Vilius wrote:Augustas wrote:Hm, vienas liudininkas buvo, ir mes buvome nesusitarę.
Ir iš jo pokalbio su trečiu asmeniu aš supratau, kad ir jis matė tą patį, ką ir aš.
Su juo pačiu aš apie tą savo patirtį nekalbėjau. Tad Tau spręsti, ar liudininkas būtų pakankamai nešališkas, ar ne.
Ar tavo liudininkai buvo šališki, priklauso ir nuo konteksto. Gal detaliau papasakotum, kokioje situacijoje jūs patyrėte tą susitikimą su angelais?
Tai buvo vieno religinio susitikimo metu, kai meldėmės ir giedojome visokias religinio turinio giesmeles.
Augustas wrote:Tiesiog ne visi pakankamai jautrūs, kad juos pastebėtų.
Aha, kaip taisyklė "pakankamai jautrūs" būna kaip tik tie, kurie jau iš anksto turi polinkį tikėti tais angelais (pvz. dėl religinės indoktrinacijos)
Taip, tai yra rimtas tokių patirčių trūkumas, ir tai yra pagrindas atmesti tokias patirtis kaip įsikalbėtas, savitaigos būdu įsiteigtas ir pan.
Nu gerai, bet vardan argumento, sakykim, kad aš stokoju to gebėjimo. Visgi man sunku patikėti, kad tie angelai galėtų pasirodyti realybeje (t.y. ne tik jūsų vaizduotėje), ir būti neužfiksuojami jokiais prietaisais. Jei jau jūsų akys, kad ir kokios išlavintos angelų stebėjime jos bebūtų, gali matyti tą vaizdą, tai jį tikrai turėtų galėti užfiksuoti ir koks nors bad-ass fotoaparatas. Ar ne taip? Kodėl iki šiol niekam nepavyko to padaryti?
Tai nepavyko turbūt dėl tos pačios priežasties, dėl kurios nepavyksta nufotografuoti ir loginio sąryšio tarp teisingos prielaidos ir teisingos išvados, kuri yra padaryta iš tos teisingos prielaidos.
Tačiau juk nepaneigsi, kad toks sąryšis yra loginis ir toks sąryšis yra realus.
Tai kodėl to sąryšio nepavyksta nufotografuoti, nufilmuoti, įrašyti į diktofoną, kaip įrašomas garsas, užuosti ar paliesti?
Augustas wrote:Iš tiesų tai nelabai tikiu, nes nežinau visų patirties aplinkybių.
Nu į aplinkybes tikrai nesileisiu, o tai dar žmona perskaitys
Visgi įdomu, kodėl mano atpasakota "patirtis" tau atrodo labiau įtartina, nei OP pasakojimas apie angelus.
O iš kur ištraukei, kad man šis konkretus gerb. Netnes pasakojimas apie angelus yra mažiau įtartinas, nei Tavo pasakojimas apie Kim Kardashian?
Tai pirma.
Apie Kim Kardashian (priešingai, nei angelų) egzistavimą mes įrodymų turime net daugiau, nei reikia. Begalė žmonių ją matė, daugelis ją nufotografavo, nufilmavo, ir aprašė. Be to, ji yra ištekėjusi moteris, ir turi vaikų, todėl yra labai tikėtina, kad su kažkuo miegojo bent kelis kartus.
Na taip, turint omeny, kaip mažai tikėtina, kad aš atsidurčiau jos kompanijoje, tu turi pagrindo į mano teiginį žiūrėti skeptiškai. Visgi, žiūrint iš mokslo perspektyvos, mano teiginys nedaro nei vienos fantastiškos prielaidos nei apie pasaulį, nei apie žmonių gebėjimą tą pasaulį suprasti.
Iš tikrųjų ta ponia yra reali, ir Tau gal net (čia tik mano spėjimas, kuris gali ir pasitvirtinti, ir nepasitvirtinti) realesnė nei, pvz., man, nes aš ją mačiau tik per televiziją.
Tuo tarpu, teiginys apie angelus daro mažiausiai dvi tokias prielaidas: 1) kad tos būtybės iš tiesų egzistuoja, ir 2) kad kai kurie žmonės geba tas būtybes pastebėti, tačiau to negali padaryti jokie prietaisai. Kadangi abi prielaidos neįsipaišo į tai, ką mes žinome apie objektyvią realybę, dėl pastarojo teiginio tu turėtum būti nepalyginamai labiau įtarus.
Taip, būtent taip ir yra.
Dėl šių, o taip pat dar ir dėl trečios priežasties esu linkęs ir pats nekreipti didelio dėmesio į tas patirtis, ir kitiems žmonėms patariu nekreipti labai didelio dėmesio (čia toksai politkorektiškas mano išsireiškimas
) į tas patirtis.
Augustas wrote:Taip, tokia galimybė, kad ta konkreti patirtis, kurią jis čia aprašė, buvo vien tik jo galvos smegenų veiklos padarinys, iš tiesų yra nemaža.
Tai kodėl tu ja tiki?
Pirma, aš turiu panašią patirtį, o antra, pasakotojas neturi motyvo meluoti. Taip, pasakotojas gali suklysti, palaikęs angelu tai, kas nėra joks angelas, o yra, pvz., vandens garų stulpas ar dar koks nors kitas reiškinys, puikiai paaiškinamas be "antgamtinės versijos". Aš tą pripažįstu ir dėl to linkęs į tai žiūrėti atsargiai, su tam tikru skepticizmu. Kita priežastis, dėl kurios aš linkęs labiau pasitikėti tuo, ką sako Netnes, yra ta, kad aš nuo to pasitikėjimo niekaip nenukentėsiu. Dėl tos pačios priežasties Tavo pasakojimu, kad ir koks jis man atrodytų fantastiškas, aš irgi linkęs patikėti (detaliau netikrindamas, ar tai tiesa, ar ne).
Augustas wrote:Bet kai Tu esi konceptualizmo simpatikas, tai Tau daug kas iš to, kas kitam būtų realybė(pvz., moralės normos), tėra vien tik žmogaus galvos smegenų padarinys.
Vėl prasivardžiuoji sudėtingais žodžiais?
Smegenų veikla
yra realybė. Klausimas tik, kurioje realybės dalyje iš tiesų vyko tas susidūrimas su angelais - smegenų viduje (vaizduotė/sapnas/haliucinacija), ar išorėje (realūs angelai).
Jei įvyksta realus susitikimas su angelais, tai jis neįvyksta nei smegenyse, nei išorėje.
Prijunk MRT prie galvos smegenų, ir smegenys veiks, kaip įprasta. Jokių ypatingų galvos smegenų veiklos pokyčių nebūna.
O kaip būna, kai būna, pvz., haliucinacijos?
Su išore irgi tas pats. Jokių išorinių pokyčių nebūna. Jokių ypatingų bangų, pvz., garso bangų, jokių ypatingų akies tinklainės reakcijų, jokių kitų receptorių dirginimo, taigi, fizinių pojūčių nebūna.
Va, tuo ir pasižymi tos patirtys, kad jos "atrodo" realios, bet jokių pokyčių - tiek išorėje, tiek galvos smegenyse - jų metu nevyksta.