Jėzaus istoriškumas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-10-09 17:11

eXiLiUm wrote:Na, šiaip ar taip esmės tai nekeičia, kadang diskusija ne apie tai.. :) Esmė ta, kad Talmude yra minimas toks veikėjas, kaip Jėzus..
Jei skaitei straipsnį, turėjai pastebėti, kad Jeruzalės Talmudas užbaigtas Palestinoje IV a. Visai tikėtina, kad kovai su krikščionių propaganda žydai Talmude įdėjo pasakojimą apie Jėzų (vaizduojamą, tarp kitko, labai neigiamai).
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-10-10 06:59

eXiLiUm wrote:<..>Visdėl to, mano nuomone Jėzus, kaip istorinis asmuo tikrai buvo.. Ir mokė, ir gyveno.. Antraip, kam gi apskritai tada romėnų istorikams prigalvoti kokių tai nesamonių? Jie turėjo ir taip, ką veikti, ne tik nebūtas pasakas kurti.. :) Na, kol kas tiek.. Jei kas sudomino, PM me.. :)
mano nuomone raudonkepuraite ir smurfai isties egzistuoja.. ar ka nors keicia tokia mano nuomone?
tas nesamones isgalvojo zydai o visas tas pasakas veliau pereme romenai (nes "zydauja" tebuvo romos imperijos dlis na o pasakom patiketi bunant toiau nuo tariamo veiksmo yra gan lengva) ir romenam peremus krikscionybe beabejo buvo i tai pradeta ziureti kaip i tikra reiskini..

na o pabaigai vis tik pageidauciau jusu citatu is to laikmecio metrastininku pranesimu..
eXiLiUm
naujokas
Posts: 10
Joined: 2006-10-09 15:54
Location: Vilnius

2006-10-10 16:08

Citatos:


http://lt.wikipedia.org/wiki/Jėzus_Kristus

Priedai:
Liucijus Kristų vadina spfistu, magu, paminimas nukryžiavimas Palestinoje.

Mara Kristų vadina protingu žydų karaliumi, lygina su Sokratu ir Pitagoru, mano, kad nuteistas neteisingai mirčiai.

Ir apskritai, žydai turėjo savo tvirtą tikėjimą, ir iki dabar turi, tad nemanau, kad jiems buvo reikalas galvoti kažką naujo, o ypač todėl, kad iš esmės tai labai panašu.. Juk krikščionys taip pat skaito Senajį Testamentą, kuris beje yra žydų religijos knyga..

Kitą vertu, nemanau, kad tiesiog "iš galvos" imtas ir sukurtas Jėzus, kaip asmuo, kad ale jis pradėjo skleist kikščionybę.. Tad kodėl šiandien koks "Jėzus" neateina, ir nepradeda mokyti įvairiausių tiesų.. Tiesa, atiena, bet kiek matosi, ne kažin kaip tos tiesos priimamos, o tų tiesų kūrėjas užmirštamas po dešimties metų jo mirties..

Dar gi.. Jei tarkim mano proproprosenelis gyveno kaime ir neturėjo dokumentų, tai nereiškia, kad jo nebuvo.. Ir jei jis nieko gero nepadarė, ko neužrašė istorikai, irgi nereiškia, kad jo nebuvo.. :)
User avatar
Mr_X
naujokas
Posts: 58
Joined: 2006-09-16 17:13

2006-10-10 16:55

Antraip, kam gi apskritai tada romėnų istorikams prigalvoti kokių tai nesamonių?
Religijos kuriamos siekiant valdyti zhmones ar bent jau pasipelnyti.
Tiesa, atiena, bet kiek matosi, ne kažin kaip tos tiesos priimamos, o tų tiesų kūrėjas užmirštamas po dešimties metų jo mirties..
Nebe tokie laikai dabar, kad koks "pranashas" mainstream'inio pripazhinimo sulauktu. Dabar zhmones zhino daug daugiau apie pasauli ir juos yra sunkiau mulkinti.
Dar gi.. Jei tarkim mano proproprosenelis gyveno kaime ir neturėjo dokumentų, tai nereiškia, kad jo nebuvo.. Ir jei jis nieko gero nepadarė, ko neužrašė istorikai, irgi nereiškia, kad jo nebuvo..
Tikiu, kad tavo senelis buvo, kitaip tu cia nebutum. Taciau netikiu, kad gyveno zhmogus, sugebejes ne tik daryti visokius neeilinius fintus, bet ir prisikelti ish numirusiu. Neeiliniai teiginiai reikalauja neeiliniu irodymu, o tamsta ju nepateiki. I tavo zhodzhius protingas zhmogus nezhiures rimtai jei teigi, kad Vilniuje organizuojama pasaulinio masto konspiracija, ka rodo girto Kazio nukritimas nuo tilto ir dar faktas, kad Adamkus ish Amerikos kazhkokius popierius gavo.
eXiLiUm
naujokas
Posts: 10
Joined: 2006-10-09 15:54
Location: Vilnius

2006-10-10 17:04

Mielas.. Turbūt neįsiskaitei į mano pirmąją žinutę.. Aš juk rašiau, kad diskutuoju apie Jėzaus, kaip istorinio asmens esamumą, o ne apie jo Dieviškumą.. O tai du skirtingi dalykai. Galbūt tų stebuklų net nebuvo, o kaip žinia, žmonėms paveikti buvo naudojami įvairūs rašysenos, ir apskritai kalbos raiškos būdai.. Tad.. Tiek vat..
User avatar
Mr_X
naujokas
Posts: 58
Joined: 2006-09-16 17:13

2006-10-10 17:10

Galbūt tų stebuklų net nebuvo
Ish to seka ishvada, kad biblijoje rashoma netiesa.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-10-10 17:14

eXiLiUm wrote:Tad kodėl šiandien koks "Jėzus" neateina, ir nepradeda mokyti įvairiausių tiesų.. Tiesa, atiena, bet kiek matosi, ne kažin kaip tos tiesos priimamos, o tų tiesų kūrėjas užmirštamas po dešimties metų jo mirties..
http://www.unification.org/rev_mrs_moon.html
http://www.sathyasai.org/
Štai pora šiuolaikinių mesijų, kurie susilaukė milijonų pasekėjų visame pasaulyje. Krikščionybė toli gražu nebuvo tokia populiari pirmame mūsų eros amžiuje :)
eXiLiUm
naujokas
Posts: 10
Joined: 2006-10-09 15:54
Location: Vilnius

2006-10-10 17:16

Biblija reik skaityt nebūtinai tiesiogiai, kas ten rašoma..
eXiLiUm
naujokas
Posts: 10
Joined: 2006-10-09 15:54
Location: Vilnius

2006-10-10 17:21

Sutinku, kad šitie veikėjai turi savo pasekėju.. Tačiau kodėl tai netampa pasauline religija??
User avatar
Mr_X
naujokas
Posts: 58
Joined: 2006-09-16 17:13

2006-10-10 17:26

Biblija reik skaityt nebūtinai tiesiogiai, kas ten rašoma..
Nemanau, kad i toki tiesu pasakojima apie konkretaus asmens daromus stebuklus galima ikishti kokiu alegoriju ar metaforu. Tarkim, jei parashau straipsni apie tai, kaip mano kaimynas dantimis kramto akmenis, tai vargu ar ten butu galima kokia tai gilesne prasme izhvelgt.
Sutinku, kad šitie veikėjai turi savo pasekėju.. Tačiau kodėl tai netampa pasauline religija??
Jau yra vieta uzhemusios kitos religijos, o be to, kaip sakiau, zhmones nebera tokie nezhinantys.
eXiLiUm
naujokas
Posts: 10
Joined: 2006-10-09 15:54
Location: Vilnius

2006-10-10 18:10

Gerbiamasai, skaitant Bibliją reikia atsižvelgti į to meto kultūrinius, moralinius, ir apskritai tos tautos nuostatus, gal tada ir paaiškės, kodėl žydai perėjo jūra, ar kodėl Kristus mokė palyginimais.. :)

Taip, yra Islamas, yra Judaizmas, kurios beje gan glaudžiai susijusios su Krikščionybe.. :)

Ir kaip dar toks argumentas, kad ir Islamas Jėzų laiko pranašu.. Vadinasi dar daugiau žmonių tiki jo buvimu.. :)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-10-10 18:28

eXiLiUm wrote:Ir kaip dar toks argumentas, kad ir Islamas Jėzų laiko pranašu.. Vadinasi dar daugiau žmonių tiki jo buvimu.. :)
Nereikėjo tau to sakyti, oi nereikėjo... Dabar sudraskys į gabalus...

http://www.logicalfallacies.info/bandwagon.html
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-10-10 18:56

eXiLiUm wrote:Sutinku, kad šitie veikėjai turi savo pasekėju.. Tačiau kodėl tai netampa pasauline religija??
Kas yra pasaulinė religija? Jie turi savo garbintojų visame pasaulyje. Pagal Bibliją Jėzus, kol buvo gyvas, teturėjo saujelę pasekėjų labai nedidelėje teritorijoje. Taigi, abu mano minėti veikėjai toli lenkia Jėzų Kristų :)
User avatar
Mr_X
naujokas
Posts: 58
Joined: 2006-09-16 17:13

2006-10-10 18:56

Gerbiamasai, skaitant Bibliją reikia atsižvelgti į to meto kultūrinius, moralinius, ir apskritai tos tautos nuostatus, gal tada ir paaiškės, kodėl žydai perėjo jūra, ar kodėl Kristus mokė palyginimais..
Gal galima bent jau suzhinoti esminius principus metodikos, kuria yra ishsiaishkinama, kurie pasakymai tenai yra tiesus teiginys, o kurie - metaforos?
Ir kaip dar toks argumentas, kad ir Islamas Jėzų laiko pranašu.. Vadinasi dar daugiau žmonių tiki jo buvimu..
Cia ne argumentas, kadangi uzh ideja pasisakanciu zhmoniu skaicius niekaip nereishkia nei tos idejos teisingumo, nei klaidingumo.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-10-11 08:45

:lol:
bukit malonongas ir paskaitykit kai duodat citata..
Be evangelijų, yra žinomi tik keturi istoriniai šaltiniai, minintys Jėzų.

* Juozapo Flavijaus Testimonium Flavianum yra prieštaringai vertinamas dokumentas, kurio autentiškumas ginčijamas jau nuo XVII amžiaus (seniausias išlikęs jo citavimas parašytas 324 metais). Dauguma istorikų įtaria klastotę, tačiau kai kada šiuo dokumentu tebesiremiama.
manau pabrauktos vietos sneka uz save..
* Tacito "Analuose" 44 skyriuje apie Romos gaisrą rašoma: "Kad paskalos nurimtų, kaltininkais Neronas apšaukė ir rafinuočiausiems kankinimams atidavė žmones, liaudies nekenčiamus dėl piktadarysčių ir vadinamus krikščionimis. To vardo pradininkas Kristus, Tiberijui valdant, prokuratoriaus Poncijaus Piloto buvo pasmerktas mirti; tam kartui išnaikinti šie pražūtingi prietarai vėl atgijo ir paplito ne tik Judėjoje, kur šios piktžolės šaknys, bet ir Romoje, kur iš visų pusių suplaukia ir tarpsta visos šlykštynės ir begėdystės". Tekstas greičiausiai autentiškas, tačiau nėra tikslus. I a. Kristaus pasekėjai dar nesivadino krikščionimis, o romėnai jų neskyrė nuo judėjų. Todėl greičiausiai Tacitas, rašydamas apie Romos gaisrą rėmėsi ir pačių krikščionių, jau paplitusių jo laikais , pasakojimais. Taip galėjo atsirasti eilutė apie Jėzų. Kitas variantas - šią eilutę vėliau įterpė perrašinėtojai.
atidziau skaitykite.. vykstant romos gaisrui ne tik kad jezaus jau seniai nebuvo bet ir naujoji sekta buvo seniai isplitus uz judejos ribu (kur iki siol niekas netiki jezumi ir vyraujanti religija judaizmas)..
* Plinijus Jaunesnysis vienoje iš savo ataskaitų Trajanui iš Bitinijos, kur buvo Romos vietininku, rašo: "Šis tikėjimas plinta visur, ne tik miestuose ir kaimuose, bet ir visame krašte. Šventyklos tuštėja, ir žmonės jau senai nebeaukoja dievams. <...> Jie turi paprotį tam tikromis dienomis prieš saulėtekį rinktis ir melstis Kristui kaip dievui". Dauguma tyrinėtojų šį tekstą linkę laikyti autentišku, nes II a. pradžioje krikščionybė rytinėse Romos provincijose iš tiesų labai plito. Tačiau šaltinis nieko nerodo apie Jėzaus istoriškumą, tik pamini, kad jam meldžiasi krikščionys.
saltinis nurodo apie krikscionybes plitima 2 musu eros amziuje o plitimas nieko neirodo nes krikscionybe plito kaip maras iki pat 20a. jei pagal plitima aiskintumem "istorini ivyki" tai tektu patiketi visomis legendomis ir mitais apie drakonus snieguoles ir tt..
* Svetonijus savo veikale Cezarių Gyvenimas taip pat du sykius pamini Jėzų. Skyriuje apie imperatorių Klaudijų rašoma: "žydus išvarė iš Romos už tai, kad be perstojo maištavo, kurstomi kažkokio Kristaus", o skyriuje apie Neroną: "buvo kankinami krikščionys, naujo ir nusikalstamo prietaro pasekėjai." Abi citatos laikomos autentiškomis, tačiau antroji neabejotinai remiasi Tacitu, todėl nėra pirminis šaltinis. Skyriuje apie Klaudijų Svetonijus neskiria krikščionių nuo žydų, įrodymas, kad I a. sąvokos krikščionys dar nebuvo, o skyriuje apie Neroną ją naudoja tik mėgdžiodamas Tacitą.
velgi laikmetis ir velgi netinkama citata istoriniam asmeniui apibudinti..
ar reikia paaiskinti kodel?
vis dar laukiu pazadetu citatu..
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-11 09:43

hm, gal jau ir buvo shita mintis nuskambejus, neperskichiau visos diskusijos, sorry. Ale kai pirmam, ar antram kurse (filosofija vu) mes mokemes sokratikus.. ir kai destytojas pasakojo apie pati sokrata, ash galvojau, jis chia apie sokrata ar jazu'sa pasakoja:
vaikshchiojo gatvemis ir moke zhmones (\/)
turejo kruvas mokiniu, kurie sekiojo ji visur visada (\/)
skleide geri ir kovojo su visuomeneje isishaknyjusiu blogiu (\/)
mire uzh savo isitikinimus (didvyrishkai) (\/)

taigis, man shtai taip atrodo, ar kartais nebus koks sokrato (ar platono, juk kaip zhinia krikshchionybe yra platonizmas liaudzhiai) mokinukas pabeges i tuos krashtus (jaruzale, etc) ir pradejes pasakot apie savo mokytojo, mokytojo mokytoja.. arba jis tiesiog tese sokrato prdeta questa, o liaudis su laiku prikure trukstams dalis (iki jo sudievinimo), ten visokius gimimus tvarteliuosna, vaikshchiojimus vandeniu etc.
juk jei neklystu pati pirmoji evangelija datuojama apie 50\70 metu po mitinio jazaus mirties... niu papilde kazhkas senoves zhydu mitus (t.y. senaji testamenta), nauju herojumi... ;)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-10-11 10:28

_Toxis_ wrote:hm, gal jau ir buvo shita mintis nuskambejus, neperskichiau visos diskusijos, sorry. Ale kai pirmam, ar antram kurse (filosofija vu) mes mokemes sokratikus.. ir kai destytojas pasakojo apie pati sokrata, ash galvojau, jis chia apie sokrata ar jazu'sa pasakoja:
vaikshchiojo gatvemis ir moke zhmones (\/)
turejo kruvas mokiniu, kurie sekiojo ji visur visada (\/)
skleide geri ir kovojo su visuomeneje isishaknyjusiu blogiu (\/)
mire uzh savo isitikinimus (didvyrishkai) (\/)

taigis, man shtai taip atrodo, ar kartais nebus koks sokrato (ar platono, juk kaip zhinia krikshchionybe yra platonizmas liaudzhiai) mokinukas pabeges i tuos krashtus (jaruzale, etc) ir pradejes pasakot apie savo mokytojo, mokytojo mokytoja.. arba jis tiesiog tese sokrato prdeta questa, o liaudis su laiku prikure trukstams dalis (iki jo sudievinimo), ten visokius gimimus tvarteliuosna, vaikshchiojimus vandeniu etc.
juk jei neklystu pati pirmoji evangelija datuojama apie 50\70 metu po mitinio jazaus mirties... niu papilde kazhkas senoves zhydu mitus (t.y. senaji testamenta), nauju herojumi... ;)
ne nebus.. :) krikscionybe tai viso labo senuju pagonisku mitu (zuvusiu religiju) kratinys suplaktas i viena..
http://en.wikipedia.org/wiki/Jezus#Historicity
However, some scholars believe that the gospel accounts of Jesus have little or no historical basis. At least in part, this is because they see many similarities between stories about Jesus and older myths of pagan godmen such as Mithras, Apollo, Attis, Horus and Osiris-Dionysus, leading to conjectures that the pagan myths were adopted by some authors of early accounts of Jesus to form a syncretism with Christianity. A small minority, such as Earl Doherty, carry this further and propose that the gospels are actually a reworking of the older myths and not based on a historical figure. While these connections are disputed by many, it is nevertheless true that many elements of Jesus' story as told in the Gospels have parallels in pagan mythology, where miracles such as virgin birth were well-known. Some Christian authors, such as Justin Martyr and C.S. Lewis, account for this with the belief that such myths were created by ancient pagans with vague and imprecise foreknowledge of the Gospels; in other words the pagans gave prophetic attributes of the Christ as shown in the Jewish Torah and Prophets to their particular deity. In fact, Lewis wrote that Christianity would be less believable if it didn't have themes in common with said pagan myths.
jei domina konkretus mitai galiu keleta nusavintu mitu isvardinti taciau visas NT yra daugybes stabmeldisku religiju nusavintas turinys ir priskirtas vienam veikejui.. deja tai jau buvo pries jezu :)
eXiLiUm
naujokas
Posts: 10
Joined: 2006-10-09 15:54
Location: Vilnius

2006-10-14 12:17

Tos SON: Tokiu atveju tamstai nieko negaliu irodyti, nes nera to laimecio isotriku, kurie minetu Jezu.. O istorikais, kurie gyveno veliau, tamsta netikit.. Todel dar karta pasikartosiu: Jei mano proproproprosenelis nebuvo uzregistruotas gimes, ir jei jis nieko nepadare, kad istorikai ji prisimintu, tai nereiskia, kad jo nebuvo.. Taip ir Jezus.. :)

Aisku, galima pateikti tam tikru citatu is Biblijos, bet kadangi tamsta netiki nekrikcioniskais saltiniais, tad tuo labiau netikesi krikscioniskais..

To Mr_X: Yra kelios taisykles, kaip skaityti Biblija: ST slypi NT, o NT slypi ST.. Kitaip sakant abu testamentai susije, tad vienas kita paaiskina ir papildo.. Biblijoje yra neklaidinga tai, ka Dievas norejo pasakyti zmogui (aisku, netikinciam, tai dzin).. O visi kiti duomenys, pvz istoriniai, ar geografiniai gali buti klaidingi, bet nebutinai yra klaidingi.. Biblija reikia skaityti atsizvelgiant i to meto zydu paprocius, laikmeti, kultura.. Nes kas suprantama ir priimtina dabar mums, gali but visiskai skirtingai traktuota tais laikais.. Tad reikia siek tiek zinoti zydu istorija..
Post Reply