Jėzaus istoriškumas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-30 18:05

Krikščionybė statė savo kalendorių ant Mitros garbintojų kalendoriaus. Visa kita, ką pateikia tiek Bill Maher, tiek Zeitgeist, yra grubus melas, melas arba grubus pritempinėjimas. Beje - triumfo arka cezario, Nojaus arka - Nojaus.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-30 18:45

Jei son ras laiko, tikrai daugiau pavardins nei vien mitros kalendoriu. As ir nesiremiu nei tuo Billu nei tuo zeitgeistu(nors jame ne viskas melas :) ) .
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-31 01:00

Ir aš žinau, ką jis pavardins. What goes around, comes around. Na gerai, spėju, kad žinau. Nes Jėzaus saistymas su ligtolinėm religijom yra labai populiarus ir pigokas reikalas.
The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold. By Acharya S.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acharya_S
Esu tikras, kad son neįvardins nė vieno svarbesnio pastebėjimo, kurio nebuvo šitoje knygoje.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-04-02 12:52

Sokoladas wrote:Jei son ras laiko, tikrai daugiau pavardins nei vien mitros kalendoriu. As ir nesiremiu nei tuo Billu nei tuo zeitgeistu(nors jame ne viskas melas :) ) .
ir kodel tamsta prikeliat tokias temas per finansiniu metu sankirta?
neturiu laiko tad labai nesiplesiu.
zeitgeistas savo pirmoje dalyje labai jau pritempineja viska saulei. realiai visa krikscionybe su visomis sventemis bei pasninkais sudeliota pagal pagoniskuuju religiju kalendorines datas. geriausias to pavyzdys kristaus gimimas aprasytas biblijoje. kristaus gimimo data ten minima liepos 15d taciau svenciama visame pasaulyje gruodzio 25 prisitaikant prie pagoniskuju svenciu pazyminciu solsticija. kaip ir velykos manau niekam nedaro nuostabos kad skaiciuojamos po pirmos pilnaties po pavasario lygiadienio pirmajam sekmadieniui. ir tt

stebuklai:
1. vandens vertimas vynu
manau puikiai visi zino is mokyklos laiku graiku dieva dionisa
2 vaiksciojimas ant vandens
graiku dievas Poseidonas bei romenu skolinys Neptunas. beje siem dievam priskiriamas ir mozes triukas praskirti juras mat daugely mitu poseidonui einant juros prasiskirdavo (aka cunamiai ir zemes drebejimai beje pastaruju galia taipogi jam priklause).
3zmoniu minios maitinimas
tai zemes deives demetrosir medziokles deives artemidesdarbas. nors maisto kurimo is oro stebuklus dare daug dievu iskaitant ir hada ar herakli
cia prideciau ir zvejybos meistra ir ju dieva glauka kuris taip pat prigaudo galybes zuvu kai to prireikia zmonem.
4 stebuklingas gydymas kristaus aprasyme jis susideda is triju daliu: a] ligu gydymas b] egzorcizmas c] prikelimas is mirusiu
kadangi pries 2tukst metu medicina buvo itin trapi tai sioje vietoje mitu ir legendu idealiai sutampanciu ar panasiu i kristaus zygdarbrius turima labai daug.
egipto izide filosofai asklepijas Pitagoras Empedoklis zydu pranasas Elisha ir tt
graikai nebuvo pirmieji kurie atrado visus siuos mitus tiesiog jie vieni pirmuju kurie daug geriau nei egiptieciai surinko aplink jau egzistavusius babilonieciu persu egipto ir tolimosios azijos mitus bei juos "techiniskai" sutvarke (bei paliko rasytiniu saltiniu daug daugiau nei egiptas ar kuri kita to meto civilizacija). zinant kokia gausadievu titanu deiviu argonautu ir net stipriu mirtinguju apipyne mitais tai kone visa biblija nesunkiai galima isskaityti is ju. ir keliaujanciom sionu gentim nebuvo labai sunku nugirsti visa tai aplink o po to priskirti viska vienam herojui. juolab naujasis testamentas labai daug stebuklu tiesiog pereme is senojo kur pastarasis sukurtas politeistiniu religiju principu bei islaiko daygybe politeizmo "klaidu". tarkim Ps 110;1 VIEŠPATIES žodis mano viešpačiui:
„Sėskis mano dešinėje,
kol padėsiu tavo priešus tau po kojomis“.
ar kad ir tie patys minimi milzinai nefilim bei 6 pradzios knygos skyriuje minimi dievo sunus kaip daugiskaita.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-02 17:51

Dėl Dievo meilės, nebesigėdink taip daugiau... Tikėjausi kažko durno, bet šitiek... Viešpatie Švenčiausias... Dabar tau tereikia susieti visa tai kaip nors tiesiogiai. Nes, kad pagonys turėjo žemės, vandens, vyno dievus tik tuo ir siejasi su Jėzumi.
Pavyzdžiui, viena iš paralelių yra su Glauku: "The herb made him immortal, but also caused him to grow fins instead of arms and a fish's tail instead of legs (though some versions say he simply became a merman), forcing him to dwell forever in the sea. Glaucus was initially upset by this side-effect, but Oceanus and Tethys received him well and he was quickly accepted among the deities of the sea, learning from them the art of prophecy." Rimtai?.. Šėtonas irgi įrašinėjo su Led Zeppelin "Stairway to Heaven"?.. Nejuokink.
son wrote:zinant kokia gausadievu titanu deiviu argonautu ir net stipriu mirtinguju apipyne mitais tai kone visa biblija nesunkiai galima isskaityti is ju.
Būtent tai tu ir padarai. Išskaitai iš jų visą Bibliją. :lol: (iš tikro nesijuokiu, man šiek tiek gėda dėl taves).

/edit: gerai, bjauriai aš čia padariau. Įvardinsiu argumentacijos klaidą, kuria paremti visi šitie Biblijos išskaitymai ir išskaitymai iš Biblijos: "Texas Sharpshooter". Nors, kai pagalvoji, galbūt ir ne. Čia kažkas kito, bet panašu... Pamėginsiu surasti tiksliai.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-04-02 18:56

nnavakas wrote:Dėl Dievo meilės, nebesigėdink taip daugiau... Tikėjausi kažko durno, bet šitiek... Viešpatie Švenčiausias... Dabar tau tereikia susieti visa tai kaip nors tiesiogiai. Nes, kad pagonys turėjo žemės, vandens, vyno dievus tik tuo ir siejasi su Jėzumi.
kaip minejau ner dabar laiko knistis po mitus juolab didzioji dalis knyu liko uz keliu tukst kilometru nuo manes. bet tamsta pries gedindamas paskaitykit nors wiki nuorodas i tuos dievus:
dionisas
They point to the symbolism of wine and the importance it held in the mythology surrounding both Dionysus and Jesus Christ
remtasi pagal Pausanias, Description of Greece 6. 26. 1 - 2; Athenaeus, Deipnosophistae 2. 34a

o tamsta pasikniskit pats kad ir po wiki siuo metu daug info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Chri ... _mythology
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_mythology
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_Paganism
http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_p ... ristianity
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-02 19:56

Pausanias, reputedly born in Lydia, was a Greek traveler (as well as Greece he also visited Asia Minor, Syria, Palestine, Egypt, Macedonia, Epirus) during height of Roman rule. His most important work is the Description of Greece [Periegesis Hellados], a sort of tourist guidebook, which remains an invaluable text on ancient ruins.
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/ ... s-bk1.html
Šaunu, kad remiamasi autoritetingais šaltiniais. Daraisi pamažu panašus į Gedgaudistus. Varyk taip ir toliau, tavo knygas pirktų kaip prezervatyvus.
Pavyzdžiui, citata iš tavo pateikto straipsnio (ir aš jų tikrai neskaitau, o atsiverčiu randomiškai - keista, visur randu po nesamonę):
"It has been noted since antiquity, and in modern scholarship since the 19th century, that Jesus Christ has striking parallels to other deities worshipped in Hellenistic religion, specifically to the cult of Dionysus in the Greek mystery religions and with the Buddha."
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Chri ... _mythology
Viskas, ką tau lieka padaryti, tai parodyti, kur sudarant NT (tarp 1 ir kurio ten - 5 amžiaus?) buvo budistai, padėję sukurti Jėzaus mitą. Su Mitra ir kalendoriais - lengva, tai buvo pagrindinė "nukentėjusi" dievybė įvedus krikščionybę Romos Imperijoje. Dauguma kitų yra labai gražios spekuliacijos. Ypač Dionisas. Dažnai gerokai anachronistiškos. Tačiau, kaip visuomet, lieku atviras įrodymams. Primenu: panašumas nenurodo ryšio, o išrankiojant panašumus daroma duomenų atrankos klaida. Teks rasti kokį nors geresnį bendrą vardiklį nei vynas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-04-03 01:07

Charakteringas pavyzdys apie krikščioniškų herojų gamybą: manoma, kad šventosios kankinės Catherine of Alexandria istorija yra adaptuota krikščionių fanatikų minios nužudytos senovės Graikijos mokslininkės, astronomės bei filosofės Hypatios istorija. Nežinau, gal tiksliau būtų naudoti ne žodį "adaptacija", o "plagiatas"? O gal netgi "manipuliacija informacija apverčiant ją aukštyn kojom, kad iš to turėt naudos"?

Ir rekomenduoju pažiūrėt filmą apie Hypatią:
http://www.imdb.com/title/tt1186830/

Image
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-04-04 18:53

nnavakas wrote:Dėl Dievo meilės, nebesigėdink taip daugiau... Tikėjausi kažko durno, bet šitiek... Viešpatie Švenčiausias... Dabar tau tereikia susieti visa tai kaip nors tiesiogiai. Nes, kad pagonys turėjo žemės, vandens, vyno dievus tik tuo ir siejasi su Jėzumi.
Pavyzdžiui, viena iš paralelių yra su Glauku: "The herb made him immortal, but also caused him to grow fins instead of arms and a fish's tail instead of legs (though some versions say he simply became a merman), forcing him to dwell forever in the sea. Glaucus was initially upset by this side-effect, but Oceanus and Tethys received him well and he was quickly accepted among the deities of the sea, learning from them the art of prophecy." Rimtai?.. Šėtonas irgi įrašinėjo su Led Zeppelin "Stairway to Heaven"?.. Nejuokink.
son wrote:zinant kokia gausadievu titanu deiviu argonautu ir net stipriu mirtinguju apipyne mitais tai kone visa biblija nesunkiai galima isskaityti is ju.
Būtent tai tu ir padarai. Išskaitai iš jų visą Bibliją. :lol: (iš tikro nesijuokiu, man šiek tiek gėda dėl taves).

/edit: gerai, bjauriai aš čia padariau. Įvardinsiu argumentacijos klaidą, kuria paremti visi šitie Biblijos išskaitymai ir išskaitymai iš Biblijos: "Texas Sharpshooter". Nors, kai pagalvoji, galbūt ir ne. Čia kažkas kito, bet panašu... Pamėginsiu surasti tiksliai.

Nebeda , juk galima ir nauju special atributu sugalvoti , pas zmones gi laki fantazija. Remtis evangelija irodinejant jezaus stebuklus tas pats kaip irodineti horo remiantis mirusiuju knyga ir pan. Tai kodel horo stebuklai isgalvoti , o jezaus ne ?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-04 19:51

Sokoladas wrote:Nebeda , juk galima ir nauju special atributu sugalvoti , pas zmones gi laki fantazija. Remtis evangelija irodinejant jezaus stebuklus tas pats kaip irodineti horo remiantis mirusiuju knyga ir pan. Tai kodel horo stebuklai isgalvoti , o jezaus ne ?
Nėra tokio daikto, kaip stebuklas.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-04-04 20:18

Zinau kad nera, bet Jezus tampa nieko vertas be ju :/
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-04 20:33

Na nežinau, gal šiaip krūts bahūriuks buvo...
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-04-10 20:42

nnavakas wrote:Viskas, ką tau lieka padaryti, tai parodyti, kur sudarant NT (tarp 1 ir kurio ten - 5 amžiaus?) buvo budistai, padėję sukurti Jėzaus mitą. Su Mitra ir kalendoriais - lengva, tai buvo pagrindinė "nukentėjusi" dievybė įvedus krikščionybę Romos Imperijoje. Dauguma kitų yra labai gražios spekuliacijos. Ypač Dionisas. Dažnai gerokai anachronistiškos. Tačiau, kaip visuomet, lieku atviras įrodymams. Primenu: panašumas nenurodo ryšio, o išrankiojant panašumus daroma duomenų atrankos klaida. Teks rasti kokį nors geresnį bendrą vardiklį nei vynas.
kazkodel man atrodo kad jus meginat i ta pacia vieta sudeti jezu ir kitus mano ivardintus (ar kitu saltiniu ivardintus) dievus iki to laikmecio. ne dionizas ar poseidonas ne kristus. taciau jie dare dali tokiu pat stebuklu. tad ar stebuklu pasakojimai evangelijose nebuvo paimti is pries tai buvusiu pasakojimu? juolab didele dalis ju itin graziai sutampa.
kodel nesukurti man mito apie tamsta panaudojant desimtis kitu dievybiu mitu dalis sukeliant i mito apie jus visuma. tai nereiskia kad jus tas pats perkunas jei vazinesites ratais po dangu bet sie du ivykiai sutampa. zinant kad perkuno mitai lietuviu mitologijoj senesni negu mano siuo metu kuriamas mitas apie jus manau butu galima daryti prielaida kad si mito dalis yra skolinys is senesnio mito nei sukurta kazkas novatorisko.

budizmas viena seniausiu iki siol egzistuojanciu religiju/filosofiju prasidejusi ~500m dar iki krikscionybes kurimosi tad butu gan normalu kad per 500m tam tikri paskojimai apie ismintinga asmeni burianti apie save mokinius pasieke ir klajokliu genti bei buvo panaudoti fragmentai is tos religijos padeje formuotis naujajai, bet tai nereiskia kad buda ir kristus tai jau tas pats.
mitra tuo laiku sionu gentim buvo palankiausias budas perimti didziaja dali mitu tad ir matom kone identiska pradzia ir pabaiga bet taip pat kaip ir dionizo su kristum taip ir mitros su kristum lyginti nelabai pavyksta nes nemaza mitu dalis skiriasi nors zaratruizmas ir laikomas vienas is pagrindu judaizmui/krikscionybei bet ir pastarasis nevenge mitologiniu skoliniu:
It is believed that key concepts of Zoroastrian eschatology and demonology have had influence on the Abrahamic religions. On the other hand, Zoroastrianism itself inherited ideas from other belief systems and, like other "practiced" religions, accommodates some degree of syncretism.
gincytis kas pirmiau vista ar kiausinis kaip ir nelabai yra prasmes kuomet ankstesni ivyki logiskiau naudoti kaip skolini naujo kurimui nei atvirksciai. o tai kad panasus ivykiai kartojasi daugelyje religiju tenurodo gera "copy/paste'+update" metoda is cia ir gaunam ta pati sh.. tik kitoj rankoj.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-06 15:40

Iš Josh McDowell knygos "Biblijos unikalumas". Sąžiningai paskaitykit ir susiraskit pagal nuorodas čia minimus istorinius šaltinius.

Jėzaus brolis Jokūbas

Juozapas Flavijus apie Jėzų kalba kaip apie nukankinto Jokūbo brolį. Užsimindamas apie vyriausiąjį kunigą Ananiją, rašo:

„[...] jis surinko teisėjų Sinedrioną ir atvedė priešais juos Jėzaus, vadinamo Kristumi, brolį, vardu Jokūbas, ir kai kuriuos kitus [ar keletą jo draugų], apkaltino juos įstatymo laužymu ir nuteisė užmėtyti akmenimis" (Josephus, AJ, 20.9.1).

Ši 93 metais užrašyta citata patvirtina Naujojo Testamento teiginius, kad Jėzus buvo realus pirmojo amžiaus asmuo, kad kiti jį vadino Kristumi ir kad jis turėjo brolį Jokūbą, mirusį kankinio mirtimi pasmerkus vyriausiajam kunigui Ananijui ir jo Sinedrionui.

Jonas Krikštytojas

Juozapas Flavijus mini ir Joną Krikštytoją, Jėzaus šauklį - kaip realų asmenį, ir jo kankinystę (Ant. XVIII. 5.2). Atsižvelgiant į šios citatos formuluotę, nebelieka jokio pagrindo įtarti krikščionis dėl interpoliacijų:

„Taigi kai kurie žydai mano, jog Erodo armijos sutriuškinimą lėmė Dievo valia, toks buvo teisingas atpildas už tai, ką jis padarė Jonui, vadinamam Krikštytoju, - nes Erodas jį nužudė, nors šis buvo geras žmogus, liepęs žydams gyventi dorai, teisingai elgtis vienas kito atžvilgiu, būti dievobaimingiems, ir todėl kvietė juos krikštytis" (Josephus, AJ, 18.5.2).

Skirtumai tarp Juozapo požiūrio į Jono Krikštytojo krikštą ir evangelijose aprašytojo yra tokie: Juozapas rašė, kad Jono krikštas buvo ne nuodėmėms atleisti, o Biblija (Mk 1, 4) tvirtina kaip tik priešingai; ir kad Jonas buvo nužudytas dėl politinių priežasčių, o ne dėl jo nepritarimo Erodo ir Erodiados santuokai. Kaip pastebėjo Bruce'as, visai gali būti, jog įkalindamas Joną Erodas tikėjosi vienu šūviu nušauti du zuikius. Dėl prieštaringų Jono krikšto traktavimų Bruce'as sako, kad „religiniu istoriniu" požiūriu evangelijose pateikiama labiau tikėtina versija ir jose užrašytas liudijimas yra senesnis už Juozapo darbą, todėl ir gerokai tikslesnis. Vis dėlto svarbiausia, kad Juozapo raštų medžiaga iš esmės patvirtina tai, kas užrašyta evangelijose (Bruce, NTD, 107).

Jėzus

Ginčijamame tekste Juozapas trumpai aprašo Jėzų bei Jo misiją:

„Maždaug tuo metu buvo Jėzus, išmintingas žmogus, jei teisinga jį vadinti žmogumi, nes darė stebuklingus darbus, mokydavęs tuos žmones, kurie su džiaugsmu priimdavo tiesą. Jis savo pusėn patraukė tiek žydus, tiek ir daugelį pagonių. Jis buvo Kristus; ir kai Pilotas, pasiūlius mūsų viršininkams, nuteisė jį mirti ant kryžiaus, tai tie, kurie iš pradžių jį mylėjo, jo neišsižadėjo. Nes trečią dieną jis vėl jiems pasirodė gyvas, kaip tai buvo išpranašavę dieviškieji pranašai, ir jį lydėjo dar dešimt tūkstančių kitų stebuklingų dalykų; o būrys krikščionių, taip pavadintų dėl jo vardo, neišnyksta iki šiol" (Josephus, AJ, 18.3.3).

Šią ištrauką dabartiniu jos variantu citavo Euzebijus (325 m.) (Bažnyčios istorija, 1.11), ir rankraštyje esantys įrašai tai patvirtina. Ištrauka įdėta į visus išlikusius šio teksto nuorašus. Vis dėlto daugelis tai laiko interpoliacija, nes neatrodo, kad Juozapas, būdamas žydas, patvirtintų, jog Jėzus buvo Mesijas ir įrodė tai išpildydamas pranašystę, darydamas stebuklingus darbus ir prisikeldamas iš numirusių. Netgi Origenas rašė, kad „Juozapas netikėjo Jėzumi kaip Mesiju ir jo taip nevadino" (Contra Celsus 2.47; 2.13; Bruce, NTD, 108).

F.F. Bruce'as pastebi, kad frazė „jei teisinga jį vadinti žmogumi" galėtų priklausyti autentiškam tekstui, bet čia Juozapas rašo ironizuodamas, sarkastiškai užsimindamas apie krikščionių tikėjimą, kad Jėzus yra Dievo Sūnus (Bruce, NTD, 109). Kiti mokslininkai siūlė pakoreguoti tekstą taip, kad būtų išlaikytas jo autentiškumas be implikacijos dėl asmeninio Juozapo tikėjimo, jog Kristus buvo Mesijas (žr. Bruce, NTD, 110-111).

Gali būti, kad ketvirto amžiaus arabiškas tekstas (rastas dešimto amžiaus arabiškame rankraštyje) atspindi tikruosius tikslus:

„Tuo metu čia buvo išmintingas žmogus, kurį vadino Jėzumi. Ir jo elgesys buvo geras, ir [jis] buvo žinomas kaip doras. Daugelis iš žydų ir kitų tautų tapo jo mokiniais. Pilotas pasmerkė jį nukryžiavimui ir mirčiai. O buvusieji jo mokiniai nemetė jo mokinystės. Jie pranešė, kad jis pasirodęs jiems praėjus trims dienoms po nukryžiavimo ir kad buvęs gyvas; taigi tikriausiai jis buvo mesijas, kuriam pranašai buvo priskyrę stebuklus". (Ši ištrauka rasta arabiškame rankraštyje, vadinamame Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al-Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa.)

Daugiau apie Juozapą Flavijų galima paskaityti:

Bruce, F.F. The New Testament Documets: Are They Reliable?
Feldman, L.H. Studies on Philo and Josephus
Josephus. Against Apion
Josephus. Antiquities of the Jews
Josephus. Jewish Wars
Pines, S. An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and Its Implications
Shutt, R.J.H. Studies in Josephus
Thackeray, H.St.J. Josephus the Man and the Historian

Talas

Talas rašė maždaug 52 m. po Kr. Nė vienas jo darbas neišliko, nors keletas citatų fragmentų buvo išsaugota kitų rašytojų kūriniuose. Vienas iš tokių rašytojų buvo Julijus Afrikietis, kuris apie 221 m. citavo Talą diskusijoje apie tamsą, užėjusią po Kristaus nukryžiavimo: „Tada visą pasaulį prislėgė baisiausia tamsa ir uolos skilo nuo žemės drebėjimo, o daugelyje Judėjos vietų ir kitur buvo sugriovimų. Trečioje savo Istorijos knygoje Talas šią tamsą vadina, nors man atrodo nepagrįstai, saulės užtemimu" (Julius Africanus, Chronography, 18.1, cit. Roberts, ANF).

Julijus Afrikietis tamsą, kurią Talas traktuoja kaip saulės užtemimą, sutapatina su tamsa, užslinkusia po nukryžiavimo (Lk 23, 44-45).

Plinijus Jaunesnysis

Antikos laikų valstybės tarnautojai dažnai užimdavo pareigas, leisdavusias jiems gauti informacijos, kuri būdavo viešai neprieinama. Plinijus Jaunesnysis buvo romėnų rašytojas ir administratorius. Maždaug 112 m. savo laiške imperatoriui Trajanui Plinijus aprašo pirmųjų krikščionių garbinimo papročius:

„Jie turi įprotį susirinkti prieš aušrą konkrečiai nustatytą dieną, tada gieda įvairius himnus Kristui, kaip dievui, duoda iškilmingus pažadus nedaryti blogų darbų, niekada neapgaudinėti, nevogti ir nesvetimoteriauti, niekada melagingai neliudyti, neneigti savo tikėjimo, kai bus įsakyta prisipažinti; po to jie pagal tradiciją išsiskirstydavo, o vėliau vėl susirinkdavo pasivaišinti maistu - bet maistas tas visai paprastas ir atrodo nekaltai" (Pliny the Younger, L, 10, 96).

Šis aprašymas aiškiai liudija, kad krikščionys nuo ankstyvųjų laikų garbino Jėzų Kristų kaip Dievą ir toliau praktikavo duonos laužymą, kaip rašoma Apd 2, 42 ir 46.

Imperatorius Trajanas

Atsakydamas į Plinijaus laišką, imperatorius Trajanas duoda tokius nurodymus krikščionims nubausti: „Dėl šių žmonių nereikia atlikti tyrimo. Jei jie yra demaskuojami ir pripažįstami kaltais, tai turi būti nubausti, išskyrus tuos, kurie paneigs esą krikščionys ir galės įrodyti tokie nesą (t.y. pagarbindami mūsų dievus). Tokiems bus galima atleisti, jei atgailaus, nors anksčiau gal ir buvo užsitraukę įtarimą" (Pliny the Younger, L, 10, 97).

Talmudas

Talmudo raštai, kuriuose yra vertingiausių istorinių įrašų apie Jėzų, buvo parašyti tarp 70 ir 200 m., vadinamuoju Tanajų (angl. Tannaitic) laikotarpiu. Svarbiausias tekstas yra Sanehederin 43a: „Paschos išvakarėse Ješūva buvo pakabintas. Nes keturiasdešimt dienų iki egzekucijos buvo pasiųstas šauklys, kuris skelbė: „Jis yra nuteistas užmėtyti akmenimis, nes užsiiminėjo raganavimu ir gundė Izraelį atsimesti nuo Dievo. Jei kas nori jį užtarti, teišeina į priekį ir temeldžia jam pasigailėjimo." Bet kadangi užtarti niekas į priekį neišėjo, tai Paschos išvakarėse jis buvo pakabintas!" (Babilono Talmudas)

Taigi šia ištrauka patvirtintos tokios Naujojo Testamento detalės kaip pats nukryžiavimo faktas ir laikas; taip pat ir žydų religinių vadų ketinimas nužudyti Jėzų.

Lukianas Samosatietis

Lukianas Samosatietis, antro amžiaus po Kr. graikų rašytojas, savo darbuose sarkastiškai kritikavo krikščionybę:

„Krikščionys, kaip žinote, iki šios dienos garbina žmogų - žymų asmenį, kuris įvedė naujus papročius ir už tai buvo nukryžiuotas. [...] Matote, tie suklaidinti padarai pradėjo nuo bendro įsitikinimo, kad yra nemirtingi per amžius, ir tai paaiškina jų panieką mirčiai bei savanorišką pasiaukojimą, kurie taip paplitę tarp jų; ir dar originalusis jų įstatymų leidėjas jiems visiems įteigė, kad jie esą broliai nuo pat savo atsivertimo. Ir jie visi neigia Graikijos dievus, garbina nukryžiuotąjį išminčių ir gyvena pagal jo įsakymus. Visa tai jie priima vien tikėjimu ir todėl atsisako visuotinai pripažintų gėrybių, paprasčiausiai jas laikydami bendra nuosavybe" (Lucian of Samosata, DP, 11-13).

Dr. Gary Habermasas, vienas iš svarbiausių istorinių Jėzaus laikotarpio įvykių tyrinėtojų ir aprašytojų, išvardija keletą patikslintų įvykių, kuriuos galima nustatyti pagal minėtą tekstą: „Jėzus buvo krikščionių garbinamas. [...] Jėzus įvedė naują mokymą Palestinoje [...] Dėl šio mokymo Jis buvo nukryžiuotas. [...] Taip pat po atsivertimo ir netikrų dievų išsižadėjimo visi tikintieji tampa broliais. [...] Be to, tas mokymas reiškė Jėzaus garbinimą ir gyvenimą pagal Jo įsakymus" (Habermas, HJ, 206-207).

Habermasas priduria: „O dėl krikščionių, tai mums pasakyta, kad jie yra Jėzaus pasekėjai, kurie tiki esą nemirtingi. [...] Jie priėmė Jėzaus mokymą tikėjimu ir savo tikėjimą praktikavo išsižadėdami medžiaginių turtų" (Habermas, HJ, 207).

Kalbėdamas apie Lukianą, dr. Geisleris daro tokią išvadą: „Lukianas, nors ir buvęs vienas garsiausių Bažnyčios kritikų, pateikia vieną informatyviausių Jėzaus ir ankstyvosios krikščionybės aprašymų, nepriklausančių Naujajam Testamentui" (Geisler, BECA, 383).

Mara Bar-Serapionas

Siras Mara Bar-Serapionas rašė savo sūnui Serapionui maždaug tarp pirmo amžiaus pabaigos ir trečio amžiaus pradžios. Laiške yra akivaizdi užuomina apie Jėzų:

„Kokią naudą gavo atėniečiai, nužudę Sokratą? Kaip atpildas už šį nusikaltimą užklupo juos badas ir maras. Ką laimėjo Samono žmonės, sudeginę Pitagorą? Netrukus jų kraštą padengė smėlis. Kokią naudą patyrė žydai po išmintingo savo karaliaus egzekucijos? Tuoj po to jų karalystė buvo sunaikinta. Dievas teisingai atlygino už tuos tris išminčius: atėniečiai mirė iš bado; samoniečiai buvo užlieti jūros; žydų valstybė virto griuvėsiais, o jie patys buvo ištremti, gyvena išsklaidyti. Bet Sokratas nemirė už gėrį; jis tebegyvena Heros statuloje. Ir išmintingasis karalius nemirė amžiams; jis tebegyvenąs savo perteiktame mokyme" (Britų muziejus, siriškasis rankraštis 14, 658; cit. Habermas, HJ, 200).

Tiesos Evangelija


Netrukus po Kristaus laikų atsirado kelios nekrikščionių grupės, nutraukusios ryšius su Bažnyčia. Viena iš žinomiausių buvo gnostikų grupė. „Tiesos Evangeliją" tikriausiai parašė Valentinas (135-160 m.). Jis čia ne kartą patvirtina, kad Jėzus buvo realus istorinis asmuo:

„Nes kai jie jį pamatė ir išgirdo, jis leido jiems jį ragauti ir užuosti jo kvapą, ir paliesti mylimą Sūnų. Kai jis pasirodė mokydamas juos apie Tėvą [...]. Nes jis atėjo turėdamas kūno pavidalą" (Robinson, NHL, 30,27-33; 31,4-6).

„Jėzus kantriai priėmė kančias, nes žinojo, kad jo mirtis atneš gyvenimą daugeliui. [...] Jis buvo prikaltas prie medžio; ant kryžiaus jis paskelbė Tėvo įsakymą. [...] Jis prisiėmė mirtį dėl gyvenimo. Nusirengęs pranykstančius drabužius, jis apsivilko nepranykstamybe, kurios niekas negali iš jo atimti" (Robinson, NHL, 20,11-14.25-34).

Poncijaus Piloto darbai

Greta išlikusių nekrikščioniškų šaltinių apie Kristaus gyvenimą užsimenama apie kai kuriuos, deja, nerastus dokumentus. Nors neva oficialus dokumentas „Poncijaus Piloto darbai" neišliko, jis yra minimas Justino Kankinio maždaug 150 m. ir Tertuliano apie 200 m. Justinas rašo:

„Posakis: „Jie perdūrė mano rankas ir pėdą" pavartotas užsimenant apie vinis, kuriomis jo rankos ir pėda buvo prikaltos prie kryžiaus. O po jo nukryžiavimo jie metė burtą dėl jo rūbų, ir jį nukryžiavusieji juos pasidalijo. O kad šie dalykai tikrai įvyko, jūs galite įsitikinti iš „Poncijaus Piloto darbų" (Kankinys, FA, 35). „Justinas taip pat teigia, kad šiame dokumente patvirtinami ir Jėzaus stebuklai" (Kankinys, FA, 48).

Išvados

Dr. Geisleris taip apibendrina nekrikščioniškuosius šaltinius, užsimenančius apie Jėzų:

„Pirminis šaltinis apie Kristaus gyvenimą yra keturios evangelijos. Be to, esama svarbių žinių ir nekrikščioniškuose šaltiniuose, pritariančių ir patvirtinančių tai, kas parašyta evangelijose. Daugiausia tokios informacijos yra graikų, romėnų, žydų ir samariečių pirmo amžiaus dokumentuose. Apibendrinant, galima teigti, kad jie mus informuoja apie tai, jog:

• Jėzus buvo iš Nazareto;
• Jis gyveno išmintingą ir dorą gyvenimą;
• Jis, kaip Žydų Karalius, buvo per Velykas nukryžiuotas, Palestinoje valdytoju esant Poncijui Pilotui Tiberijaus Cezario valdymo laikais;
• Jo mokiniai tikėjo, kad, praėjus trims dienoms po mirties, Jis prisikėlė iš numirusių;
• Jo priešai pripažino, kad Jis atliko neįprastų darbų, kuriuos jie vadino „burtais";
• mažas Jo mokinių ratas sparčiai plito pasiekdamas net Romą;
• Jo mokiniai neigė politeizmą, gyveno padorų gyvenimą ir garbino Kristų kaip Dievą.

Visi šie teiginiai patvirtina tą Kristaus paveikslą, kuris pateikiamas Naujojo Testamento evangelijose (Geisler, BECA, 384-385).

Dr. Habermasas priduria: „Senieji nebibliniai šaltiniai labai gausiai pateikia išsamių duomenų apie Kristaus gyvenimą ir apie ankstyvosios krikščionybės prigimtį." Jis dar priduria tai, ko daugelis nepastebi: „Reikia įsisąmoninti, tai tikrai neįtikėtina, jog daugumą pagrindinių Jėzaus gyvenimo faktų bendrais bruožais mes galime nustatyti vien iš „pasaulietinės" istorijos. Tai iš tiesų yra labai reikšminga". (Habermas, HJ, 224)

F.F. Bruce'as paaiškina: „Iš tiesų stebėtina, palyginti kiek mažai raštų išliko iš tų laikų, kada buvo galima tikėtis bent menkos užuominos apie Kristų. (Čia aš neskaičiuoju Pauliaus laiškų ir kelių kitų rašinių, priskiriamų Naujajam Testamentui)" (Bruce, JCO, 17).

Michaelas Wilkinsas ir J.P. Morelandas daro išvadą, jog jei mes ir neturėtume jokių krikščioniškų raštų, „iš tokių nekrikščioniškų raštų kaip Juozapo, Tacito, Plinijaus Jaunesniojo ir Talmudo galėtume nustatyti:

• Jėzus buvo žydų mokytojas;
• daugelis žmonių tikėjo, kad Jis gydė ir išvarinėjo demonus;
• Jo nepriėmė žydų lyderiai;
• Tiberijaus valdymo metais Jis buvo nukryžiuotas, valdytoju esant Poncijui Pilotui;
• nepaisant šios gėdingos mirties, Jo pasekėjai, tikėję, kad Jis tebėra gyvas, taip išplito už Palestinos ribų, jog jau 64 m. daugybė jų buvo Romoje;
• įvairiausi žmonės tiek miestuose, tiek kaimuose - vyrai ir moterys, vergai ir laisvieji - garbino Jį kaip Dievą antro amžiaus pradžioje" (Wilkins, JUF, 222).

Rekomenduojama tolesnėms studijoms

Anderson, J.N.D. Christianity: The Witness of History
Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are They Reliable?
Bruce, F.F. Jesus and Christian Origins Outside the New Testament
Eusebius. Ecclesiastical History, į anglų k. vertė C.F. Cruse.
Flavius, Josephus. Antiquities of the Jews
McDowell, J., Wilson, B. He Walked Among Us
Habermas, G. The Historical Jesus, 9 sk.
Lucian of Samosata. The Works of Lucian of Samosata
Origen. Contra Celsus
Pliny the Younger. Letters, į anglų k. vertė W. Melmoth.
Roberts, A.J. Donaldson, red., The Ante-Nicene Fathers
Suetonius. Life of Claudius
Suetonius. Life of Nero
Tacitus. Annals
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-06 17:31

Kam tos paklodės? Geriau trumpai ir aiškiai parašyk, ar paminėjo Jėzų nors vienas jo amžininkas? Priminsiu, kad veiksmas vyko Romos imperijoje, kurioje klestėjo mokslas ir visi svarbūs įvykiai buvo gausiai dokumentuojami.
Ir evangelijos nėra pirminiai šaltiniai. Pasidomėk, ką istorijoje reiškia „pirminio šaltinio“ sąvoka. Evangelijos – klasikinis antrinis šaltinis.

Beje, kukliai nutylėjai, kad Tito Flavijaus Juozapo citatą daugelis istorikų laiko vėlesnių laikų klastote. :) Daugelis kitų paminėtų šaltinių tik patvirtina tai, ką ir taip žinome – kad egzistuoja tokie krikščionys, kurie tiki Jėzumi. Bet tuo, kad krikščionys egzistuoja, turbūt nė vienas mūsų neabejojame. Taigi, argumentai nelabai susiję su aptariamu klausimu. :)
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-06 18:30

Pateikiau pakankamai tiek citatų, tiek literatūros. Sąžininga būtų bent kažkiek pasigilinti, parodant bent kiek pagarbos. O taip pat nuosekliai vadovautis savo deklaruojamu principu - abejoti viskuo. Taip pat ir savo įsitikinimais.
Savo įsitikinimus aš nuolat peržiūriu, o šiuo metų labai įdomi ateistų pozicija. Nebijau eiti į šią teritoriją, nes noriu suprasti. Mano galva, kad tiesa yra pati gabi įtikinti. Kviečiu ir jus pasigilinti į oponentų poziciją, nes kaip ir man, taip ir jums tikriausiai būtų naudinga praplėsti savo akiratį.

Ar teiginys "daugelis istorikų laiko klastote" yra rimtas? Kitas daugelis istorikų - nelaiko :-)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-06 23:54

Taip, pateikei daug citatų. Problema, kad nė viena iš tų citatų nėra iš pirminio šaltinio, o žymi jų dalis apskritai niekaip nerodo Jėzaus istoriškumo, kaip jau minėjau. Tai kokia visų tų citatų vertė?
Dėl Flavijaus Juozapo – tai čia net ne antrinis šaltinis apie Jėzų, o antrinis šaltinis apie Flavijaus Juozapo raštus, kurie, atseit, buvo antrinis šaltinis apie Jėzų. Silpnokas įrodymas, ar ne? :) Kiek istorikų procentiškai laiko tas frazes klastote – nežinau. Bet panašu, kad dauguma. Aišku, jei kalbėsime apie Bibliją tyrinėjančių teologų nuomonę – ji skirsis, bet, tikėtina, kad pastarieji gali būti kiek šališki, ar ne? :)

Apskritai, aišku, negalima teigti, kad Jėzus tikrai neegzistavo, mes to nežinome. Bet kol kas pagrindo teigti, kad jis egzistavo, yra gan nedaug.
Atskiras klausimas – ką reiškia „Jėzus egzistavo“? Maždaug tuo metu gyveno žmogus, vardu Jėzus? Garantuotai taip. Maždaug tuo metu gyveno kažkoks dailidė? Garantuotai taip. Maždaug tuo metu gyveno pranašas, skelbiantis naują religiją? Garantuotai taip. Ar bet kuris iš šių trijų žmonių jau atitinka „istorinio Jėzaus“ sąvoką?
User avatar
bro1
pradedantis
Posts: 362
Joined: 2005-06-25 19:42
Location: Velingtonas, NZ
Contact:

2011-11-10 04:34

dogue2000 wrote:Pateikiau pakankamai tiek citatų, tiek literatūros. Sąžininga būtų bent kažkiek pasigilinti, parodant bent kiek pagarbos.
Prastoki tamstos šaltiniai. Praktiškai visi jie tik ir kalba, štai rašau apie krikščionis/žydus, kurie tiki Jėzum. Tai yra visi jie rašo apie krikščionių tikėjimą, o ne apie Jėzų.

Tau gal ir jokio skirtumo, o nagrinėjant Jėzaus istoriškumą tai niekuo nepadeda.
Post Reply