Fideizmas ir Tomizmas

[Julia]

Romos Katalikų Bažnyčia ir Fideizmas

Tikriausiai ne vieną kartą teko girdėti kataliką, sakantį kad neįmanoma įrodyti Dievo egzistavimo, kadangi Dievas nėra pažinus protu, ir kad tai galima padaryti tik tikėjimu. Ši pozicija dar žinoma Fideizmo vardu, ir jos laikosi ne tik daugybė katalikų, bet ir kitų religijų atstovai. Šie teiginiai neretai pasakomi tuomet, kai paprašoma Dievo egzistavimą pagrįsti. Save kataliku vadinančiam žmogus į tokius tvirtinimus galima atsakyti paprastai - tai yra erezija. Mat Romos Katalikų Bažnyčia palaiko Fideizmui priešingą poziciją - Tomizmą (suformuluotą garsaus krikščionybės apologeto Tomo Akviniečio), kuri tvirtina, kad Dievas yra pažinus protu. Maža to, RKB mokymas aiškiai sako, kad be proto pagalbos Dievo pažinti neįmanoma. Citata iš katekizmo:

III. Bažnyčia apie Dievo pažinimą

36. Šventoji Motina Bažnyčia yra įsitikinusi ir moko, kad Dievas, visų daiktų pagrindas ir tikslas, tikrai gali būti pažintas iš kūrinių prigimto žmogaus proto šviesa. Be tos galios žmogus nesugebėtų priimti Dievo Apreiškimo.

http://katekizmas.lcn.lt/kbk1996p2003/N10375.html[/quote]


Ateonai, manau, kad pasiklydai zhodzhio PAZHINIMAS subtilybese. Regis, nera jokiu prieshtaravimu:
1) jei neturesi PROTO, tai Dievo pazhinimas nebus aktualus;
2) tachiau materialiais argumentais Dievo egzistavimo negali irodyti, - del shios priezhasties Dievas nera pazhinus PROTU;
3) tik SHVIESUS PROTAS pajegus pazhinti Dieva ish kuriniu (plg.Katekizmas), ir tik SVIESUS PROTAS geba priimti Dievo Apreishkima.
Mano manymu, galima diskusija tik del SHVIESAUS PROTO traktuotes

[Meduolis]

Katekizmas Dievo pažinimo skyriuje nieko nekalba apie "šviesų" ar "tamsų" protą. Užtat poetiškai kalbama apie "proto šviesą", kas, išsireiškus nepoetiškai, yra tiesiog "protas". Na nebent tu kalbėjai apie tai, kad kartais tam protui neva trukdo vaizduotė, prigimtinė nuodėmė, ir panašūs dalykėliai, dėl ko tas protas gali užsitamsinti. Tačiau vėlgi, katekizmas sako, kad tai tik apsunkina Dievo pažinimą protu, tačiau nepadaro jo neįmanomo. Taigi nematau reikalo aiškintis sąvokos "šviesus protas" prasmės dėl šių priežasčių:

1) Tai paverčia diskusiją dėl galimybės pažinti Dievą protu į begalines prasmės paieškas sąvokos, kuri katekizme net neminima.
2) Visas šitas reikalas su šviesiais protais, ar prigimtinės nuodėmės kaišomais pagaliais į proto ratus tėra ad hoc. Juk jei tau kažkurie mano argumentai pasirodytų neįtikinami, aš irgi galėčiau pasakyti, kad iš tiesų jie yra teisingi ir geri, tiesiog tavo protas yra per tamsus, arba esi nuodėminga ir todėl nenori mano argumentų priimti.

Dėl "materialinių argumentų": katekizme pakankamai aiškiai rašoma, cituoju:

Sukurtas pagal Dievo paveikslą, pašauktas Dievą pažinti ir Jį mylėti, Dievo ieškantis žmogus suranda tam tikrus kelius, kuriais gali prieiti prie Dievo pažinimo. Jie dar vadinami Dievo buvimo įrodymais, ne gamtos mokslų įrodymų prasme, bet darnių ir įtikinamų argumentų, leidžiančių pasiekti patikimą tikrumą, prasme.

Tų artėjimo prie Dievo kelių išeities taškas yra kūrinija: materialus pasaulis ir žmogaus asmuo.

Taigi, stebint materialius Viešpaties kūrinius, ir pasinaudojant protu galima nemažai sužinoti apie Dievą. Ar tai bus būtent tai, ką vadini "meterialiniais argumentais"? Jei ne, tai gal galėtum pateikti bent po vieną "materialinių" ir "nematerialinių" argumentų pavyzdėlį?

[Snukis]

...Regis, nera jokiu prieshtaravimu:
1) jei neturesi PROTO, tai Dievo pazhinimas nebus aktualus;

Jei neturesi proto, tai reiskiasi - dievas nedave. is cia:

2) tachiau materialiais argumentais Dievo egzistavimo negali irodyti, - del shios priezhasties Dievas nera pazhinus PROTU;

Todel niekam proto ir neduoda - kas nori - patys pasiima
Nieko negavai is dievo - nematerialus dievo nebuvimo irodymas

3) tik SHVIESUS PROTAS pajegus pazhinti Dieva ish kuriniu (plg.Katekizmas), ir tik SVIESUS PROTAS geba priimti Dievo Apreishkima.
Mano manymu, galima diskusija tik del SHVIESAUS PROTO traktuotes

OK. Pagal ka skirstoma - kuris protas sviesus, kuris - ne? Nematerialus protas=sviesus? Koks protas yra materialus?

[Julia]

Katekizmas Dievo pažinimo skyriuje nieko nekalba apie "šviesų" ar "tamsų" protą. Užtat poetiškai kalbama apie "proto šviesą", kas, išsireiškus nepoetiškai, yra tiesiog "protas".

Mane butent ir domina ta poetine "proto šviesa", kuria Tu vadini tiesiog "protu". Sutik, kad ir 1-okas turi "prota", ir 12-tokas turi "prota", taschiau ar gali tuos "protus" sulyginti?
Protas, arba intelektas, yra sugebejimas mokytis ir ishmokti, susivokti naujose situacijose, atskleisti reishkiniu ryshius.....Ne kiekvienas "protas" megsta tai daryti. Vadinasi, "protas" "protui" yra nelygus. Todel gal ir tikslinga ta poetine samprata apie 'proto shviesa" ?
Ir dar: proto veiksmai - vidiniai zhmogaus samones veiksmai, atliekami be ishoriniu priemoniu, kuriais sprendzhiami tiek pazhintiniai, tiek emociniai uzhdaviniai. Chia velgi sutiksi, kad kiekvieno individo tiek "gebejimas pazhinti", tiek "emocinis pojuchiu tonas" yra skirtingi, kas ir lemia intelekto "giluma".
Vadinasi, "shviesus protas" - norintis ir gebantis pazhinti protas....

Taigi nematau reikalo aiškintis sąvokos "šviesus protas" prasmės dėl šių priežasčių...

sorry, bet jau pradejau aishkintis, tachiau galim toliau nesigilinti.

Tų artėjimo prie Dievo kelių išeities taškas yra kūrinija: materialus pasaulis ir žmogaus asmuo.

Taip, ish chia atsiranda "pazhinimo" poreikis.

Taigi, stebint materialius Viešpaties kūrinius, ir pasinaudojant protu galima nemažai sužinoti apie Dievą. Ar tai bus būtent tai, ką vadini "meterialiniais argumentais"? Jei ne, tai gal galėtum pateikti bent po vieną "materialinių" ir "nematerialinių" argumentų pavyzdėlį?

Argumentuoti dar ankstoka, - pirma reikia susivienodinti sampratas.

[Julia]

....Todel niekam proto ir neduoda - kas nori - patys pasiima

Sutinku

Nieko negavai is dievo - nematerialus dievo nebuvimo irodymas

??? Tai gal ir nenorejai gauti, - todel chia joks irodymas..

[Snukis]

....Todel niekam proto ir neduoda - kas nori - patys pasiima

Sutinku

Nieko negavai is dievo - nematerialus dievo nebuvimo irodymas

??? Tai gal ir nenorejai gauti, - todel chia joks irodymas..

Jei sutikai su pirmu teiginiu, tai antrasis neapsprendziamas norejimu. Pasiima ar ne - visiskai nepriklauso nuo dievo, taigi - dievo nera.
Pvz.:
1) Saule sviecia. Dievas yra.
2) Saule sviecia. Dievo nera.
Abiem atvejais antrasis sakinys nieko nereiskia. Dievas gaunasi - "nedalyvaujantis faktorius" - reiskinys kurio nera

[Meduolis]

Mane butent ir domina ta poetine "proto šviesa", kuria Tu vadini tiesiog "protu". Sutik, kad ir 1-okas turi "prota", ir 12-tokas turi "prota", taschiau ar gali tuos "protus" sulyginti?
Protas, arba intelektas, yra sugebejimas mokytis ir ishmokti, susivokti naujose situacijose, atskleisti reishkiniu ryshius.....Ne kiekvienas "protas" megsta tai daryti. Vadinasi, "protas" "protui" yra nelygus. Todel gal ir tikslinga ta poetine samprata apie 'proto shviesa" ?
Ir dar: proto veiksmai - vidiniai zhmogaus samones veiksmai, atliekami be ishoriniu priemoniu, kuriais sprendzhiami tiek pazhintiniai, tiek emociniai uzhdaviniai. Chia velgi sutiksi, kad kiekvieno individo tiek "gebejimas pazhinti", tiek "emocinis pojuchiu tonas" yra skirtingi, kas ir lemia intelekto "giluma".
Vadinasi, "shviesus protas" - norintis ir gebantis pazhinti protas....

Julia, tikiuosi, kad supratau teisingai: protu vadini gebėjimą mokytis ir išmokti, atrasti ryšius tarp reiškinių, susivokti naujose situacijose. Vadinasi, šiokį tokį protą turi ne tik žmonės, bet ir kai kurie kiti gyvūnai, pavyzdžiui, šunys - jie taip pat mokosi, atranda ryšius tarp reiškinių ir geba susivokti kai kuriose paprastose naujose situacijose.

O šviesiu protu tikriausiai vadini protavimą, kuris atliekamas su tikslu pažinti. Tuomet greičiausiai čia eina kalba apie mokslininkus.

Siūlau čia nekalbėti apie intelektą, kadangi tai labai plati sąvoka, apimanti labai daug - kad ir gebėjimą atsiminti labai daug dalykų, kas su protavimu nemanau kad turi labai daug bendro. Su emocijomis taip pat sudėtinga, kadangi Katekizmas aiškiai sako - emocijos tik trukdo, Dievui pažinti reikalingas noras ir blaivus protas.

Tai jeigu teisingai supratau, tu tęsk savo teorijos dėstymą, jei ne - tikslink savo sąvokas toliau

[Julia]

....Todel niekam proto ir neduoda - kas nori - patys pasiima

Sutinku

Nieko negavai is dievo - nematerialus dievo nebuvimo irodymas

??? Tai gal ir nenorejai gauti, - todel chia joks irodymas..

Jei sutikai su pirmu teiginiu, tai antrasis neapsprendziamas norejimu. Pasiima ar ne - visiskai nepriklauso nuo dievo, taigi - dievo nera.
Pvz.:
1) Saule sviecia. Dievas yra.
2) Saule sviecia. Dievo nera.
Abiem atvejais antrasis sakinys nieko nereiskia. Dievas gaunasi - "nedalyvaujantis faktorius" - reiskinys kurio nera

Nesutinku Tas antrasis teiginys butent apsprendzhiamas "norejimu" , kuris ishplaukia ish pirmo teiginio...

[son]

Pvz.:
1) Saule sviecia. Dievas yra.
2) Saule sviecia. Dievo nera.
Abiem atvejais antrasis sakinys nieko nereiskia. Dievas gaunasi - "nedalyvaujantis faktorius" - reiskinys kurio nera

Nesutinku Tas antrasis teiginys butent apsprendzhiamas "norejimu" , kuris ishplaukia ish pirmo teiginio...

is pirmo teiginio isplaukia kad gali jis buti gali jo nebuti nuo to niekas nesikeis. saule kaip sviete taip svies. antrasis teiginys yra tiesiog zmogaus suvokimas. tikintysis viska grindzia kad viskas nuo dievo ateistas grindzia kad jo nera. bet nei vienam nei kitam tas teiginys nieko nelemia nes saule kaip sviete taip svies neesme ar jis yra ar ne. tad kam ji dar ir mineti? reiskias antrasis teiginys net nesvarstomas.

[Julia]

Julia, tikiuosi, kad supratau teisingai: protu vadini gebėjimą mokytis ir išmokti, atrasti ryšius tarp reiškinių, susivokti naujose situacijose. Vadinasi, šiokį tokį protą turi ne tik žmonės, bet ir kai kurie kiti gyvūnai, pavyzdžiui, šunys - jie taip pat mokosi, atranda ryšius tarp reiškinių ir geba susivokti kai kuriose paprastose naujose situacijose.

Mazhdaug sutinku.

O šviesiu protu tikriausiai vadini protavimą, kuris atliekamas su tikslu pažinti. Tuomet greičiausiai čia eina kalba apie mokslininkus.

Kalba eina ne apie mokslininkus, - negi Tu save laikai mokslininku?Tachiau galim shneketi apie "gebejima protauti".

Siūlau čia nekalbėti apie intelektą, kadangi tai labai plati sąvoka......

Kodel? Juk "intelektas", tai "proto" mokslinis pavadinimas.

Su emocijomis taip pat sudėtinga, kadangi Katekizmas aiškiai sako - emocijos tik trukdo, Dievui pažinti reikalingas noras ir blaivus protas.

Su "emocijomis" yra sudetinga, tachiau be ju neapsieisim niekaip, nes proto "blaivumas" tampriai susijes su individo asmenybe, taip pat "protas" sprendzhia visus emocinius uzdavinius. Beje, o kaip supranti savoka "blaivus protas" ?

[Julia]

Pvz.:
1) Saule sviecia. Dievas yra.
2) Saule sviecia. Dievo nera.
Abiem atvejais antrasis sakinys nieko nereiskia. Dievas gaunasi - "nedalyvaujantis faktorius" - reiskinys kurio nera

Nesutinku Tas antrasis teiginys butent apsprendzhiamas "norejimu" , kuris ishplaukia ish pirmo teiginio...

is pirmo teiginio isplaukia kad gali jis buti gali jo nebuti nuo to niekas nesikeis. saule kaip sviete taip svies. antrasis teiginys yra tiesiog zmogaus suvokimas. tikintysis viska grindzia kad viskas nuo dievo ateistas grindzia kad jo nera. bet nei vienam nei kitam tas teiginys nieko
nelemia nes saule kaip sviete taip svies neesme ar jis yra ar ne. tad kam ji dar ir mineti? reiskias antrasis teiginys net nesvarstomas.

Sorry, ash sneku ne apie pavyzdzhius, o apie dvejas "quotes", - Snukio teiginius, pvz.," Todel niekam proto ir neduoda - kas nori - patys pasiima "

[Snukis]

...Sorry, ash sneku ne apie pavyzdzhius, o apie dvejas "quotes", - Snukio teiginius, pvz.," Todel niekam proto ir neduoda - kas nori - patys pasiima "

Tai siame teiginyje dievas yra kaip tik - "nedalyvaujantis faktorius".
Cia tas pats kas teigti jog skeptikas.org forumo gyvybingumas, skeptiskumas ar kt. priklauso nuo sypsniuku skaiciaus, kiekio, kokybes... As noriu, kad ju butu kuo daugiau, bet ar nuo to kas nors priklauso?
arba...
Jeigu dievas pazinus tik protu, bet dievas nedalina niekam proto, vadinasi dievas nenori buti pazinus - dievas nenori buti.

[Julia]

Jeigu dievas pazinus tik protu, bet dievas nedalina niekam proto, vadinasi dievas nenori buti pazinus - dievas nenori buti.

Hmmm...., tachiau kuo remdamasis Tu padarei ishvada, kad Dievas pazhinus tik "protu" ? Regis buvo shneka, kad Dievas pazhinus ir "protu". Dievas pazhinus visa zhmogaus esybe.

[Nomad]

Dievas pazhinus visa zhmogaus esybe

Ir kaipgi dievą galima pažinti, tarkime, kepenimis?

[Vajezus]

Ir kaipgi dievą galima pažinti, tarkime, kepenimis?

Simple. Alkoholikas, pragėręs kepenis, susipras, kad cirozė buvo dievo atpildas už palaidą gyvenimą.

[Snukis]

Hmmm...., tachiau kuo remdamasis Tu padarei ishvada, kad Dievas pazhinus tik "protu" ? Regis buvo shneka, kad Dievas pazhinus ir "protu". Dievas pazhinus visa zhmogaus esybe.

Remiuosi vienu tikinciuoju

Pen. 2005 07 01, 20:41 Rašyti temą: Re: Homoseksualios santuokos ir ivaikinimas

Nu o kuo cia detas dievas?

Cia apie prota. Dievas cia ne prie ko.

Manau atsakymas yra vienareiksmiskas

[Meduolis]

Siūlau čia nekalbėti apie intelektą, kadangi tai labai plati sąvoka......

Kodel? Juk "intelektas", tai "proto" mokslinis pavadinimas.

Na ne. Intelektas nusako daug žmogaus bruožų - atmintį, vaizduotę, protą, intuiciją. Panašiai kaip ir temperamentas - tai nėra tik viena kažkuri emocija, o visa kažkuriam žmogui būdinga emocijų paletė.

Bet nejaugi dabar pradėsime ginčytis, kuo protas skiriasi nuo intelekto? Juk tema - apie Fideizmą ir Tomizmą, ir apie tai, kaip bažnyčią vieną iš jų priima, o kitą vertina kaip ereziją

Va įdomus straipsnelis iš katalikų enciklopedijos: http://www.newadvent.org/cathen/06068b.htm
RKB fideizmą netgi smerkia. Kaip, beje, ir bet kokią kitą anti-intelektualistinę poziciją

Thus, fideism not only denies intellectual knowledge, but logically ruins faith itself. It is not surprising, therefore, that the Church has condemned such doctrines.

Su "emocijomis" yra sudetinga, tachiau be ju neapsieisim niekaip, nes proto "blaivumas" tampriai susijes su individo asmenybe, taip pat "protas" sprendzhia visus emocinius uzdavinius.

Tai tos emocijos padeda protu pažinti Dievą ar trukdo? O gal kai kurios padeda darydamos protą šviesiu, o kai kurios jį užtamsina ir taip trukdo? O gal aš tiesiog dar nelabai gerai suprantu kuo emocijos čia dėtos

Beje, o kaip supranti savoka "blaivus protas" ?

Ši frazė vartojama apibūdinant nuodugniai bei kruopščiai atliekamus samprotavimus. O kai protaujama atmestinai, nelabai gilinantis, tuomet ir protas būna neblaivus. Arba kai žmogus tampa labai piktas ir tuo metu ne visokie samprotavimai jam galvoje, o keršto planai. Tuomet tai irgi neblaivu.

Nejaugi tik man tai akivaizdu? Kam aiškintis sąvokos, kuri ir taip visiems suprantama, prasmę?

[Julia]

Ir kaipgi dievą galima pažinti, tarkime, kepenimis?

Simple. Alkoholikas, pragėręs kepenis, susipras, kad cirozė buvo dievo atpildas už palaidą gyvenimą.

Geras!