria neefektyvius homeopatinius vaistus, todėl mums atrodytų, kad homeopatija veikia. Bet kuriuo atveju, homeopatijos veiksmingumas neprieštarautų dievo buvimui. Sakyčiau #šachmatas, bet kad čia labiau pralaimėjimas žaidžiant "sprigtus" šaškėmis :D
Augustas wrote:Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje.
O tai kaip žmonės sugalvoja naujas idėjas, jei jos iki sugalvojimo nevyksta realybėje? Pvz., vienas toks Ernė Rubikas ėmė ir sugalvojo žaidimą, kuris taip ir vadinasi: Rubiko kubas. Vat ir klausimas tau: ką "atspindėjo realybėje" to žaidimo idėja, prieš pagaminant pirmą realų kubą?
Augustas wrote:Jei sveikas žmogus mąsto pagal matematinės logikos taisykles ir gauna teisingus rezultatus, kurie atitinka tikrovę, vadinasi, ir tikrovėje turi būti kažkoks to loginio mąstymo, kuris vyksta žmogaus galvoje, atitikimas.
Paimkim pavyzdį. Tarkim, žmogus galvoje atliko vadovėlinę loginę operaciją: "(prielaida) visi žmonės yra mirtingi; (prielaida) aš esu žmogus; (išvada) reiškia aš mirsiu". Taip, tikrovėje tikrai bus atitikimas tarp realios to žmogaus mirties ir jo loginės išvados. Tačiau jis mirs ne todėl, kad visata yra kažkaip įsipareigojusi įgyvendinti visas logines išvadas, o todėl, kad yra tam tikri gamtos dėsniai, kurie neleidžia žmonėms gyventi amžinai. Man atrodo, čia ir yra tavo klaida - nesupranti, kad logika (apart kitų abstrakcijų) yra tik protinis įrankis, kuris padeda aprašyti dėsningą realybę. Tačiau pati logika neegzistuoja realybėje, kaip pamatuojamas gamtos dėsnis.

Dabar pabandykim grįžti prie temos. Tu sakei, kad vaiduoklių (ir by implication dievo) neįmanoma aptikti prietaisais dėl tos pačios priežasties, kodėl neįmanoma aptikti loginio sąryšio. Ir aš tu tuo pilnai sutinku - jų visų neįmanoma aptikti realybėje, nes jie ten ir neegzistuoja - jie yra tik protinės abstrakcijos, ir todėl egzistuoja tik mūsų galvose.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-08 10:41

Augustas wrote:Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje. Kitaip tariant, turi būti atitikimas tarp sveiko žmogaus smegenų veiklos ir tikrovės. Jeigu tokio atitikimo nėra, tai žmogus tiesiog fantazuoja. O jei dar priima savo fantazijas už gryną pinigą, tai reiškia, kad jis serga.
Žodžiu, jei žmogus tiki, kad yra nemirtingas, tai jis yra ligonis? 95% žemės populiacijos yra ligoniai?
Augustas wrote:Jeigu to atitikimo tarp matematinės logikos taisyklių ir tikrovės nebūtų, tai teisingų rezultatų, kurie atitiktų tikrovę, mes paprasčiausiai negautume.
Teisingą rezultatą logikoje galima gauti tiek su klaidingomis prielaidomis, tiek blogai taikant taisykles. Pavyzdžiui:

Prielaida: Dievas yra
Išvada: Dievo nėra

Išvada čia yra teisinga, bet tiek prielaida, tiek pritaikyta logikos taisyklė (A = !A) yra akivaizdžiai klaidingos. Taigi, tu kaip ir neteisus: įmanoma gauti teisingas išvadas, net jei visa kita yra nesąmonė.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-08 11:54

Vilius wrote:Tačiau pati logika neegzistuoja realybėje, kaip pamatuojamas gamtos dėsnis.
- Tiesiog paįvairinimui: realybė yra formuojama daugiamatės logikos, kur matumų skaičius artėja į begalybę. Mes naudojame baigtinę logiką, kur dažniausiai naudojama dviejų matumų logika (tiesa, melas). Reikėtų paminėti, kad moksle naudojama ir daugiamatė logika, tačiau realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono.. o tai labai toli nuo Dievo ar tikros realybės..

:guilty:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-08 15:08

vvv2 wrote:- Tiesiog paįvairinimui: realybė yra formuojama daugiamatės logikos, kur matumų skaičius artėja į begalybę. Mes naudojame baigtinę logiką, kur dažniausiai naudojama dviejų matumų logika (tiesa, melas). Reikėtų paminėti, kad moksle naudojama ir daugiamatė logika, tačiau realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono.. o tai labai toli nuo Dievo ar tikros realybės..
Visų pirma, nėra tokio žodžio "matumas". Sakoma "matmuo".
Ką reiškia frazė "realybė yra formuojama daugiamatės logikos"? Kas čia yra ta daugiamatė logika?
Iš kur žinai, kad "realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono"? Kodėl būtent milijono, o ne dviejų milijonų? Prašau šaltinio.
Ir galiausiai, prie ko čia iš viso dievas?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-08 15:46

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- Tiesiog paįvairinimui: realybė yra formuojama daugiamatės logikos, kur matumų skaičius artėja į begalybę. Mes naudojame baigtinę logiką, kur dažniausiai naudojama dviejų matumų logika (tiesa, melas). Reikėtų paminėti, kad moksle naudojama ir daugiamatė logika, tačiau realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono.. o tai labai toli nuo Dievo ar tikros realybės..
Ką reiškia frazė "realybė yra formuojama daugiamatės logikos"? Kas čia yra ta daugiamatė logika?
- Daugiamatė logika yra nauja, siūloma modeliavimui, logikos sistema, kaip parakonsistentinė logika.
iš kur žinai, kad "realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono"? Kodėl būtent milijono, o ne dviejų milijonų?
- Pagrindinis šios sitemos praktinis pritaikymas yra dirbtinio intelekto kūrimui, o DI neuroniniai tinklai kol kas praktiškai egzistuoja tik iki kelių pasleptų perseptronų sluoksnių ir tik maksimum iki 100*100 matrica. Aišku skaičius pateiktas tik pajutimui, kuo skiriasi begalybė nuo svajonių milijono.
Ir galiausiai, prie ko čia iš viso Dievas?
- Sakyčiau plačiausia "Dievo" sąmprata būtų Dievą suvokti kaip "begalinį tobulumą", o tam kaip minimum reikėtų "begalinės logikos".

:wacko:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-08 16:54

vvv2 wrote:- Daugiamatė logika yra nauja, siūloma modeliavimui, logikos sistema, kaip parakonsistentinė logika.
Vėl atsakei tik (lengvesnę) pusę klausimo. Tuos šaltinius apie logiką aš būčiau pajėgęs rasti ir pats. Man buvo įdomi kita vieta, ten kur tu sakei, kad "realybė yra formuojama daugiamatės logikos" (dabar paryškinau, kad būtų lengviau rasti).
Jei rašytum "kai kurie žmonės bando realybę aprašyti naudodami [insert obscure mathematical model]", tada būtų Ok - nu maža ką tie matematikai prisigalvoja nuobodžiaudami. Tačiau tavo teiginys, man atrodo, bando siekti toliau - tu sakai, kad pati realybė yra kažkaip "formuojama" pagal tą modelį. Būtent apie šią dalį norėčiau sužinoti daugiau.
vvv2 wrote:- Sakyčiau plačiausia "Dievo" sąmprata būtų Dievą suvokti kaip "begalinį tobulumą", o tam kaip minimum reikėtų "begalinės logikos".
Nu man tai paprasčiau dievą suvokti kaip "begalinį kramtūškės burbulą", o tam reikėtų begalinės kramtūškės... Tačiau dabar naudojamos kramtūškės yra tik kelių gramų, kas yra labai toli nuo dievo.. Just sayin' :ax:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-08 19:05

Vilius wrote:
Augustas wrote:Tada turbūt žinai, kad homeopatija pagrįsta neracionalumu. O Dievas pagal (judeo)krikščionybę yra Racionalumas. Va todėl homeopatija prieštarauja Dievo (=Racionalumas) buvimui.
Tai dėl šito "argumento" tiek laužeisi? Pffff... Nusivylimas.
Pagal tą pačią tradiciją, Dievas gi yra visagalis. Tai jis laisvai galėtų sukurti pasaulį taip, kad jame veiktų (net ir neracionali) homeopatija. Arba jis galėtų pats išgydyti visus, kurie išgeria neefektyvius homeopatinius vaistus, todėl mums atrodytų, kad homeopatija veikia. Bet kuriuo atveju, homeopatijos veiksmingumas neprieštarautų dievo buvimui. Sakyčiau #šachmatas, bet kad čia labiau pralaimėjimas žaidžiant "sprigtus" šaškėmis :D
Ne, Dievas negali sukurti to, ko iš esmės būti negalėtų. :) Pvz., iš esmės negali būti vidinių prieštaravimų Dievuje. O Dievo visagalybė judeokrikščioniškoje tradicijoje veikiau yra karinė sąvoka, kuri reiškia tai, kad Dievas nugalės visus savo priešus, o ne tai, kad kažką iš esmės neįmanomą padarytų įmanomą.
Augustas wrote:Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje.
O tai kaip žmonės sugalvoja naujas idėjas, jei jos iki sugalvojimo nevyksta realybėje?
Kaip suprasti "nevyksta realybėje", jeigu vyksta? :) Visos naujos idėjos turi arba realų pagrindą, kuris yra realybėje, arba pačios yra realybės pritaikymas naujoje realioje aplinkoje. Tai galioja netgi utopinėms idėjoms, jau nekalbant apie realybėje esančius išradimus. :)
Pvz., vienas toks Ernė Rubikas ėmė ir sugalvojo žaidimą, kuris taip ir vadinasi: Rubiko kubas. Vat ir klausimas tau: ką "atspindėjo realybėje" to žaidimo idėja, prieš pagaminant pirmą realų kubą?
Ernė Rubikas yra puikus žmogus, nes jis sugalvojo loginį mąstymą lavinantį žaidimą. :thumbsup: Bet jis nebūtų tokio žaidimo sugalvojęs, jei ne realybėje veikiantys loginiai dėsningumai.
Augustas wrote:Jei sveikas žmogus mąsto pagal matematinės logikos taisykles ir gauna teisingus rezultatus, kurie atitinka tikrovę, vadinasi, ir tikrovėje turi būti kažkoks to loginio mąstymo, kuris vyksta žmogaus galvoje, atitikimas.
Paimkim pavyzdį. Tarkim, žmogus galvoje atliko vadovėlinę loginę operaciją: "(prielaida) visi žmonės yra mirtingi; (prielaida) aš esu žmogus; (išvada) reiškia aš mirsiu". Taip, tikrovėje tikrai bus atitikimas tarp realios to žmogaus mirties ir jo loginės išvados. Tačiau jis mirs ne todėl, kad visata yra kažkaip įsipareigojusi įgyvendinti visas logines išvadas, o todėl, kad yra tam tikri gamtos dėsniai, kurie neleidžia žmonėms gyventi amžinai. Man atrodo, čia ir yra tavo klaida - nesupranti, kad logika (apart kitų abstrakcijų) yra tik protinis įrankis, kuris padeda aprašyti dėsningą realybę. Tačiau pati logika neegzistuoja realybėje, kaip pamatuojamas gamtos dėsnis.
Taip, kaip pamatuojamas gamtos dėsningumas logika neegzistuoja, čia su Tavimi sutinku. Bet logika egzistuoja realybėje kaip nepamatuojamas realybės dėsningumas, kurio egzistavimas nustatomas kitu būdu.
Dabar pabandykim grįžti prie temos. Tu sakei, kad vaiduoklių (ir by implication dievo) neįmanoma aptikti prietaisais dėl tos pačios priežasties, kodėl neįmanoma aptikti loginio sąryšio. Ir aš tu tuo pilnai sutinku - jų visų neįmanoma aptikti realybėje, nes jie ten ir neegzistuoja - jie yra tik protinės abstrakcijos, ir todėl egzistuoja tik mūsų galvose.
Esmė yra ta, kad ne viską yra įmanoma aptikti prietaisais bei matuokliais. Pvz., ar galėtum pasakyti, kokia yra visuotinės traukos jėgos spalva? Ne, negalėtum. Kodėl? Todėl, kad visuotinės traukos jėgos prigimtis yra tokia, kad ji spalvos neturi, ji yra bespalvė, o tos jėgos egzistavimas nustatomas kitais būdais, negu spalvos pamatymas. Bet tai, kad nematai spalvos, dar nereiškia, kad reiškinys, kurį mes vadiname visuotinės traukos jėga, neegzistuoja iš viso. Tiesiog to reiškinio buvimas nustatomas iš kitų, tik jam būdingų požymių, ir viskas. Analogiškai yra ir čia: logikos dėsniai ir jų egzistavimas tikrovėje yra nustatomas ne prietaisais, bet kitais būdais. Bet tai nereiškia, kad jie yra mažiau realūs, nei tie, kurie nustatomi įvairių prietaisų pagalba. Su Dievo egzistavimu yra ne kitaip. Prietaisais Jo nefiksuosi, bet tai tik todėl, kad Jis neturi savybių, kurias galima fiksuoti prietaisais. Va ir viskas.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-09 10:01

Vilius wrote:.. man paprasčiau dievą suvokti kaip "begalinį kramtūškės burbulą", o tam reikėtų begalinės kramtūškės.. Tačiau dabar naudojamos kramtūškės yra tik kelių gramų, kas yra labai toli nuo dievo.
- čia tamsta pateikėte labai gerą pavyzdį, kuris labai gerai parodo kur teisiųjų ateistų esminė klaida.

paaiškinimas: sakykim aš turiu vieną litą, o tamsta turi na kokį trilijoną litų. Ar tamsta dėl to tobulesnis? Ne, nes mes abu naudojam skaliarinę vienmatę mąstyseną. Tuo tarpu tamstos pavyzdys apie burbulą yra analogiškas, tik jau naudoja aukštesnę baigtinę trimatę tiesinę geometriją.

p.s.
.. materializme yra geras filosofinis postulatas: "kiekybės perėjimo į kokybę dialektinis dėsnis", tačiau ten nutylima, jog čia tik nulinio lygio būtinumo sąlyga, anaiptol ne pakankamumo!


:guilty:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-09 12:18

vvv2 wrote: sakykim aš turiu vieną litą, o tamsta turi na kokį trilijoną litų. Ar tamsta dėl to tobulesnis? Ne, nes mes abu naudojam skaliarinę vienmatę mąstyseną. Tuo tarpu tamstos pavyzdys apie burbulą yra analogiškas, tik jau naudoja aukštesnę baigtinę trimatę tiesinę geometriją.
Aš myliu šitą forumą. :love: Ačiū, Viliau, kad jį išsaugojai
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-09 17:47

Ir aš tu tuo pilnai sutinku - jų visų neįmanoma aptikti realybėje, nes jie ten ir neegzistuoja - jie yra tik protinės abstrakcijos, ir todėl egzistuoja tik mūsų galvose.
Beje, argi protinės abstrakcijos būtinai egzistuoja tik mūsų galvoje, Viliau? :ax:

P.S.
Sejanus wrote:
vvv2 wrote: sakykim aš turiu vieną litą, o tamsta turi na kokį trilijoną litų. Ar tamsta dėl to tobulesnis? Ne, nes mes abu naudojam skaliarinę vienmatę mąstyseną. Tuo tarpu tamstos pavyzdys apie burbulą yra analogiškas, tik jau naudoja aukštesnę baigtinę trimatę tiesinę geometriją.
Aš myliu šitą forumą. :love: Ačiū, Viliau, kad jį išsaugojai.
Po tokio meilės forumui ir padėkos Viliui pareiškimo (kuriam aš irgi nuoširdžiai pritariu ir kurį palaikau), gal Tamsta, Sejanau, sutiktų padėti man įtikinti Vilių, kad klounologija su visais jos dėsniais tikrai egzistuoja realybėje? :ax: Prašau.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-10 01:35

Augustas wrote:Ne, Dievas negali sukurti to, ko iš esmės būti negalėtų.
Kodėl homeopatijos "iš esmės būti negalėtų"? Tiesiog suteiki vandeniui atmintį (bet priverti jį atsiminti tik gerus dalykus, o ne visokį š.. :D), tada dar padarai, kad panašius simptomus sukeliantys preparatai turėtų gydomųjų galių, ir voilà. Dievui, kuris sukūrė visą likusią visatą, tai turėtų būti menkniekis.
Bet gal neikim taip toli į teologijos klampynę, nes ši tavo argumentacijos linija šiaip ar taip yra beviltiška.

Pabandykim grįžti prie mano (alleged) nuotykių su Kardašian. Tarkim, aš pateikčiau tau tokį argumentą: Jei aš būčiau gėjus, tai tikrai nebūčiau miegojęs su ta moterim. Tačiau kadangi nesu gėjus, tai.. (wink, wink, nu tipo suprask, kad aš galėjau ir permiegoti). Ir taip galėčiau tęsti be galo - jei būčiau miręs/suparalyžiuotas/impotentas/ateivis/etc, negalėčiau permiegoti, tačiau nesu nei vienas iš jų, tai...
Problema čia yra ta, kad šie argumentai tik tą ir įrodo - kad aš (techniškai) galėjau su ja permiegoti. Tačiau jie niekaip neįrodo, kad aš iš tiesų tai padariau.

Taip pat ir su dievu. Jei homeopatija veiktų, tai gal ji ir prieštarautų dievo egzistavimui. Tačiau iš to, kad ji neveikia, tu negali daryti priešingos išvados apie dievą. Homeopatija gi gali neveikti tiesiog šiaip sau, be jokios antgamtinės priežasties - lygiai taip pat kaip neveikia tuntai kitų šarlatanizmo metodų.
Augustas wrote:Kaip suprasti "nevyksta realybėje", jeigu vyksta? :) Visos naujos idėjos turi arba realų pagrindą, kuris yra realybėje, arba pačios yra realybės pritaikymas naujoje realioje aplinkoje. Tai galioja netgi utopinėms idėjoms, jau nekalbant apie realybėje esančius išradimus. :)
Tai, kad tų išradimų nebūna realybėje, kol kažkas jų nesugalvoja.
Augustas wrote:Ernė Rubikas yra puikus žmogus, nes jis sugalvojo loginį mąstymą lavinantį žaidimą. :thumbsup: Bet jis nebūtų tokio žaidimo sugalvojęs, jei ne realybėje veikiantys loginiai dėsningumai.
Jau varai į pievas. Ten buvo ne apie logiką, o apie naujas idėjas bendrai.
Augustas wrote:Taip, kaip pamatuojamas gamtos dėsningumas logika neegzistuoja, čia su Tavimi sutinku. Bet logika egzistuoja realybėje kaip nepamatuojamas realybės dėsningumas, kurio egzistavimas nustatomas kitu būdu.
Tai iš kur tu žinai, kad kažkas egzistuoja realybėje, jei pats pripažįsti, kad tas daiktas yra nepamatuojamas? Ką tai išviso reiškia - egzistuoti nepamatuojamai?
Augustas wrote:Analogiškai yra ir čia: logikos dėsniai ir jų egzistavimas tikrovėje yra nustatomas ne prietaisais, bet kitais būdais.
Nu tai aš tavęs jau kokį tuziną kartų klausiau - kokiais būdais aš galiu įsitikinti, kad logika (ir taip pat vaiduokliai bei dievas) vyksta ne tik žmonių galvose, bet ir išorinėje realybėje?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-10 01:47

Sejanus wrote:Aš myliu šitą forumą. :love: Ačiū, Viliau, kad jį išsaugojai
Cheers :)
Post Reply