Jėzaus istoriškumas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-23 18:19

Kokius žinot istoriškumo įrodymus?

Vienintelė istorinė(?) knyga, kurią skaičiau, pasisakanti už Kristaus istoriškumą, yra A.Voldemaro "Ankstyvoji Krikščionybė. Istorinis Kristus" K.,1997

Autoriaus nuomone, parašyta knygos įžangoje, tikras istorikas privalo taip atlikt tyrinėjimus, kad jų rezultatai nesikirstu su bažnyčios mokymu. Ten pat jis priduria, kad kai kurių žmonių nuomone, tai mažina objektyvumą - bet ne, taip nėra.

Manau, tai pasako viską. Jo išvedžiojimai - tikras absurdas, dažnas argumentas - "mano tyrimai rodo, kad..." ir nieko konkretesnio.


Gan gera studija yra A.Robertson.Krikščionybės Kilmė.K.,1997 (lietuviškai išleista vienoj knygoj kartu su Voldemaro sapalionėm). Čia autorius iš tiesų objektyviai apžvelgia įvairius šaltinius ir prieina išvados, kad kristus visgi egzistavo. Tačiau, priduria, kad tai iš esmės tėra tik nuomonė - vienareikšmiškų tiesiogiai tai įrodančių faktų nelabai yra.

Na, ir visiem žinoma A.Kosidovskis.Evangelijų Sakmės.V.,1986 taip pat teigia, kad jokių vienareikšmiškų faktų, kuriais būtų galima remtis, nėra. Autorius taip pat tiki, kad buvo toks žmogelis Jėzus, tačiau tai teigia dar atsargiau už Robertsoną, ir pabrėžia, kad tikėjimas ir tėra jo tikėjimas.


Apie konkrečius Kristaus nuveiktus darbus, kaip objektyvų faktą, drįso rašyt tik A.Voldemaras (iš aukščiau paminėtų). Geriau nekomentuosiu.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2004-04-24 09:23

Turejau kiek pasirinkes duomenu ta tema; galvojau, parashysiu straipsniuka ir duosiu Jociams. Tai dabar brolishkai pasidalinsiu :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-25 13:55

Aš turiu Svetonijaus "Dvylikos cezarių gyvenimas". Ten jėzus minimas, jei gerai pamenu, vos vienoj ar dvejose eilutėse, kontekste "Romoje egzistuoja krikščionys, kurie tiki jėzų".
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-04-26 07:28

Jėzaus istoriškumu pernelyg nesidomėjau, tačiau skaitant šventą raštą man kyla įspūdis, kas tai legenda (ne mitas). Kitaip sakant, istorija, paremta realiais faktais, plius jos pasakotojų fantazijos.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-04-26 12:04

Nenoriu zheisti jusu kaip kataliku bet man ta tema yra tiesiog juokinga.
KAIP galima tiketi kad zhmogus=dievas???
Nuo pagonybe skiriasi nebent vardais...
Dar vienas mat Heraklis atsirado...
Bet reikalas tas kad dabar yra 21a ir inetas - todel zhmoniu loginis mastymas turetu buti kiek ishsivystes ir reiktu skirti nesamone nuo paties tikejimo.
Kai ka ish forumo perfrazuojant:
Zhmonems vystantis turetu isivyrauti vis grynesnis monoteizmas.
T.y. nepervertinti kad ir tu pachiu velniu.
Pvz pas zhydus nera kazhkokios prieshingos Dievui SAVARANKISHKOS jegos.
Yra tik trukdzhiai kaip kad ir Satanas bet jis tera Dievo irankis kurio funkcija - sudaryti zhmogui salygas atsiskleisti.
Tik tai daroma kliutimis bet TIKSLAS yra zhmogaus pergale!
Jis turi iveikti pats save kad pakiltu i aukshtesni lygi.
Apskritai blogis nera blogis o tera gerio stygius.
Netgi fizikoje: nera tamsos spinduliu!
O gamta yra dvasiniu lygmenu projekcija - vadinasi ir "velniu" nera.
T.y. tai zhinoma ish kitur bet galima ir dedukcishkai suprasti.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-04-26 13:31

Moshiah wrote:Nenoriu zheisti jusu kaip kataliku bet man ta tema yra tiesiog juokinga.
KAIP galima tiketi kad zhmogus=dievas???
Nuo pagonybe skiriasi nebent vardais...
Dar vienas mat Heraklis atsirado...
Nenoriu žeisti tavęs, kaip musulmono, bet mes ne katalikai.

O kaip galima tikėti, kad Jėzus buvo dievas mūsų neklausk, nes mes tuo netikime.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-26 15:54

Na, man Moshiah tikėjimas irgi atrodo kiek nuoseklesnis ir natūralesnis, jei lygint su krikščionybe. Mintis, kad Dievas turi sūnų (vienatinį), kurį siunčia į žemę pasikankint a little bit, kad tokiu būdu būtų atpirktos žmonių nuodėmės em...
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-04-27 11:23

Chia problema yra didzhiausia (be teologines) dar ir tame kad zhmogus nera atsakingas uzh pasauli nors ir turi stengtis ji pakeisti.
Skaichiau apie daug atveju kai ZHYDU teisuoliai pasiaukodavo del ZHYDU TAUTOS ishgelbejimo bet tai nera tas pats kaip VISAS pasaulis.
Juolab klausime atsiranda neaishkumas:
Jeigu jis buvo zhydas tai kuo chia deti indenai ir chiukchiai?
Ish kitos puses kuo chia deti dar neegzistave krykshchionys?
Apie pasiaukojima galetu sakyti nebent zhydai - bet jie to visishkai nepripazhista nes yra rimtu irodymu kad jis buvo tiesiog laisvamanis mokinys ir tikrai nieko negelbejo o buvo nubaustas uzh savo darbelius.
Romenams trukde kaip kurstytojas o zhydams kaip eretikas.
Bet tai nereishkia kad zhydai kazhkuo "kalti" - romenai uzhmushe ne viena tukstanti zhmoniu ir tikrai nemazhai zhydu o ir eretiku buta tarp zhydu irgi ne vienas nors ir nedaug.
Taip kad - joks ishskirtinis atvejis.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-27 15:53

Apie pasiaukojima galetu sakyti nebent zhydai - bet jie to visishkai nepripazhista nes yra rimtu irodymu kad jis buvo tiesiog laisvamanis mokinys ir tikrai nieko negelbejo o buvo nubaustas uzh savo darbelius.
Romenams trukde kaip kurstytojas o zhydams kaip eretikas.
Bet tai nereishkia kad zhydai kazhkuo "kalti" - romenai uzhmushe ne viena tukstanti zhmoniu ir tikrai nemazhai zhydu o ir eretiku buta tarp zhydu irgi ne vienas nors ir nedaug.
Taip kad - joks ishskirtinis atvejis.

Apskritai čia aš su tavim sutinku. Turiu pastebėt, kad kai dalykas neliečia tavo religijos arba jai prieštarauja - visai sugebi blaiviai mastyt ir net pasiremt įrodymais, nors šį syk jie ir labai netiesioginiai :)
vel
naujokas
Posts: 38
Joined: 2004-04-19 11:38
Location: vln

2004-04-27 21:45

tai kaip tada tiap isejo, kad staiga krikscionys "garbina" Jezu?..
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-04-28 08:50

Klysti zhmogishka. :D
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-28 12:38

Taip išėjo natūraliai. Iš pradžių buvo nedidelės grupelės aka sektos, vėliau plėtėsi. Didžiausias krikščionybės platintojas buvo Paulius. Vėliau šią religiją pasigavo romėnų vergai, sužavėti idėjos, kad visi lygūs prieš dievą, o po mirties jie bus net ir lygesni už dabartinius ponus :) Dar vėliau krikščionybe susidomėjo ir kai kurie aukštakilmiai romėnai, norėdami pažiūrėt, "kas gi ten tokio" yra, kad tiek vergų ją išpažįsta. Paskui ji buvo įteisinta kaip oficiali Romos religija, dar vėliau Roma žlugo, krikščionybę perėmę barbarai pradėjo ją platinti kalavijo metodais.. taip ir išplito :)
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-04-28 12:41

Klysti ish dalies.
Didzhiausia priezhastis del kurios krykshchionybe ishplito buvo ta kad jinai grazhiai uzhmaskavo savo trukumus bet ishorishkai primine judaizma ish kurio ir kilo.
O kaip zhinia geriausias budas paslepti mela - aprengti ji truputeliu tiesos...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-28 12:43

Nemanau, kad kai tau į kaklą įremtas kalavijas, turi daug laiko pamastyt apie trūkumus. Nors šiaip tiesos yra, reik prisimint, kad krikščionybė buvo platinama primityvioms, prietaringoms tautoms, kurias žavėjo "dievas geras visiems vienodai by default" mintis.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-04-28 12:46

Galima "sakyti" kad krykshchionybe buvo tu laiku komunizmas su panashiais padariniais...
Visi lygus bet visi kas ne mes - yra niekas..!
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-28 12:50

Taip. N.T. net yra istorija, kaip Petras (ar tai Dievas pagal Petro komandą..) užmuša jaunų sutuoktinių šeimą, kuri ne visą turtą atidavė bendrai komunai.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2004-04-28 12:56

Dar reiktu skirti religine ir ekonomine krykshchionybes puses.
Pirmoji yra susijusi su zhmogumi - antra su bazhnychia.
Ankschiau geriausias pasipelnymo shaltinis buvo kaip tik religija.
Visokie kryzhiaus karai ir atgailavimai uzh pinigus.
Apskritai mintis kad galima "nusipirkti" nuodemes atleidima yra JUOKINGA.
Juokinga yra ir ishpazhinties savoka bet tai bent jau su pinigais nesusije.
Nepykit kad rashau tiesiiai shviesiai apie kita religija... :D :D :D
Bet juk mes tik diskutuojame ir vadinasi reishkiame NUOMONES.
Galite sakyti ka norite ir apie judaizma bet geriau butu tai PAGRISTI. :D
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-04-28 12:58

kodėl tu įsitikinęs, kad mus žeidžia tavo mintys apie krikščionybę? Bent jau daugumai čia krikščionybė atrodo apylygiai juokingos nesąmonės, kaip ir judaizmas :)
Post Reply