Man iškilo toks klausimas: koks argumentas už dievo egzistavimą jums atrodo įtikinamiausias/geriausias? Nebūtinai visiškai įtikinamas, bet kurį išskirtumėte iš visų likusių jums žinomų?
Atsakyti gali tiek tikintys, tiek ne.
Koks argumentas skamba įtikinamiausiai?
Sveiks Ateonai!
Ash busiu pirmas.
Mano manymu yra keletas objektyviu ir zhydishku variantu:
Objektyvus - gamta yra tokia sudetinga kad pagal bet kuria tikimybiu teorija galimybe jai TOKIAI buti labai artima nuliui.
Vadinasi ja kazhkas reguliuoja - t.y. Dievas.
Zhydishkas - pats zhydu egzistavimas.
Zhydai yra 100% VIENINTELE pasaulio tauta kuri per 2000 metu ishliko ir dar ishlaike savo religija ir daugeli paprochiu TOKIAIS pat kaip ir tada.
Pagal "normalios" istorijos desnius zhydai butu ishnyke jau kokiame 3-5 amzhiuje del papraschiausiu zhudymu ir engimu.
Be to zhydai pasaulyje ir bet kurioje shalyje VISUOMET buvo mazhuma.
Bet zhydus saugo "kazhkas" - Dievas - todel jie ir ishliko ir dar gyvuos ilgai.
Chia tik du variantai - nes greit parashyti.
Kai prisiminsiu/sugalvosiu kitus - butinai parashysiu!
Ash busiu pirmas.
Mano manymu yra keletas objektyviu ir zhydishku variantu:
Objektyvus - gamta yra tokia sudetinga kad pagal bet kuria tikimybiu teorija galimybe jai TOKIAI buti labai artima nuliui.
Vadinasi ja kazhkas reguliuoja - t.y. Dievas.
Zhydishkas - pats zhydu egzistavimas.
Zhydai yra 100% VIENINTELE pasaulio tauta kuri per 2000 metu ishliko ir dar ishlaike savo religija ir daugeli paprochiu TOKIAIS pat kaip ir tada.
Pagal "normalios" istorijos desnius zhydai butu ishnyke jau kokiame 3-5 amzhiuje del papraschiausiu zhudymu ir engimu.
Be to zhydai pasaulyje ir bet kurioje shalyje VISUOMET buvo mazhuma.
Bet zhydus saugo "kazhkas" - Dievas - todel jie ir ishliko ir dar gyvuos ilgai.
Chia tik du variantai - nes greit parashyti.
Kai prisiminsiu/sugalvosiu kitus - butinai parashysiu!
* Viskas turi turėt priežastį. Nieks nevyksta savaime šiaip sau. Reiškia, visatos atsiradimas turėjo priežastį. Ta priežastis ir buvo Dievas.
Matau šio argumento labai silpnas vietas, pats kertinis plyšys yra: mes nieko nežinom kas(?) buvo (?) prieš (?) visatos atsiradimą(?) ir kodėl(?) ji atsirado(?). Klaustukais pažymėjau sąvokas, kurios, mano nuomone, yra taikytinos tik pačioje mūsų visatoje ir visai neaišku, ar gali būt vartojamos, kalbant apie laikus(?) iki (?) mūsų visatos atsiradimo(?).
Tačiau, šiaip ar taip, šis argumentas yra pats įtikinamiausias. Mano nuomone.
Matau šio argumento labai silpnas vietas, pats kertinis plyšys yra: mes nieko nežinom kas(?) buvo (?) prieš (?) visatos atsiradimą(?) ir kodėl(?) ji atsirado(?). Klaustukais pažymėjau sąvokas, kurios, mano nuomone, yra taikytinos tik pačioje mūsų visatoje ir visai neaišku, ar gali būt vartojamos, kalbant apie laikus(?) iki (?) mūsų visatos atsiradimo(?).
Tačiau, šiaip ar taip, šis argumentas yra pats įtikinamiausias. Mano nuomone.
Objektyvus - gamta yra tokia sudetinga kad pagal bet kuria tikimybiu teorija galimybe jai TOKIAI buti labai artima nuliui.
Vadinasi ja kazhkas reguliuoja - t.y. Dievas.
Man patinka tikimybės
bandymas: parašom, kad ir su paprasciausiu php, scriptuką:<?
print rand(1, 100000000000000000000000000000000);
?>
Ekrane pamatysime atsitiktinį skaičių nuo vieno iki patys matot, koks skaičius. Tarkim, kad tai buvo 6. Taigi, tikimybė, kad tai bus būtent 6, yra 0,0000000000000000000000000000001% sakyčiau, pakankamai artima nuliui. Ir, esant tokiai tikimybei, vis tiek parodė 6!!! Taigi, php atsitiktinių skaičių generatorių valdo dievas.
Apskaičiuot skaičiaus 6 parodymo tikimybę duotom sąlygom labai paprasta. Tačiau kaip apskaičiuot būtent tokios gamtos susidarymo tikimybę, kai sąlygų nežinom? Moshiah, gal paaiškink
Nomad
Tai kad ir ash sakau kad "IKI" Visatos atsiradimo laiko NEBUVO.
Visu pirma del to kad laikas yra priezhastingumo savoka.
O iki materijos nebuvo kam su kuo saveikauti.
Netgi Toroje parashyta kad pradzhioje buvo TIK Dievas.
O kadangi Jis yra Vienas tai vadinasi Jis "uzheme" visa Visata (ir daugiau).
Gilesni komentarai sako kad Visata yra Dievo dalis tiesiogine prasme bet ne materialiais saryshiais.
Materija yra "suspausta Dievo shviesa".
Jis ja sukure ir palaiko kas sekunde.
Tuo shis teiginis yra idomus kad daugelyje religiju manoma kad Dievas sukure Visata ir paliko sau.
Bet taip nera - nes ji yra Jo dalis ir negali buti suprantama atskirai nuo Kurejo.
Nomad suprask - yra klausimas ne kas buvo iki o kas buvo pradzhioje.
Visata atsirado "kazhkada" - bet KAIP???
Nesvarbu ar tai buvo Didysis sprogimas ar kas kita - svarbu KAS sukele materijos ATSIRADIMA ish niekur.
Svarbiausias kaip visuomet yra TASHKAS.
Del tikimybiu:
TAIGI KAD SAKAU!!!
Dievas palaiko ir tvarko VISKA - nuo tavo kvepavimo iki kompo gedimo.
Jis paliko zhmogui tik viena daikta - laisva pasirinkima KUR eiti ir KA daryti o KAIP Jis jau sutvarko Pats.
Bet zhmogus renkasi toli grazhu nevisuomet teisingai - ir Dievas DUODA jam ta galimybe suklysti kad butu galima PASIMOKYTI ish savo klaidu!
Tai kad ir ash sakau kad "IKI" Visatos atsiradimo laiko NEBUVO.
Visu pirma del to kad laikas yra priezhastingumo savoka.
O iki materijos nebuvo kam su kuo saveikauti.
Netgi Toroje parashyta kad pradzhioje buvo TIK Dievas.
O kadangi Jis yra Vienas tai vadinasi Jis "uzheme" visa Visata (ir daugiau).
Gilesni komentarai sako kad Visata yra Dievo dalis tiesiogine prasme bet ne materialiais saryshiais.
Materija yra "suspausta Dievo shviesa".
Jis ja sukure ir palaiko kas sekunde.
Tuo shis teiginis yra idomus kad daugelyje religiju manoma kad Dievas sukure Visata ir paliko sau.
Bet taip nera - nes ji yra Jo dalis ir negali buti suprantama atskirai nuo Kurejo.
Nomad suprask - yra klausimas ne kas buvo iki o kas buvo pradzhioje.
Visata atsirado "kazhkada" - bet KAIP???
Nesvarbu ar tai buvo Didysis sprogimas ar kas kita - svarbu KAS sukele materijos ATSIRADIMA ish niekur.
Svarbiausias kaip visuomet yra TASHKAS.
Del tikimybiu:
TAIGI KAD SAKAU!!!
Dievas palaiko ir tvarko VISKA - nuo tavo kvepavimo iki kompo gedimo.
Jis paliko zhmogui tik viena daikta - laisva pasirinkima KUR eiti ir KA daryti o KAIP Jis jau sutvarko Pats.
Bet zhmogus renkasi toli grazhu nevisuomet teisingai - ir Dievas DUODA jam ta galimybe suklysti kad butu galima PASIMOKYTI ish savo klaidu!
Ar tai nėra ciklinis argumentas?
->Tikimybė būti gamtai be Dievo yra be galo maža ->
->Reiškia, Dievas yra ->
-> Dievas reguliuoja viską ->
tikimybes reguliuoja Dievas
->Tikimybė būti gamtai be Dievo yra be galo maža ->
->Reiškia, Dievas yra ->
-> Dievas reguliuoja viską ->
tikimybes reguliuoja Dievas
Ačiū Moshiah, Nomad.
Kuris man įtikinamiausias parašysiu šiek tiek vėliau, šiuo metu čia darbelio šiek tiek turiu.
Čia, tiesa, nenorėčiau kad diskusija peraugtų į debatus, tiesiog įdomu sužinoti kokius argumentus žinote ir kokie įtikinamiausi. O diskutavimui geriausia griebti kokį vieną (!!!) argumentą ir jį išnarplioti.
Kuris man įtikinamiausias parašysiu šiek tiek vėliau, šiuo metu čia darbelio šiek tiek turiu.
Čia, tiesa, nenorėčiau kad diskusija peraugtų į debatus, tiesiog įdomu sužinoti kokius argumentus žinote ir kokie įtikinamiausi. O diskutavimui geriausia griebti kokį vieną (!!!) argumentą ir jį išnarplioti.
Galim narpliot kiekvieną argumentą, paeiliui. Kadangi jau pradėjau, 
tai galim pradžiai tęsti tikimybių teorijos argumento narpliojimą. Paskui imtumėmės kito, ir t.t.
tai galim pradžiai tęsti tikimybių teorijos argumento narpliojimą. Paskui imtumėmės kito, ir t.t.Na gerai. Tuomet aš pateiksiu analogiją, kur tą argumentą reikėtų patikslinti.
Tarkime, Nomad laiko rankose kortų kaladę, ir liepia man ištraukti penkias atsitiktines kortas. Aš tą ir padarau. Tuomet apskaičiuoju, kokia buvo tikimybė būtent jas ištraukti ir be galo nustembu - juk ji tokia maža!
Tarkime, Nomad laiko rankose kortų kaladę, ir liepia man ištraukti penkias atsitiktines kortas. Aš tą ir padarau. Tuomet apskaičiuoju, kokia buvo tikimybė būtent jas ištraukti ir be galo nustembu - juk ji tokia maža!
šiaip visatoje yra milijardai žvaigždžių su milijardais planetų. tikimybė atsirasti tokiai planetai, kaip žemė ištiesų maža, bet tokia tikimybė yra ir atsirado tokia planeta. manau suskaičiavus visas planetas, kuriose vien pliki akmenys ar dujos gautusi ganėtinai didesnis skaičius...
Būtent todėl planetų be gyvybės ir yra daugiauAzuolas wrote:šiaip visatoje yra milijardai žvaigždžių su milijardais planetų. tikimybė atsirasti tokiai planetai, kaip žemė ištiesų maža, bet tokia tikimybė yra ir atsirado tokia planeta. manau suskaičiavus visas planetas, kuriose vien pliki akmenys ar dujos gautusi ganėtinai didesnis skaičius...
Jei ta tikimybė, tarkim, yra vienas iš milijono, tai paėmus milijoną planetų statistiškai viena iš jų turėtų būti su gyvybe. kazkada mane irgi siek tiek trikde si mintis. kaip gali buti, kad is paprasto dulkiu kratinio susidare zemes planeta su visomis gyvybes formomis?Moshiah wrote:Objektyvus - gamta yra tokia sudetinga kad pagal bet kuria tikimybiu teorija galimybe jai TOKIAI buti labai artima nuliui.
Vadinasi ja kazhkas reguliuoja - t.y. Dievas.
daug aiskumo inese "gyvybes zaidimas". sis zaidimas leido suprasti, kaip is paprasto gali gautis sudetingas, kai yra apibreztos taisykles.
liko kvadratukas 2x2 galiausiai
Aš vis galvojau koks čia man įtikinamiausias būtų... Na greičiausiai tas kosmologinis: Visata turėjo pradžią, ir ta pradžia buvo dievas. Aišku, ne toks tiesmukiškas, čia dar reikėtų visokias skyles užkamšyti 
Nors visi tokio tipo argumentai (jų yra daugybė variacijų) man susiveda į štai ką:
"Žiūrėk, kaip gražu. Reiškia, dievas yra."
arba:
"Žiūrėk, koks sudėtingas medis. Reiškia, dievas yra."
arba:
"Žiūrėk, mes šito paaiškinti negalime. Reiškia, dievas yra."
O girdjote ką nors apie ontologinius argumentus? Jie jokiais empiriniais duomenimis nesiremia, dievo egzistavimas bandomas įrodyti vien logikos pagalba. Yra daugybė variacijų, tačiau bendras principas yra toks:
1) Dievas yra absoliučiai tobulas. (apibrėžimas)
2) Egzistavimas yra tobulumo išraiška. (egzistuoti reiškia būti tobulesniam nei neegzistuoti)
3) Reiškia, dievas egzistuoja.
Šitie argumentai man atrodo cikliški... Apibrėžiama kažkas, kas būtinai turi egzistuoti, o po to konstatuojamas egzistavimo faktas. Pavyzdžiui:
1) Elfai egzistuoja.
2) Reiškia, elfai egzistuoja.
Aišku, kai kalbama apie dievą, tai tas cikliškumas meistriškai užmaskuojamas
Na dar yra visokių argumentų iš stebuklų, argumentų iš moralės (objektyvi moralė egzistuoja, reiškia, dievas egzistuoja), ir kiti... nors labiausiai išvystyti, matyt, yra kosmologiniai.
Yra netgi toks argumentas, žinomas kaip Paskalio rizika: tikintieji, jei jie klysta, nieko nepraras. Netikintieji, jei jie klysta, keliaus į pragarą. Reiškia, tikėti apsimoka labiau nei netikėti.
Kažkada man šitoks argumentas atrodė labai svarus... Kol nesupratau, kad galiu prigalvoti begalybę variantų, kur dievas siunčia į pragarą tuos, kurie juo tiki
Nors visi tokio tipo argumentai (jų yra daugybė variacijų) man susiveda į štai ką:"Žiūrėk, kaip gražu. Reiškia, dievas yra."
arba:
"Žiūrėk, koks sudėtingas medis. Reiškia, dievas yra."
arba:
"Žiūrėk, mes šito paaiškinti negalime. Reiškia, dievas yra."
O girdjote ką nors apie ontologinius argumentus? Jie jokiais empiriniais duomenimis nesiremia, dievo egzistavimas bandomas įrodyti vien logikos pagalba. Yra daugybė variacijų, tačiau bendras principas yra toks:
1) Dievas yra absoliučiai tobulas. (apibrėžimas)
2) Egzistavimas yra tobulumo išraiška. (egzistuoti reiškia būti tobulesniam nei neegzistuoti)
3) Reiškia, dievas egzistuoja.
Šitie argumentai man atrodo cikliški... Apibrėžiama kažkas, kas būtinai turi egzistuoti, o po to konstatuojamas egzistavimo faktas. Pavyzdžiui:
1) Elfai egzistuoja.
2) Reiškia, elfai egzistuoja.
Aišku, kai kalbama apie dievą, tai tas cikliškumas meistriškai užmaskuojamas
Na dar yra visokių argumentų iš stebuklų, argumentų iš moralės (objektyvi moralė egzistuoja, reiškia, dievas egzistuoja), ir kiti... nors labiausiai išvystyti, matyt, yra kosmologiniai.
Rojaus sodai? Aš manau, kad visgi pragaro kančiosRamzajus wrote:Tačiau labiausiai tikėjimą skatinantis teiginys būtų pažadėti rojaus sodai po mirties.
Yra netgi toks argumentas, žinomas kaip Paskalio rizika: tikintieji, jei jie klysta, nieko nepraras. Netikintieji, jei jie klysta, keliaus į pragarą. Reiškia, tikėti apsimoka labiau nei netikėti.Kažkada man šitoks argumentas atrodė labai svarus... Kol nesupratau, kad galiu prigalvoti begalybę variantų, kur dievas siunčia į pragarą tuos, kurie juo tiki
Jei rinkt efektyviausią argumentą, t.y. žiūrėt pagal žmonių daugumą, tai manau būtų tokie:
* visi tiki, tai ir aš
* nuo seno aišku, kad dievas yra
* biblijoj rašo kad dievas yra
* nežinau kodėl
* jėzus atėjo į mano širdį
* visi tiki, tai ir aš
* nuo seno aišku, kad dievas yra
* biblijoj rašo kad dievas yra
* nežinau kodėl
* jėzus atėjo į mano širdį