Ateizmo judėjimas išsikvėpė, bet gal ir gerai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-06-12 15:51

* Vilius prieina prie tribūnos, murmėdamas po nosimi "ble, VISKĄ pačiam daryt! Nafig, kas čia per for ... [toliau nerišlu]". Išsitraukia iš kišenės suglamžytą popiergalį, ir dėl visa ko pastuksena į mikrofoną. Pastarasis šaižiai sucypia.

* dramatiška pauzė


Kolegos Skeptikai(-ės), forumo svečiai(-ės)!

Norėčiau pasinaudoti šia [ahem] Tribūna, ir jūsų teismui pristatyti sekančią tezę, kurią leidau sau subtiliai paryškinti:

Ateizmo judėjimas išsikvėpė, bet gal ir gerai

Pala, dar nekibkite į atlapus (ir ne, Augustai, aš neatsiverčiau į Jėzų, būtinai perskaityk iki galo).

Savo teiginį grindžiu sekančiais argumentais:
  1. Visi, ką vertėjo įtikinti, kad Dievo nėra, jau yra įtikinti. Likusių gal iš viso neįmanoma įtikinti (o gal ir neverta).
  2. Panašu, kad didieji ateizmo vadai praranda entuziazmą. Tiksliau sakant, Hitchensas jau baigė savo pasirodymą, ir amžiną jam atilsį [pagarbi pauzė]. Dennettas grįžo prie savo intuicijos pompų (kad ir kas tai būtų). Harrisas užsiima daugiausia Amerikos rinkai skirtomis kalbomis apie ginklus, savigyną, ir dar ten kažką. Tik Dawkinsas su Kraussu tebelaiko frontą, it kokie [įrašyti literatūrinį referencą apie nepalaužiamus veteranus]. Bet ir jie, panašu, nelabai turi ko pridėti prie to, kas jau tiek daug kartų buvo pasakyta.
  3. Krikščionybė yra gilioje krizėje (bent jau didžiojoje dalyje Vakarų). Bažnyčios tuščios, biznis neina, o visi tie skandalai su vaikais, finansinėmis machinacijomis, etc. dar ilgai juos laikys užimtus. Tolesnis kritikavimas čia vargu ar duos apčiuopiamos naudos.
  4. Islamas turi gana gerą imunitetą ateizmo idėjoms. Jų metodai gal ir yra barbariški, tačiau savo funkciją atlieka puikiai.
  5. Dėl Budizmo tai net patys ateistai taip ir nesutarė, ar čia dar viena evil religija, ar čia labiau praktinis mokymas įvyniotas į tradicijų rūbus.
  6. Kitoms religijoms ateizmas taip pat yra arba nelabai aktualus, arba neefektyvus.
  7. Dauguma ateistų grupių socialiniuose tinkluose postina tik abejotino juokingumo internetinius mėmus ir nuvalkiotas Dawkinso, Randžio, etc citatas. Iš ko galima spręsti, kad jos skirtos labiau narių pramogai, o ne kažkokiam tikslui siekti.
  8. Net ateistiški komikai nebesugalvoja, ką dar juokingo pasakyti apie dievo nebuvimą.
Atkreipkite dėmesį į tai:
  • Aš nesakau, kad ateizmo pozicija dievo egzistavimo klausimu yra neteisinga. Kalbu tik apie judėjimą - jei tiksliau, apie "naująjį ateizmą".
  • Aš nesakau, kad ateizmo judėjimas buvo beprasmis. Priešingai - jis pasiekė tikrai nemažai. Tiesiog nelabai yra ko siekti daugiau.
  • Žinau, kad skeptikų forume šis mano teiginys nuskambės eretiškai. Maybe that's the point :) Visgi tikiuosi, kad rasite savyje pakankamai skepsio ir ateizmo atžvilgiu.
* pauzė, dar popiergalių šuršalinimo

Nu tai dėkoju už dėmesį.
Lauksiu jūsų minčių tiek apie ateizmo judėjimo ateitį bendrai, tiek konkrečiai apie mano išsakytas idėjas.

* stoja mirtina tyla. Kamera trumpam susifokusuoja į šviesoje pakibusias dulkes, tada pasisuka į Forumo publiką...
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-06-12 18:20

As manau, kad, kaip ugnis negali degti be malku, taip ir ateizmas, negali bujoti, be tikinciuju. O kada paskutini karta kas buvote sutike tikinti zmogu? Ta prasme, ne toki, kuris "jaustusi dvasiskas" ar manytu, kad "yra kazkas daugiau". Bet toki normaliai, kuris tiesiog tiketu ir prisipazintu, kad tiki biblijiniu Dievu? Seniai tokio nemaciau. Augustino neskaitau, man rodos jis trolina, kad tiki.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-06-12 20:46

fizikanas wrote:O kada paskutini karta kas buvote sutike tikinti zmogu?
Geras pointas kolega, aš maždaug tą bandžiau pasakyti pirmuoju argumentu. Tik gal patikslinčiau, kad tikinčiųjų vis dar yra ne taip mažai. Ko nebeliko, tai tokių tikinčiųjų, kuriuos dar būtų įmanoma atvesdinti į doros kelią racionaliais argumentais (ar bent jau taiklia pašaipa). Tie, kurie 21-ame amžiuje vis dar tiki daugmaž pažodine Biblijos interpretacija, ir gali užsimerkti taip stipriai, kad nepastebėtų į kokius bjaurius skandalus yra įsivėlusios jų religinės organizacijos, yra tiesiog beviltiški nutcase'ai, kurių neperkalbėsi jokiu kiekiu argumentų. Bet gal jų ir nereikia perkalbinėti - nu tegul tiki tom savo pasakom, kol nedaro reikšmingos žalos aplinkiniams (ar bent jau daro mažesnę žalą, nei tikėdami kitomis kvailystėmis).
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1550
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-06-12 21:00

Ateizmo judėjimas pasauly prisileido religingų žmonių, išpažįstančių ir garbinančių kitus dalykus bet iš esmės religingų (kalbu apie įvairių porūšių tolerastus), bei visokių idiotų kuriem pats ateizmas iš esmės yra religija (kartoja lyderių argumentus jų nesuprasdami, neigia teistų argumentus į juos nesigilindami ir t.t.), todėl labai džiaugiuosi, kad ši išsigimusi išgama priduoda galus. Aš jau geriau rinkčiausi krikščionybės judėjimą su Pranciškumi Kažkelintuoju kaip lyderiu, nei ateistų judėjimą su tokiais veidmainiais, kaip P.Z.Myers. Užsukus į užsienio ateistų forumus ir paskaičius ką kalba self-proclaimed "kritiški, skeptiški, racionalūs" žmonės, man norisi apsivemti. Lietuviškų analogijų neskaičiau išvis, bet patikimi šaltiniai teigia, kad ten būtų tas pats.

Islamas nėra toks jau atsparus. Ex-musulmonai egzistuoja. Visas jo imunitetas iš esmės atsiremia į užmušime netikėlius. Na ir kažkiek, konkrečiai vakaruose, į islamo kritikos vadinimą islamofobiją, mėgstamą kairiosios pakraipos tualetinio popieriaus terminą, pvz. The Guardian. R. Dawkinsas yra labai šaunuolis, kad daug dėmesio kreipia būtent į islamą, nes dauguma atsiprašant ateistų drįsta kritikuoti tik krikščionybę.

Manau apskritai normalus judėjimas šiuo metu yra reikalingas kaip niekad, kuomet pažįstamas, suvaldytas ir apskritai gan nereikšmingas blogis krikščionybė yra keičiamas žymiai didesniu, nevaldomu blogiu islamu. Bet dabartinis ateistų judėjimas tėra išsikvėpusi žaislinė opozicija.
fizikanas wrote:As manau, kad, kaip ugnis negali degti be malku, taip ir ateizmas, negali bujoti, be tikinciuju. O kada paskutini karta kas buvote sutike tikinti zmogu? Ta prasme, ne toki, kuris "jaustusi dvasiskas" ar manytu, kad "yra kazkas daugiau". Bet toki normaliai, kuris tiesiog tiketu ir prisipazintu, kad tiki biblijiniu Dievu? Seniai tokio nemaciau. Augustino neskaitau, man rodos jis trolina, kad tiki.
Nuoširdžiai nepamenu, kada. Neskaitant abejotinų tipų internete. Bet kita vertus, (ne)tikėjimas dievu man atrodo visiškai nereikšmingas dalykas.
Last edited by Sejanus on 2016-06-14 10:16, edited 1 time in total.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2016-06-12 22:06

Sejanus wrote: Aš jau geriau rinkčiausi krikščionybės judėjimą su Pranciškumi Kažkelintuoju kaip lyderiu, nei ateistų judėjimą su tokiais veidmainiais, kaip P.Z.Myers.
Ta prasme sekančiu ar nežinai esamo numerio? Nes man tai Pranciškus visai nekaip atrodo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1550
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-06-14 10:12

VYTS wrote:
Sejanus wrote: Aš jau geriau rinkčiausi krikščionybės judėjimą su Pranciškumi Kažkelintuoju kaip lyderiu, nei ateistų judėjimą su tokiais veidmainiais, kaip P.Z.Myers.
Ta prasme sekančiu ar nežinai esamo numerio? Nes man tai Pranciškus visai nekaip atrodo.
Belekokiu. Taip, atrodo jie nekaip. Ir nesakyčiau, kad yra mažesni veidmainiai už ateistų judėjimus. Bet jie yra prognozuojamas ir pažįstamas blogis, skirtingai nei nuo įtakos apsvaigę naujieji prasimušėliai-tolerastai. Bažnyčia jau seniai nebereguliuoja ir/arba neturi galios reguliuoti daugumos gyvenimo sričių, kurias užsimojo prižiūrėti tolerastai. Kaip aš sėdžiu troleibuse, kaip ir ką kalbu, kokius marškinėlius dėviu. Nekalbant jau apie islamą.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-06-14 12:02

Sejanus wrote:Ateizmo judėjimas pasauly prisileido religingų žmonių, išpažįstančių ir garbinančių kitus dalykus bet iš esmės religingų (kalbu apie įvairių porūšių tolerastus), bei visokių idiotų kuriem pats ateizmas iš esmės yra religija[..]
Iš karto keli punktai

- Iš to "prisileido" atrodo, kad kalbama apie vieningą judėjimą, kuris gali savo nuožiūra kažką įsileisti arba ne. Bet ateizmo atveju taip niekad nebuvo. Gal tiksliau būtų sakyti, kad visi tie tolerantiški judėjimai patys perėmė (dalį) ateistų lozungų?
- Neužskaitau to "iš esmės religingų". Davai "religija" vadinkime tik tikras religijas (su šventraščiais, ritualais, šventikų hierarchija, etc.), o ne visus judėjimus, kurie tau nepatinka.
- Pamėgai žodį "tolerastai". Ne tai, kad cenzūruočiau, ar ką.. Bet ar tu tikrai jį naudoji pagal paskirtį?
Sejanus wrote:Aš jau geriau rinkčiausi krikščionybės judėjimą su Pranciškumi Kažkelintuoju kaip lyderiu[..]
Tai žiūrėk, gal čia tu į Jėzų atsivertei? :D
Sejanus wrote:su tokiais veidmainiais, kaip P.Z.Myers.
Kas jis toks, ir ką jis priveidmainiavo?
Sejanus wrote:Lietuviškų analogijų neskaičiau išvis, bet patikimi šaltiniai teigia, kad ten būtų tas pats.
Beje, ne taip seniai lietuviška Facebooko ateistų grupė skilo būtent per šitą vietą - viena pusė buvo labai tolerantiška, o kita gerokai mažiau. Taip ir neapsisprendžiau, kuri pusė man priimtinesnė, tai išstojau iš abiejų.
Sejanus wrote:Islamas nėra toks jau atsparus. Ex-musulmonai egzistuoja.
.. kol gyvena (sąlyginai) saugiuose Vakaruose.
Sejanus wrote:Visas jo imunitetas iš esmės atsiremia į užmušime netikėlius. Na ir kažkiek, konkrečiai vakaruose, į islamo kritikos vadinimą islamofobiją, mėgstamą kairiosios pakraipos tualetinio popieriaus terminą, pvz. The Guardian. R. Dawkinsas yra labai šaunuolis, kad daug dėmesio kreipia būtent į islamą, nes dauguma atsiprašant ateistų drįsta kritikuoti tik krikščionybę.
Šaunuoliai - taip. Bet nepanašu, kad jų mintys pasiektų labai daug potencialių ateistų tarkim Saudo Arabijoje.
Sejanus wrote:Nuoširdžiai nepamenu, kada. Neskaitant abejotinų tipų internete.
Jums abiems reikia daugiau bendrauti su tolimesnėmis pusseserėmis, tetomis, etc. :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-06-14 12:25

Bet kuriuo atveju, atsiimu šitą dalį:
Vilius wrote:
  • Žinau, kad skeptikų forume šis mano teiginys nuskambės eretiškai. Maybe that's the point :) Visgi tikiuosi, kad rasite savyje pakankamai skepsio ir ateizmo atžvilgiu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1550
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-06-14 12:43

Atsakysiu į tavo kelis punktus paprastai ir be citatų.

Sutinku, kad iš mano „prisileido“ gali taip pasirodyti, bet to neturėjau omeny, tik nežinau, kaip kitaip išsireikšti. Priėjo? Prilindo? Kita vertus, kažkiek organizuotas tas judėjimas buvo. Vyko visokie skepmeetai, egzistavo organizacijos, buvo vadinamieji lyderiai ir panašiai. Judėjimas skilo ir išsibarstė į daug priešiškų grupelių būtent po to, kai prisileido/priėjo/prilindo tokių kaip Rebecca Watson, P.Z.Myers and the like.

Dėl religijų, ar religingų žmonių, aš šį žodį plačiaja prasme naudoju apibūdinti į kultus panašiems judėjimams, kurių nariai gan aklai seka lyderiais, savo dogmų nekvestionuoja, ir apskritai nieko nekvestionuoja nes jau žino kas teisinga kas ne, ir tie judėjimai užima labai svarbią dalį jų gyvenime (diktuoja elgesį, draugų pasirinkimą, moralę, etc.). Manau, šitie religijos bruožai yra svarbesni, nei šventikų hierarchija, ar šventraščiai, ar kitos dekoracijos. Bent jau dėl šių bruožų dauguma skepateistų nemėsta religijų. O ne todėl, kad lyderis save vadina popiežiumi ar kad tiki būtent į dievą as opposed to kokią nors kitą nesąmonę. Jei padės geriau susikalbėti, galiu vartoti kažkokį kitokį žodį. Kultas tiks?

Tolerastą tikrai naudoju pagal paskirtį, kaip aš ją suprantu, nežinau, VLKK gal nesutiktų. Jei padės geriau susikalbėti, galiu naudoti terminą SJW ar kokį nors kitą, tau labiau priimtiną.

Į Jėzų neatsiverčiau. ;)

P.Z.Myers yra tipo biologas ir vienas iš naujųjų skep-SJW-ateistų lyderių, vienas iš freethoughtblogs įkūrėjų (blogų saitas, skirtas promotinti jo ideologiją ir baninti bet kokią kitokią). Ką priveidmainiavo būtų labai daug pasakoti, bet aš tikiu tavo Google-fu įgūdžiais :) Rasi ne vieną minėto asmens nuotykį.

Ex musulmonai egzistuoja ir nesaugiuose rytuose, kur niekam neprisipažįsta, apsimeta tikinčiaisiais ir panašiai. Kalbu apie idėjinius, nekenčiančius islamo, nekalbu kad gal koks mula irgi širdy ateistas ir žvengia iš tos avinų bandos. Ir Dawkinso bei kitų mintys juos tikrai pasiekia. Žinoma, islamui kaip organizuotai religijai jie ten nei kiek reikšmingiau nepajėgūs pakenkti, džiaugiasi tik kad patys išgyvena. Bent kol kas. Deja.

Nebendrauju su jokiais giminėmis, tolimesniais nei brolis ir tėvai, ir tau leidus, neketinu to keisti :D bet point taken. Visokiuose gūdžiuose kaimuose tikrai gali būti, kad yra dorų tikinčiųjų.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-06-14 14:17

Vilius wrote:- Neužskaitau to "iš esmės religingų". Davai "religija" vadinkime tik tikras religijas (su šventraščiais, ritualais, šventikų hierarchija, etc.), o ne visus judėjimus, kurie tau nepatinka.
Ju sventrastis yra tumbrl, ritualas - social shamingas facebooke ir twiteryje, hierarchija - Rihhana, Obama ir kiti celebriciai stovi virsuje, paprasti social justice warriorsai - apacioje.

Fanatizmas pasiekes toki lygi, kaip, kad Orlando skerdyniu pagridinis kaltininkas yra "nuodingas vyriskumas" (kad ir ka tai reiskia) ir prasti ginklu kontroles istatymai. Islamas tuo tarpu - ne prie ko.
Augustas
senbuvis
Posts: 1893
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-06-14 15:42

fizikanas wrote:
Vilius wrote:- Neužskaitau to "iš esmės religingų". Davai "religija" vadinkime tik tikras religijas (su šventraščiais, ritualais, šventikų hierarchija, etc.), o ne visus judėjimus, kurie tau nepatinka.
Ju sventrastis yra tumbrl, ritualas - social shamingas facebooke ir twiteryje, hierarchija - Rihhana, Obama ir kiti celebriciai stovi virsuje, paprasti social justice warriorsai - apacioje.
Taikliai čia, Fizikane. :thumbsup:
Fanatizmas pasiekes toki lygi, kaip, kad Orlando skerdyniu pagridinis kaltininkas yra "nuodingas vyriskumas" (kad ir ka tai reiskia) ir prasti ginklu kontroles istatymai. Islamas tuo tarpu - ne prie ko.
:thumbsup: Ir, mano nuomone, Sejanus truputį painioja terminus - jei kas nors yra fanatiškas, tai jam iš karto asocijuojasi su kultais (arba religijom). Tuo tarpu nereligingas žmogus, jo manymu, iš esmės negali būti fanatikas. :ax: Bet ir tarp nefanatikų yra visokių pasaulėžiūrų žmonių - tiek išpažįstančių teizmą, tiek ir išpažįstančių ateizmą. Tad, mano nuomone, konkretaus žmogaus fanatizmo lygis nebūtinai yra to žmogaus religingumo požymis. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1550
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-06-14 18:33

fizikanas wrote:
Vilius wrote:- Neužskaitau to "iš esmės religingų". Davai "religija" vadinkime tik tikras religijas (su šventraščiais, ritualais, šventikų hierarchija, etc.), o ne visus judėjimus, kurie tau nepatinka.
Ju sventrastis yra tumbrl, ritualas - social shamingas facebooke ir twiteryje, hierarchija - Rihhana, Obama ir kiti celebriciai stovi virsuje, paprasti social justice warriorsai - apacioje.

Fanatizmas pasiekes toki lygi, kaip, kad Orlando skerdyniu pagridinis kaltininkas yra "nuodingas vyriskumas" (kad ir ka tai reiskia) ir prasti ginklu kontroles istatymai. Islamas tuo tarpu - ne prie ko.
Nereikšmingas nitpickingas, bet kiek žinau Rihanna toli gražu nėra jų deivė. Gal painioji su kokia Lady Gaga ar ypač Beyoncé, anos kiek žinau tinkamos ikonos, dažnai kalba politkorektiškus dalykus.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-06-14 18:53

Sejanus wrote:Gal painioji su kokia Lady Gaga ar ypač Beyoncé, anos kiek žinau tinkamos ikonos, dažnai kalba politkorektiškus dalykus.
Biski maisau Beyonce ir Rihhana :D
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-06-19 23:19

fizikanas wrote:Biski maisau Beyonce ir Rihhana :D
Tai gal tokia gilia įžvalga ir baikime šią diskusiją :)

Pabaigai siūlau priimti rezoliuciją, kad Skeptikų forumas Naujojo ateizmo judėjimą laiko išsikvėpusiu (bet gal ir gerai). Kas už?
User avatar
bro1
pradedantis
Posts: 362
Joined: 2005-06-25 19:42
Location: Velingtonas, NZ
Contact:

2016-06-20 12:56

Sejanus wrote:Aš jau geriau rinkčiausi krikščionybės judėjimą su Pranciškumi Kažkelintuoju kaip lyderiu, nei ateistų judėjimą su tokiais veidmainiais, kaip P.Z.Myers.
P.Z. Myers yra labai puikus blogeris labai nuosekliai pristatantis ateizmą su visais moraliniais ateizmo / humanizmo niuansais. Taip, "ateizmas" pasak žodynų tereiškia netikėjimą dievais, bet nafik toks ateizmas reikalingas? Aš dėl tokio ateizmo tikrai prie jokios ateistų bendruomenės nesijungčiau.

Man ateizmas rūpi dėl to, kad man svarbu, kad religijos vardu nebūtų apgaudinėjami žmonės, kad religijos vardu nebūtų varžomos žmonių teisės, kad religijos vardu nebūtų varžoma žmonių lygybė. Tad ir ateizmas man iš esmės yra svarbus tik tiek, kiek jis prisideda prie prietarų ir nelygybės mažinimo. Kitiems tai gali būti žinoma "ateizmo +" vardu, dar kitiems tai gali būti SJW ateistai, o man tai - paprasčiausias prasmingas ateizmas/humanizmas.

Buvau vienoj Rebecca Watson - nuostabi paskaita ir taip niekad ir nesupratau kuo Sejanui ar kitiems ji kliūna. Suprantu, kad P.Z Meyers karts nuo karto parašo šį bei tą socialistiško, kas TSRS užaugusiam žmogui gali sukelti nemalonių jausmų, bet niekad negirdėjau, kad Rebecca ką nors tikrai kontraversiško būtų pasakiusi.
Post Reply