Jėzaus istoriškumas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Mr_X
naujokas
Posts: 58
Joined: 2006-09-16 17:13

2006-10-10 18:56

Gerbiamasai, skaitant Bibliją reikia atsižvelgti į to meto kultūrinius, moralinius, ir apskritai tos tautos nuostatus, gal tada ir paaiškės, kodėl žydai perėjo jūra, ar kodėl Kristus mokė palyginimais..
Gal galima bent jau suzhinoti esminius principus metodikos, kuria yra ishsiaishkinama, kurie pasakymai tenai yra tiesus teiginys, o kurie - metaforos?
Ir kaip dar toks argumentas, kad ir Islamas Jėzų laiko pranašu.. Vadinasi dar daugiau žmonių tiki jo buvimu..
Cia ne argumentas, kadangi uzh ideja pasisakanciu zhmoniu skaicius niekaip nereishkia nei tos idejos teisingumo, nei klaidingumo.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-10-11 08:45

:lol:
bukit malonongas ir paskaitykit kai duodat citata..
Be evangelijų, yra žinomi tik keturi istoriniai šaltiniai, minintys Jėzų.

* Juozapo Flavijaus Testimonium Flavianum yra prieštaringai vertinamas dokumentas, kurio autentiškumas ginčijamas jau nuo XVII amžiaus (seniausias išlikęs jo citavimas parašytas 324 metais). Dauguma istorikų įtaria klastotę, tačiau kai kada šiuo dokumentu tebesiremiama.
manau pabrauktos vietos sneka uz save..
* Tacito "Analuose" 44 skyriuje apie Romos gaisrą rašoma: "Kad paskalos nurimtų, kaltininkais Neronas apšaukė ir rafinuočiausiems kankinimams atidavė žmones, liaudies nekenčiamus dėl piktadarysčių ir vadinamus krikščionimis. To vardo pradininkas Kristus, Tiberijui valdant, prokuratoriaus Poncijaus Piloto buvo pasmerktas mirti; tam kartui išnaikinti šie pražūtingi prietarai vėl atgijo ir paplito ne tik Judėjoje, kur šios piktžolės šaknys, bet ir Romoje, kur iš visų pusių suplaukia ir tarpsta visos šlykštynės ir begėdystės". Tekstas greičiausiai autentiškas, tačiau nėra tikslus. I a. Kristaus pasekėjai dar nesivadino krikščionimis, o romėnai jų neskyrė nuo judėjų. Todėl greičiausiai Tacitas, rašydamas apie Romos gaisrą rėmėsi ir pačių krikščionių, jau paplitusių jo laikais , pasakojimais. Taip galėjo atsirasti eilutė apie Jėzų. Kitas variantas - šią eilutę vėliau įterpė perrašinėtojai.
atidziau skaitykite.. vykstant romos gaisrui ne tik kad jezaus jau seniai nebuvo bet ir naujoji sekta buvo seniai isplitus uz judejos ribu (kur iki siol niekas netiki jezumi ir vyraujanti religija judaizmas)..
* Plinijus Jaunesnysis vienoje iš savo ataskaitų Trajanui iš Bitinijos, kur buvo Romos vietininku, rašo: "Šis tikėjimas plinta visur, ne tik miestuose ir kaimuose, bet ir visame krašte. Šventyklos tuštėja, ir žmonės jau senai nebeaukoja dievams. <...> Jie turi paprotį tam tikromis dienomis prieš saulėtekį rinktis ir melstis Kristui kaip dievui". Dauguma tyrinėtojų šį tekstą linkę laikyti autentišku, nes II a. pradžioje krikščionybė rytinėse Romos provincijose iš tiesų labai plito. Tačiau šaltinis nieko nerodo apie Jėzaus istoriškumą, tik pamini, kad jam meldžiasi krikščionys.
saltinis nurodo apie krikscionybes plitima 2 musu eros amziuje o plitimas nieko neirodo nes krikscionybe plito kaip maras iki pat 20a. jei pagal plitima aiskintumem "istorini ivyki" tai tektu patiketi visomis legendomis ir mitais apie drakonus snieguoles ir tt..
* Svetonijus savo veikale Cezarių Gyvenimas taip pat du sykius pamini Jėzų. Skyriuje apie imperatorių Klaudijų rašoma: "žydus išvarė iš Romos už tai, kad be perstojo maištavo, kurstomi kažkokio Kristaus", o skyriuje apie Neroną: "buvo kankinami krikščionys, naujo ir nusikalstamo prietaro pasekėjai." Abi citatos laikomos autentiškomis, tačiau antroji neabejotinai remiasi Tacitu, todėl nėra pirminis šaltinis. Skyriuje apie Klaudijų Svetonijus neskiria krikščionių nuo žydų, įrodymas, kad I a. sąvokos krikščionys dar nebuvo, o skyriuje apie Neroną ją naudoja tik mėgdžiodamas Tacitą.
velgi laikmetis ir velgi netinkama citata istoriniam asmeniui apibudinti..
ar reikia paaiskinti kodel?
vis dar laukiu pazadetu citatu..
_Toxis_
naujokas
Posts: 12
Joined: 2006-10-10 11:36
Location: Vilnius

2006-10-11 09:43

hm, gal jau ir buvo shita mintis nuskambejus, neperskichiau visos diskusijos, sorry. Ale kai pirmam, ar antram kurse (filosofija vu) mes mokemes sokratikus.. ir kai destytojas pasakojo apie pati sokrata, ash galvojau, jis chia apie sokrata ar jazu'sa pasakoja:
vaikshchiojo gatvemis ir moke zhmones (\/)
turejo kruvas mokiniu, kurie sekiojo ji visur visada (\/)
skleide geri ir kovojo su visuomeneje isishaknyjusiu blogiu (\/)
mire uzh savo isitikinimus (didvyrishkai) (\/)

taigis, man shtai taip atrodo, ar kartais nebus koks sokrato (ar platono, juk kaip zhinia krikshchionybe yra platonizmas liaudzhiai) mokinukas pabeges i tuos krashtus (jaruzale, etc) ir pradejes pasakot apie savo mokytojo, mokytojo mokytoja.. arba jis tiesiog tese sokrato prdeta questa, o liaudis su laiku prikure trukstams dalis (iki jo sudievinimo), ten visokius gimimus tvarteliuosna, vaikshchiojimus vandeniu etc.
juk jei neklystu pati pirmoji evangelija datuojama apie 50\70 metu po mitinio jazaus mirties... niu papilde kazhkas senoves zhydu mitus (t.y. senaji testamenta), nauju herojumi... ;)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-10-11 10:28

_Toxis_ wrote:hm, gal jau ir buvo shita mintis nuskambejus, neperskichiau visos diskusijos, sorry. Ale kai pirmam, ar antram kurse (filosofija vu) mes mokemes sokratikus.. ir kai destytojas pasakojo apie pati sokrata, ash galvojau, jis chia apie sokrata ar jazu'sa pasakoja:
vaikshchiojo gatvemis ir moke zhmones (\/)
turejo kruvas mokiniu, kurie sekiojo ji visur visada (\/)
skleide geri ir kovojo su visuomeneje isishaknyjusiu blogiu (\/)
mire uzh savo isitikinimus (didvyrishkai) (\/)

taigis, man shtai taip atrodo, ar kartais nebus koks sokrato (ar platono, juk kaip zhinia krikshchionybe yra platonizmas liaudzhiai) mokinukas pabeges i tuos krashtus (jaruzale, etc) ir pradejes pasakot apie savo mokytojo, mokytojo mokytoja.. arba jis tiesiog tese sokrato prdeta questa, o liaudis su laiku prikure trukstams dalis (iki jo sudievinimo), ten visokius gimimus tvarteliuosna, vaikshchiojimus vandeniu etc.
juk jei neklystu pati pirmoji evangelija datuojama apie 50\70 metu po mitinio jazaus mirties... niu papilde kazhkas senoves zhydu mitus (t.y. senaji testamenta), nauju herojumi... ;)
ne nebus.. :) krikscionybe tai viso labo senuju pagonisku mitu (zuvusiu religiju) kratinys suplaktas i viena..
http://en.wikipedia.org/wiki/Jezus#Historicity
However, some scholars believe that the gospel accounts of Jesus have little or no historical basis. At least in part, this is because they see many similarities between stories about Jesus and older myths of pagan godmen such as Mithras, Apollo, Attis, Horus and Osiris-Dionysus, leading to conjectures that the pagan myths were adopted by some authors of early accounts of Jesus to form a syncretism with Christianity. A small minority, such as Earl Doherty, carry this further and propose that the gospels are actually a reworking of the older myths and not based on a historical figure. While these connections are disputed by many, it is nevertheless true that many elements of Jesus' story as told in the Gospels have parallels in pagan mythology, where miracles such as virgin birth were well-known. Some Christian authors, such as Justin Martyr and C.S. Lewis, account for this with the belief that such myths were created by ancient pagans with vague and imprecise foreknowledge of the Gospels; in other words the pagans gave prophetic attributes of the Christ as shown in the Jewish Torah and Prophets to their particular deity. In fact, Lewis wrote that Christianity would be less believable if it didn't have themes in common with said pagan myths.
jei domina konkretus mitai galiu keleta nusavintu mitu isvardinti taciau visas NT yra daugybes stabmeldisku religiju nusavintas turinys ir priskirtas vienam veikejui.. deja tai jau buvo pries jezu :)
eXiLiUm
naujokas
Posts: 10
Joined: 2006-10-09 15:54
Location: Vilnius

2006-10-14 12:17

Tos SON: Tokiu atveju tamstai nieko negaliu irodyti, nes nera to laimecio isotriku, kurie minetu Jezu.. O istorikais, kurie gyveno veliau, tamsta netikit.. Todel dar karta pasikartosiu: Jei mano proproproprosenelis nebuvo uzregistruotas gimes, ir jei jis nieko nepadare, kad istorikai ji prisimintu, tai nereiskia, kad jo nebuvo.. Taip ir Jezus.. :)

Aisku, galima pateikti tam tikru citatu is Biblijos, bet kadangi tamsta netiki nekrikcioniskais saltiniais, tad tuo labiau netikesi krikscioniskais..

To Mr_X: Yra kelios taisykles, kaip skaityti Biblija: ST slypi NT, o NT slypi ST.. Kitaip sakant abu testamentai susije, tad vienas kita paaiskina ir papildo.. Biblijoje yra neklaidinga tai, ka Dievas norejo pasakyti zmogui (aisku, netikinciam, tai dzin).. O visi kiti duomenys, pvz istoriniai, ar geografiniai gali buti klaidingi, bet nebutinai yra klaidingi.. Biblija reikia skaityti atsizvelgiant i to meto zydu paprocius, laikmeti, kultura.. Nes kas suprantama ir priimtina dabar mums, gali but visiskai skirtingai traktuota tais laikais.. Tad reikia siek tiek zinoti zydu istorija..
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-10-14 16:38

eXiLiUm wrote:Todel dar karta pasikartosiu: Jei mano proproproprosenelis nebuvo uzregistruotas gimes, ir jei jis nieko nepadare, kad istorikai ji prisimintu, tai nereiskia, kad jo nebuvo.. Taip ir Jezus.. :)
Tačiau jei Marytė Marijanskaja nebuvo užregistruota gimusi, istorikai jos neprisimena ir jokių įrašų apie ją neišliko, tai nereiška, kad ji kada nors gyveno. Tiesą sakant, ji visai net ir negyveno, aš ją pats ką tik sugalvojau :)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2006-10-14 16:51

eXiLiUm wrote:Biblijoje yra neklaidinga tai, ka Dievas norejo pasakyti zmogui (aisku, netikinciam, tai dzin).. O visi kiti duomenys, pvz istoriniai, ar geografiniai gali buti klaidingi, bet nebutinai yra klaidingi..
Ir kaip gi tikintieji atsijoja, kur prasideda tikrasis Dievo žodis, o kur seno žydų raštininko paklydimai ir haliucinacijos? :?

Tiesiog, šituo puslapiu tikiu ("Dievas yra meilė"), nes norisi, o kitu ne ("Atnešiau ne taiką, o kalaviją"), nes nesinori?
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-10-15 16:37

insurrectum wrote:Ir kaip gi tikintieji atsijoja, kur prasideda tikrasis Dievo žodis, o kur seno žydų raštininko paklydimai ir haliucinacijos? :?
Viskas labai paprasta, ten kur Dievas yra geras ir meilė, ten yra tiesa, visais kitais atvejais žydų raštininko paklydimai ir haliucinacijos. Tiesiog reikia biški žinoti žydų istoriją ir atskirti kur Jėzus kalba žmogui, o kur geografiniai netikslumai, bet jie gali ir nebūt netikslumais, nors bendrai gali.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-10-16 10:26

eXiLiUm wrote:Tos SON: Tokiu atveju tamstai nieko negaliu irodyti, nes nera to laimecio isotriku, kurie minetu Jezu..
na vel nuo pradziu.. apie tai ri snekejau.
O istorikais, kurie gyveno veliau, tamsta netikit..
tikinciaisiais netikiu tikiu tik nesaliskumu..
Todel dar karta pasikartosiu: Jei mano proproproprosenelis nebuvo uzregistruotas gimes, ir jei jis nieko nepadare, kad istorikai ji prisimintu, tai nereiskia, kad jo nebuvo.. Taip ir Jezus.. :)
na tavo senelis nebuvo stebukladaris dares samysi visuose aplinkiniuose kaimuose ir nesukviete dideles chebros to ziureti kuri ne vienas nieko neuzregistravo.. kaip minejau romos imperijoj visur buvo metrastininkai ir imperatoriaus patiketiniai kurie pranesinejo imperatoriui apie menkiausia sujudima mat tai galejo bet kada pereiti i sukilima..
na o del jusu senelio tai siulau kreiptis i archyvus manau rasit ten metrikus gimimo liudijima ar baznyciai moketa naloga jo vardu..
Aisku, galima pateikti tam tikru citatu is Biblijos, bet kadangi tamsta netiki nekrikcioniskais saltiniais, tad tuo labiau netikesi krikscioniskais..
biblija tera pasakos..
as ja tikiu tiek pat kaip ir raudonkepuraite slibinais ar nykstukais..
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2006-10-22 19:51

Todel dar karta pasikartosiu: Jei mano proproproprosenelis nebuvo uzregistruotas gimes, ir jei jis nieko nepadare, kad istorikai ji prisimintu, tai nereiskia, kad jo nebuvo.. Taip ir Jezus.. :)
Netikslumas. Tavo senelis paliko "irasa". Tas "irasas" yra kazkuris is tavo tevu. Tu cia ir dabar esi irodymas, kad egzistavo ir tavo senelis. Tuo tarpu apie JK teigiama, kad jis ne tik senelio neturejo, bet ir jo tevo tapatybe abejotina ;)
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-23 13:34

Man rodos jezus yra minimas poncijaus piloto irasuose
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-03-23 15:00

Sokoladas wrote:Man rodos jezus yra minimas poncijaus piloto irasuose
Nėra žinoma jokių Pontijaus Piloto liudijimų apie Jėzų. Yra, tiesa, ketvirtajame amžiuje sukurta krikščionių klastotė "Piloto darbai", kur galima rasti tariamą Piloto ataskaitą imperatoriui Klaudijui - galbūt ją turėjai omeny?
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-23 16:03

O liko kokie nors poncijaus piloto israsai ? Ka jis siunte nukryziuoti ir pan. ?

Nuostabus straipsnis, man labai patiko :

http://www.nobeliefs.com/exist.htm
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-27 00:09

eXiLiUm wrote:Tos SON: Tokiu atveju tamstai nieko negaliu irodyti, nes nera to laimecio isotriku, kurie minetu Jezu.. O istorikais, kurie gyveno veliau, tamsta netikit.. Todel dar karta pasikartosiu: Jei mano proproproprosenelis nebuvo uzregistruotas gimes, ir jei jis nieko nepadare, kad istorikai ji prisimintu, tai nereiskia, kad jo nebuvo.. Taip ir Jezus.. :)

Aisku, galima pateikti tam tikru citatu is Biblijos, bet kadangi tamsta netiki nekrikcioniskais saltiniais, tad tuo labiau netikesi krikscioniskais..

To Mr_X: Yra kelios taisykles, kaip skaityti Biblija: ST slypi NT, o NT slypi ST.. Kitaip sakant abu testamentai susije, tad vienas kita paaiskina ir papildo.. Biblijoje yra neklaidinga tai, ka Dievas norejo pasakyti zmogui (aisku, netikinciam, tai dzin).. O visi kiti duomenys, pvz istoriniai, ar geografiniai gali buti klaidingi, bet nebutinai yra klaidingi.. Biblija reikia skaityti atsizvelgiant i to meto zydu paprocius, laikmeti, kultura.. Nes kas suprantama ir priimtina dabar mums, gali but visiskai skirtingai traktuota tais laikais.. Tad reikia siek tiek zinoti zydu istorija..
Gal jau ir laikas mesti religija ? Nera jokio Jezaus laikmecio istoriko , o tie saltiniai Tacito, Plinijaus, Svetonijaus nieko stebuklingo nesako apie Jezu. Pvz Jei istatytum kitoki dieva i ju saltinius. "Jie turi paprotį tam tikromis dienomis prieš saulėtekį rinktis ir melstis Kristui/Horui kaip dievui". Zinom kad horas isgalvotas, bet sitas sakinukas jam irgi tinka, tas pats galioja ir Jezui.
eXiLiUm wrote:, ir jei jis nieko nepadare, kad istorikai ji prisimintu,
Jezui sitas nelabai galioja.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-30 16:11

son wrote: jei domina konkretus mitai galiu keleta nusavintu mitu isvardinti taciau visas NT yra daugybes stabmeldisku religiju nusavintas turinys ir priskirtas vienam veikejui.. deja tai jau buvo pries jezu :)
Labas,
Jei galesi parasyk man butu isties idomu paskaityti. Zinau kad Nojus ir jo triumfo arkos mitas nuplagijuotas nuo Gilgameso epo. Tad tikrai butu suzinoti is kokiu mitu suplakta jezaus grietinele.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-30 18:05

Krikščionybė statė savo kalendorių ant Mitros garbintojų kalendoriaus. Visa kita, ką pateikia tiek Bill Maher, tiek Zeitgeist, yra grubus melas, melas arba grubus pritempinėjimas. Beje - triumfo arka cezario, Nojaus arka - Nojaus.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-30 18:45

Jei son ras laiko, tikrai daugiau pavardins nei vien mitros kalendoriu. As ir nesiremiu nei tuo Billu nei tuo zeitgeistu(nors jame ne viskas melas :) ) .
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-31 01:00

Ir aš žinau, ką jis pavardins. What goes around, comes around. Na gerai, spėju, kad žinau. Nes Jėzaus saistymas su ligtolinėm religijom yra labai populiarus ir pigokas reikalas.
The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold. By Acharya S.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acharya_S
Esu tikras, kad son neįvardins nė vieno svarbesnio pastebėjimo, kurio nebuvo šitoje knygoje.
Post Reply