Visa tiesa apie Talmuda

[egisz]

Bendrijos, kreipiuosi į jus
- kaip Izraelio valstybės demokratinio parlamento -
Kneseto pirmininkas;
- kaip palikuonis Lietuvos žydų pasididžiavimo, žydų tautos dvasios milžino Vilniaus Gaono Rabino Elijahu šeimos,
šeimos, kurios šakos jau du šimtus metų žydi Šventojoje Žemėje,
tačiau šeimos šaknys giliai įaugusios čia, Lietuvos Jeruzalėje,
Vilniuje.

Stoviu čia kaip paprastas žydas, kurio broliai ir seserys - beveik ketvirtadalis milijono vyrų, moterų, senių, vaikų ir kūdikių šimtuose broliškų kapų palaidoti čia, Lietuvoje.
Bet atvykau čia šiandien ne tam, gerbiamasis Pirmininke, kad vėl pasakočiau naujajai Lietuvai apie baisybes, kurias mano tautiečiai patyrė čia, Vilniaus gatvėse, miesteliuose, kaimuose ir miškuose.
Ne tam atėjau į demokratišką šiuolaikinės Lietuvos Parlamentą, kad dar kartą pasakočiau apie ištisas iš namų prie gilių duobių miškuose nuvestas šeimas ir ten išžudytas ar užkastas gyvas.

Atvykau čia ne tam, kad priminčiau, jog daug lietuvių prieš šešiasdešimt metų dalyvavo Vilniuje vykusių mano brolių ir seserų žudynėse. [visgi priminė]

Nauja Lietuva, nepriklausoma ir demokratiška, jau pripažino savo istorinę atsakomybę mano tautiečiams. Lietuva supranta, kad ji kaip demokratiška valstybė, - o gal būtent todėl, kad ji yra demokratiška valstybė, - negali drąsiai nežvelgti į savo praeitį ir nepažvelgti į savo kolektyvinę sąžinę.

Visa Europa turi atlikti gilią savianalizę. Daug Europos valstybių jau suprato, kad tik drąsiai žvelgdamos į praeitį ir praeities pamokų pagrindu auklėdamos jaunesnę kartą gali užtikrinti sau ir pačiai Europai, kad Antrojo pasaulinio karo baisumai niekada nepasikartos.

Labai gaila, bet tai suprato ne visi europiečiai. Yra tokių, kurie mano, jog pats faktas, kad jų šalys buvo okupuotos nacių, atleidžia juos nuo moralinės, asmeninės, tautinės ir istorinės atsakomybės už tautiečių žiaurumus, kurie kartais noriai bendradarbiavo su naciais, o kartais vykdė žiaurumus savo iniciatyva. [vadinas lietuviai kalti, kad juos privertė]

Tiesiogiai nepavadino, bet bandymų mindyti ant sąžinės yra, kurie asmeniškai mane žeidžia.

[Nomad]

Atvykau čia ne tam, kad priminčiau, jog daug lietuvių prieš šešiasdešimt metų dalyvavo Vilniuje vykusių mano brolių ir seserų žudynėse.

Nesutinki su šiuo teiginiu? Ar tau kliūva, kad "atvyko čia ne to"? Suprantama, atvyko galbūt kokiais nors kitais pagrindiniais tikslais, bet prie to paties niekas nedraudžia paminėti ir šitai.

Nauja Lietuva, nepriklausoma ir demokratiška, jau pripažino savo istorinę atsakomybę mano tautiečiams.

O čia kas blogo? Labai normalu, kad Lietuva, kaip valstybė, tai pripažįsta. Analogiškai, kaip Australija atsiprašė aborigenų, Popiežius atsiprašė už inkviziciją ir taip toliau. Nepaisant to, kad nei vienas iš dabartinių gyvenančių asmenų nedalyvavo tuose veiksmuose ir nėra nei morališkai nei teisiškai atsakingas.

Įdomiausia, kuo tau užkliuvo kad jis taip pareiškė?

[vadinas lietuviai kalti, kad juos privertė]

Tikrai taip. Nelabai man dar aišku, kiek ten to privertimo ir kokiais metodais jis buvo daromas. Įdavė lietuviui į rankas šautuvą ir kitą tokį patį įrėmę į galvą liepė šauti į žydą?


Apskritai, manau, čia labai puiki kalba. Visiškai sutinku su viskuo. Prieš pradėdamas skaityti, tikėjausi daug blogiau, nes ir aš buvau susidaręs nekokią nuomonę iš Zurofo ir panašių veikėjų pasisakymų.

[egisz]

Nesutinki su šiuo teiginiu? Ar tau kliūva, kad "atvyko čia ne to"? Suprantama, atvyko galbūt kokiais nors kitais pagrindiniais tikslais, bet prie to paties niekas nedraudžia paminėti ir šitai.

Jis vienaip ar kitaip "priminė" nepaisant ar norėjo to, ar ne Aišku, aš tikrai negaliu teigti, kad jis sąmoningai tai priminė.

O čia kas blogo? Labai normalu, kad Lietuva, kaip valstybė, tai pripažįsta. Analogiškai, kaip Australija atsiprašė aborigenų, Popiežius atsiprašė už inkviziciją ir taip toliau. Nepaisant to, kad nei vienas iš dabartinių gyvenančių asmenų nedalyvavo tuose veiksmuose ir nėra nei morališkai nei teisiškai atsakingas.

Įdomiausia, kuo tau užkliuvo kad jis taip pareiškė?

Man užkliuvo tai, kad Lietuva tuo metu jau buvo Ostlando sudedamoji dalis. Tad turėtume prisiimti atsakomybę už nusikaltimus, kuriuos padarė Vokietija? Nedrįsiu pats šito vertinti.

Tikrai taip. Nelabai man dar aišku, kiek ten to privertimo ir kokiais metodais jis buvo daromas. Įdavė lietuviui į rankas šautuvą ir kitą tokį patį įrėmę į galvą liepė šauti į žydą?

Paveiksliukuose pabandžiau įdėti istorikų vertinimus. Nuo apačios reik į paveiksliukus žiūrėt

Apskritai, manau, čia labai puiki kalba. Visiškai sutinku su viskuo. Prieš pradėdamas skaityti, tikėjausi daug blogiau, nes ir aš buvau susidaręs nekokią nuomonę iš Zurofo ir panašių veikėjų pasisakymų.

Gal turi kur Zurofo kalbą?

[Nomad]

Jis vienaip ar kitaip "priminė" nepaisant ar norėjo to, ar ne

Na, aš nematau jokios priežasties, kodėl jis negalėtų to priminti - nei teisinės, nei moralinės. O šiaip, jis rašė, kad ne toks buvo jo tikslas. Tačiau tai netrukdo paminėti tarp kitko arba kad ir sąmoningai, kaip įžangą į tikslą. Paprasta retorika

(Palyginimui, kad ir kaip to nemėgčiau - kai eini į valgyklą, tavo tikslas tikrai nėra išsišnypšti nosį. Tačiau jei atsiranda toks poreikis, darai tai ir valgykloje).

Man užkliuvo tai, kad Lietuva tuo metu jau buvo Ostlando sudedamoji dalis. Tad turėtume prisiimti atsakomybę už nusikaltimus, kuriuos padarė Vokietija? Nedrįsiu pats šito vertinti.

Aš manyčiau, kad tai tik atsimazinimas. "Mes buvome Ostlando sudedamoji dalis...".

Gal turi kur Zurofo kalbą?

Neturiu, iš anksčiau tik pamenu. Žiauru ten

Paveiksliukuose pabandžiau įdėti istorikų vertinimus. Nuo apačios reik į paveiksliukus žiūrėt

Perskaičiau viską. Taip ir nesupratau, kaip ten konkrečiai lietuvius vertė. Be to, čia tik vieno ar kelių istorikų nuomonė - sunkiai galiu vertinti, nepaskaitęs daugiau. Visgi viena vieta stipriai užkliuvo - kad Lietuvoje nacių režimas buvo žiauresnis, nei Vakarų Europoje. Skamba, kaip pasiteisinimas - norėčiau matyti labai rimtą pagrindimą tokiam teiginiui.

Reziumuojant, niekas, ką ten perskaičiau, iš esmės neprieštarauja tavo cituotai kalbai.

[egisz]

Na, aš nematau jokios priežasties, kodėl jis negalėtų to priminti - nei teisinės, nei moralinės. O šiaip, jis rašė, kad ne toks buvo jo tikslas. Tačiau tai netrukdo paminėti tarp kitko arba kad ir sąmoningai, kaip įžangą į tikslą. Paprasta retorika

Aš ir nematau priežasties, kodėl jis negalėtų to priminti. Bet visgi nežinančiam žmogui jis tikrai tai priminė, o gal ir naujieną pasakė, tuo pačiu lietuvius apkaltindamas žydų šaudymu (nuo ko ir pradėjom temą ).

Aš manyčiau, kad tai tik atsimazinimas. "Mes buvome Ostlando sudedamoji dalis...".

Manau, kad tai pakankamai geras atsimazinimas, nes valdžia priklausė Ostlande ne lietuviams ir jie, kad ir norėdami, negalėjo sustabdyti genocido. Kaip palyginimui, Lietuvoje tarpukariu žydai turėjo plačią kultūrinę autonomiją ir net savo ministeriją tad sunku pasakyt kaip taip staigiai galėjo viskas pasikeisti. (Čia tik šiaip pamąstymui)

[RB]

Nors Rivlino pasisakyme gal ir nebuvo faktinių klaidų, bet diplomatijos požiūriu šis „priminimas“ buvo visiškai nereikalingas, ypač po to, kai Lietuva pripažino savo tautiečių kaltę ir viešai atsiprašė.
Kam jis padėjo? Lietuvos žydams, pakurstydamas antisemitizmą Lietuvoje? Pats savęs, nepaisant kilmės, neidentifikuoju su žydų tautybe, tačiau keli žydai, su kuriais teko kalbėtis, po šito Rivlino apsilankymo gausiai spjaudėsi ir keikėsi.

[Nomad]

Manau, kad tai pakankamai geras atsimazinimas, nes valdžia priklausė Ostlande ne lietuviams ir jie, kad ir norėdami, negalėjo sustabdyti genocido.

Nesigilinsiu į galimybes, gal galėjo, gal ir ne. Bet neprisidėti prie jo tikrai galėjo.

Lietuvos žydams, pakurstydamas antisemitizmą Lietuvoje?

Jei šios frazės užtenka pakurstyti antisemitizmą - tai labai daug pasako apie lietuvius.

tačiau keli žydai, su kuriais teko kalbėtis, po šito Rivlino apsilankymo gausiai spjaudėsi ir keikėsi.

Tipo juos po to sumušė? Tikrai užjaučiu Tik žinai, tokios kalbos apie kelis pažįstamus žydus man primena Salvio kalbas apie kelis matytus homoseksualus, kurie stovėjo stotelėje ir kažkaip ten blogai elgėsi. Abiem atvejais tai absoliučiai nieko nerodo, tačiau didelei daliai žmonių tam tikrą emocinį pėdsaką ir reikiamą nuostatą palieka

Jei tik tiek tėra iš "aukštų Izraelio pareigūnų pasisakymų", tai žinot, tikėjausi tikrai daugiau sulaukti (nuoširdžiai tikėjausi). Va užmeskime akį į nors ir ne tokio aukšto rango Lietuvos politikų pasisakymus. E. g., buvusio Kauno mero Jei panašius klaidingus apibendrinimus mėgsta daryti ir Izraelio gyventojai, tikrai nieko keisto, kad jie laiko mus antisemitų tauta.

[egisz]

Nesigilinsiu į galimybes, gal galėjo, gal ir ne. Bet neprisidėti prie jo tikrai galėjo.

Čia svarstymai. Daugelyje šalių buvo antisemitinių grupių, tačiau Lietuvoje priešiškumą žydams reiškė tik Lietuvos Verslininkų Sąjunga, tačiau valdžia darė viską, kad "pačirškint" nusikaltusius prieš žydus:

1934 m. sausio 12 d. slaptame krašto apsaugos ministro įsakyme apskričių komendantams buvo nurodyta: „Griežtai bausti visus […], kurie sąmoningai agituoja prieš Lietuvos žydus. Stabdyti veikimą visų žydiškų organizacijų, kurios […] pasiduos komunistų įtakai“. Dar greičiau buvo uždaromos komunistų įtakai pasidavusios lietuviškos organizacijos ir laikraščiai. 1936 m. rugpjūčio 5 d. Krašto apsaugos ministerija leido komendantams administracine tvarka bausti asmenis, kurie „organizuotai puola kurią [nors] tautinę mažumą arba josios turtą“; buitinių konfliktų dalyviai buvo perduodami apylinkės teismui. Apskričių komendantai, o 1938 m. pavasarį, panaikinus karo padėtį, jų funkcijas perėmę apskričių viršininkai griežtai baudė antižydiškų išpuolių dalyvius. Antai Šiaulių apygardos teismas tris Židikų gyventojus, 1935 m. spalio 22 d. kursčiusius į prekymetį susirinkusią minią mušti žydus, nubaudė kalėti: vieną – 6 mėnesius, o kitus tris – po 2 savaites. Apeliaciniai rūmai patvirtino teismo sprendimą. 1936 m. birželį tas pats teismas nubaudė pil. Jonušą, kirviu sužalojusį Telšių žydą Bernšteiną, pusantrų metų kalėti sunkiųjų darbų kalėjime. Tų pat metų rugpjūtį Kretingos komendantas nubaudė 40 antižydiško išpuolio dalyvių nuo 1 iki 3 mėnesių arešto. Seinų (Lazdijų) apskrities viršininkas asmenis, kurie 1939 m. birželio 18 d. išmušė Leipalingio žydų namų langus, nubaudė taip: 4 asmenis – po 1 mėnesį kalėti arba sumokėti po 1 tūkst. lt baudą, 13 asmenų – po 1 savaitę kalėti arba sumokėti po 200 lt ir 1 asmenį – švelnesne bausme. Pažymėtina, jog Lietuvos žydai, jų organizacijos ir spauda ne kartą pripažino principingą valdžios elgesį, išpuolių netoleravimą, gerai vertino policijos veiklą. „Valdžios organams negalima reikšti jokių pretenzijų. Kai tik pasirodė pavojus [turima galvoje 1935 m. rudens antižydiški išpuoliai Žemaitijoje. – L. T.], jie griebėsi griežčiausių priemonių. Į neramias vietas buvo nusiųsta policija [tvarkos palaikyti taip pat buvo pašaukti šauliai. – L. T.], buvo suimti ir nubausti chuliganai“. „Reikia pripažinti, kad vietinė policija, energingai likvidavusi šiuos ekscesus [Naumiestyje ir Leipalingyje. – L. T.], parodė visišką savo funkcijų supratimą […]. Jokių priekabių prie policijos mes ir anksčiau nebuvome turėję. Matyt, kad vietinė administracija turi aiškias Vidaus reikalų ministerijos instrukcijas“, – 1939 m. vasarą konstatavo Lietuvos sionistų sąjungos organas „Idiše štime“.

Šaltinis: http://www.genocid.lt/Leidyba/9/recenzijos.htm

Taigi, Lietuvos valdžia su tuo kovojo pakankamai gerai. Kai prarado galimybę taip daryt, pavieniai asmenys, aišku, tuo pasinaudojo.

[Nomad]

Taigi, Lietuvos valdžia su tuo kovojo pakankamai gerai. Kai prarado galimybę taip daryt, pavieniai asmenys, aišku, tuo pasinaudojo.

Nepanašu, kad kas nors kaltintų tarpukario Lietuvos valdžią žydų žudynėmis

Gerai, galime baigti šituos išsiieškojimus. Son buvo pateiktas labai konkretus klausimas - kur jis skaitė ir koks tai buvo pareigūnas. Galbūt jis į tą klausimą dar atsakys.

[son]

Gerai, galime baigti šituos išsiieškojimus. Son buvo pateiktas labai konkretus klausimas - kur jis skaitė ir koks tai buvo pareigūnas. Galbūt jis į tą klausimą dar atsakys.

prikelet 2 metu senumo pasisakyma
sorry bet tikrai jau nebeprisiminsiu ka tuomet zadejau jei jau nepadariau.. gal tai buvo zurofas gal dar kas juolabiau butu ypac sunku atsekti kokiam dienrasty skaiciau apie tai..

[Nomad]

prikelet 2 metu senumo pasisakyma

Na, buvo nepatogu taip iškart užsipulti vos praėjus žadėtai savaitei, davėm daugiau laiko

ju po ranka neturiu bet kita savaite atsilaisvines pameginsiu paieskoti ir nurodyti numerius i tuos laikrascius kur lietuviai buvo taip pavadinti..

[son]

prikelet 2 metu senumo pasisakyma

Na, buvo nepatogu taip iškart užsipulti vos praėjus žadėtai savaitei, davėm daugiau laiko

man butu buve geriau kad tuo metu po sav. butumet uzsipuole nes jei tuomet neprisiminiau be paieskos tai ka galiu prisiminti pries 2 metus ka sakiau ar skaiciau

[RB]

Son buvo pateiktas labai konkretus klausimas - kur jis skaitė ir koks tai buvo pareigūnas. Galbūt jis į tą klausimą dar atsakys.

Gi rašiau - Rivlinas, Kneseto pirmininkas.

[Nomad]

Gi rašiau - Rivlinas, Kneseto pirmininkas.

Pavadino lietuvius žydšaudžių tauta?

[Moshiah]

Ar man atrodo ar nuo PAGE-4 jau nebekalbama apie nieka kita - tik apie Sovietus ir nacius???
Cia 100% ne i "temos tema"!

Beje ten pslp. 4 minima kad "nezhydai neva nezhmones".
Zhmones tai zhmones bet tik jei nesielgia kaip gyvuliai - o tai jau visus sapiensus liechia!!!
Vat kaip...

Beje - visiems
(Kuris yra archiausiai norimo HI.)

[Pszczolarz]

O kas tie "gyvūliškieji" judaizmo religijoje ir kodėl?