skeptikai ir ateistai isvis nepripazista ne vienos biblijos interpretacijos teisingumo nes tai absurdo rinkinys.. skeptikai tai pripazista kaip menini kurini legendu ir mitologijos rinkini ir jokiu interpretaciju bei meginimu privesti mitologija prie realybes negali buti nes pasaka ir liks pasaka..Ateonas wrote:Pirmiausia gal reikėtų pabandyti argumentuoti, kodėl viena ar kita Biblijos interpretacija yra teisingesnė (pvz, pažodinė), ir kodėl tas krikščionis turėtų jos laikytis. Bet aš dar nemačiau skeptiko, kuris bent pamėgintų tai padaryti
Adomas ir Ieva
Tai tame ir esmė – jei aš vadinu save liberalu, bet pasisakau už didesnį valstybės vaidmenį perskirstant pajamas, išvystytą valstybinę socialinę infrastruktūrą ir t. t., tai tu visiškai pagrįstai gali pareikšti, kad aš nesu liberalas. Lygiai taip pat ir aš nesutinku laikyti krikščionimis tų, kurie atmeta dalį krikščionybės dogmų. O tada, jei jau oponentas sutinka, kad jis nėra krikščionis, galima kalbėti apie konkrečiai jo pažiūras. Jei jis laiko save krikščionimi ir gina krikščionybę, tai aš ir kritikuoju krikščionybės dogmas, o ne kokį nors random new-age, budizmo ir judaizmo mišinį.Ateonas wrote:O kuo tai, tarkime, skirtųsi nuo situacijos, kuomet aš visaip kritikuoju tai, kuo tu netiki, ir dar reikalauju ginti poziciją, kurios tu nepalaikai?
Aš apie tvorą, tu apie mietą Žinai, yra daug kūrinių, kurie gali būti interpretuojami labai įvairiai. Kažkurios interpretacijos pasirinkimas - tai anaiptol ne tas pats, kas "tikėti tuo, kuo norisi tikėti". Toli gražu.son wrote:tai taip iseina kad tikiu tik tuo kuo noriu tiketi ir atsirenku is ten tik tam tikrus sakinius pvz. "dievas visus myli" o tokiu kaip skandinimai zudynes vaiku pjautynes apipjaustymai deginimai auklejimai brutalumu lazdomis ir ugnimi) galiu netiketi.. stai ir gaunasi bukas ir dar bukesnis principas..
Kodėl gi? Aš pavyzdžiui, manau, kad rašydami pradžios knygą, tie žmonės tikėjo, kad viskas įvyko tiksliai taip, kaip ir aprašyta - žodis žodin. Manau, kad jie tikėjo, jog ir Adomas, ir Ieva, ir obuolys išties egzistavo - kad tai nėra tik simboliai. Vadinasi, pripažįstu pažodinę pradžios knygos interpretaciją. O pripažinti kurią nors interpretaciją kaip teisingą - tai anaitol ne tas pats, kas viską, kas joje rašoma, priimti už teisybę. Ar gal čia tik man tai atrodo akivaizdu? Galiu paaiškinti plačiauson wrote:skeptikai ir ateistai isvis nepripazista ne vienos biblijos interpretacijos teisingumo nes tai absurdo rinkinys.. skeptikai tai pripazista kaip menini kurini legendu ir mitologijos rinkini ir jokiu interpretaciju bei meginimu privesti mitologija prie realybes negali buti nes pasaka ir liks pasaka..
"Atmeta dalį krikščionybės dogmų"? Kokių? Kad Biblija - tiesioginis dievo žodis, kurį reikia suprasti pažodžiui? Pirmą kartą apie tokią dogmą girdžiu. Iš kur tokius dalykus trauki?RB wrote:Tai tame ir esmė – jei aš vadinu save liberalu, bet pasisakau už didesnį valstybės vaidmenį perskirstant pajamas, išvystytą valstybinę socialinę infrastruktūrą ir t. t., tai tu visiškai pagrįstai gali pareikšti, kad aš nesu liberalas. Lygiai taip pat ir aš nesutinku laikyti krikščionimis tų, kurie atmeta dalį krikščionybės dogmų.
Betgi akivaizdu, kad tai, ką laikai krikščionybės dogmomis, anaiptol nėra jokios krikščionybės dogmos... Net neįsivaizduoju, kaip tau šovė į galvą mintis apie vienintelę teisingą pažodinio Biblijos interpretavimo dogmą. Nėra tokios dogmos, ir kažin ar kada nors buvo. Tiesiog kai kurie krikščionys pripažįsta būtent tokią interpretaciją, kai kurie - kitokią. O tu vieną iš jų (kaip tyčia - tau patogesnę) bandai prastumti kaip dogmą, kurios neva kiekvienas tikras krikščionis privalo laikytis. Betgi neprivalo. Taigi tau tenkanti našta - pirma argumentuoti, kodėl būtent vienokia, o ne kitokia nterpretacija yra teisinga. Va tuomet jau galėsi ir dėl Adomo ir Ievos vaikų papriekaištautiRB wrote:O tada, jei jau oponentas sutinka, kad jis nėra krikščionis, galima kalbėti apie konkrečiai jo pažiūras. Jei jis laiko save krikščionimi ir gina krikščionybę, tai aš ir kritikuoju krikščionybės dogmas, o ne kokį nors random new-age, budizmo ir judaizmo mišinį.
as pilnai suprantu ka tamsta norit pasakyti. bet darote esmine klaida. jus sia knyga vertinat kaip menini kurini kuri kiekvienas interpretuoja savaip taip nieko nepazeisdamas. teistas biblija vadina ne meno kuriniu o dievo zodziu. ir sio kurinio interpretavimas tai dogmu lauzymas kitaip tariant erezija. ir "tikras" (taip daznai minimas tarp teistu) krikscionis niekada neturi teises lauzyti dogmu ir skleisti ereziju. bet kokios interpretacijos "dievo zodzio" ir reiksia kad asmuo nebetiki ta religija ir nepripazista sios knygos "sventa".Ateonas wrote:Aš pavyzdžiui, manau, kad rašydami pradžios knygą, tie žmonės tikėjo, kad viskas įvyko tiksliai taip, kaip ir aprašyta - žodis žodin. Manau, kad jie tikėjo, jog ir Adomas, ir Ieva, ir obuolys išties egzistavo - kad tai nėra tik simboliai. Vadinasi, pripažįstu pažodinę pradžios knygos interpretaciją. O pripažinti kurią nors interpretaciją kaip teisingą - tai anaitol ne tas pats, kas viską, kas joje rašoma, priimti už teisybę. Ar gal čia tik man tai atrodo akivaizdu? Galiu paaiškinti plačiau
stai kas yra dogma:
http://biblija.lt/index.aspx/baznycia/
ir is cia:
http://www.lcn.lt/b_dokumentai/kiti_dok ... eliju.html
http://biblija.lt/index.aspx/baznycia/
ir is cia:
http://www.lcn.lt/b_dokumentai/kiti_dok ... eliju.html
Pažodinė interpretacija irgi yra interpretacija, tai viena.son wrote:as pilnai suprantu ka tamsta norit pasakyti. bet darote esmine klaida. jus sia knyga vertinat kaip menini kurini kuri kiekvienas interpretuoja savaip taip nieko nepazeisdamas. teistas biblija vadina ne meno kuriniu o dievo zodziu. ir sio kurinio interpretavimas tai dogmu lauzymas kitaip tariant erezija. ir "tikras" (taip daznai minimas tarp teistu) krikscionis niekada neturi teises lauzyti dogmu ir skleisti ereziju. bet kokios interpretacijos "dievo zodzio" ir reiksia kad asmuo nebetiki ta religija ir nepripazista sios knygos "sventa".
Antra - čia tu užsikrauni sunkoką įrodinėjimo naštą. Argumentuok, kad Dievas negali kalbėti alegorijomis, kad negali vietoj tikroviško pasakojimo pateikti simboliško, ir taip toliau ir panašiai. Tik tuomet galėsi pasakyti, kad tai, ką Dievas norėjo pasakyti savo žmonėms, reikia suprasti pažodžiui. O kai tai argumentuosi, dar pabandyk paaiškinti, kaip čia gaunasi, kad Jėzus - irgi Dievas - daug ką pasakojo naudodamas alegorija. Jei Jėzus gali, tai kodėl negali Dievas?
alegorija alegorijai nelygu.. tarkim apie pasaulio sukurima dievas pasakoja kad ji kure septynias dienas veliau kazkur pasakoma kad viena diena kaip tukstantis.. visa ta tarkim galima suvokti kaip alegorija. taciau atsivertus biblija ir rades priestaravimus vienas kitam tarp teiginiu as niekaip ten nesugebu rasti jokiu alegoriju. o tu teiginiu meginimas "privesti" iki realybes i r tokios interpretacijos labiau primena mirstanciosjo pasispardyma nei sveika prota..Ateonas wrote:Antra - čia tu užsikrauni sunkoką įrodinėjimo naštą. Argumentuok, kad Dievas negali kalbėti alegorijomis, kad negali vietoj tikroviško pasakojimo pateikti simboliško, ir taip toliau ir panašiai. Tik tuomet galėsi pasakyti, kad tai, ką Dievas norėjo pasakyti savo žmonėms, reikia suprasti pažodžiui. O kai tai argumentuosi, dar pabandyk paaiškinti, kaip čia gaunasi, kad Jėzus - irgi Dievas - daug ką pasakojo naudodamas alegorija. Jei Jėzus gali, tai kodėl negali Dievas?
Jei jau pats taip pasisiūlei, tai paaiškink plačiau, jei aišku netingi.Ateonas wrote:O pripažinti kurią nors interpretaciją kaip teisingą - tai anaitol ne tas pats, kas viską, kas joje rašoma, priimti už teisybę. Ar gal čia tik man tai atrodo akivaizdu? Galiu paaiškinti plačiau
Čia labai tinka ištraukėlė iš satanų:Ateonas wrote:Jei pasakys, kad netiki, jog viskas įvyko žodis žodin taip, kaip buvo parašyta Pradžios knygoje, gausime progą jį apšaukti nekrikščioniu.
Aš visada galiu argumentuoti, kodėl palaikau pažodinę versiją. Problema yra tikinčiuosiose, kurie tas vietas, kurios jiems patinka supranta pažodžiui, tas kurios nepatinka nurašo į alegorijas, o paprašyti paaiškinti pagal kokius kriterijus tai sugeba atlikti - pradeda mekenti ir pasakoti apie dvasinę dorovę, tikėjimo svarbą ar dar ką nors.Satan.lt wrote:Perkeltinė prasmė - žodžių derinys, kurio "protingumas" priklauso ne tik nuo rašytojo sugebėjimo kalbėti simboliais, bet ir nuo skaitytojo sugebėjimo tam pačiam žodžiui priskirti kuo daugiau reikšmių. Imkime pvz. :
Žmogus perkaito kurio nors garsaus žmogaus žodžius: "Mano gyvenimo kelias buvo rožėmis klotas. " Skaitantis gali tai suprasti dvejopai. Viskas priklauso nuo to, kaip jis įsivaizduos einantį tuo "rožių" keliu:
a.) basą ar...
b.) su batais.
Kilus ginčui, visada laikomasi to "iššifravimo", kuris patogesnis-naudingesnis besiginčijančiam. Todėl dažnai, iškilus kokiam "nemaloniam" epizodui iš Biblijos, pradedama aiškinti apie "perkeltines prasmes", kadangi jos suteikia galimybę manipuliuoti bei laviruoti žmonių sąmone geriau, nei tiesmukas pareiškimas. Pasitelkus "perkeltines prasmes", žodžiams galima suteikti visiškai priešingą reikšmę, nei norėjo pasakyti autorius. O ir atrodo protingiau nei yra. Pradedama pretenduoti į "gilias mintis".
Dėl pažodžiui – čia skirtingos konfesijos nesutaria, o va kad Biblija – Dievo žodis (užrašytas per tarpininkus, tačiau idealiai pagal Dievo norus), ir kad ji – neginčyjama tiesa, lyg ir visi krikščionys sutinka.Ateonas wrote:"Atmeta dalį krikščionybės dogmų"? Kokių? Kad Biblija - tiesioginis dievo žodis, kurį reikia suprasti pažodžiui? Pirmą kartą apie tokią dogmą girdžiu. Iš kur tokius dalykus trauki?
Tingiu, bet pabandysiu. Tarkime, kad mes nemokame vienas kito kalbos, bet mums reikia kažkaip susišnekėti. Taigi tu man bandai kažką paaiškinti gestais. Aš negaliu niekaip žinoti, ką tu nori man pasakyti, taigi esu priverstas tavo gestus interpretuoti. Tų interpretacijų galiu prigalvoti šimtus, o tuomet atsirinkti tą vienintelę, kuri man atrodo teisingiausia. Nors tą interpretaciją aš ir laikysiu vienintele teisinga, tai dar nereiškia, kad patikėsiu tuo, ką bandei man pasakyti.Svetimas wrote:Jei jau pats taip pasisiūlei, tai paaiškink plačiau, jei aišku netingi.Ateonas wrote:O pripažinti kurią nors interpretaciją kaip teisingą - tai anaitol ne tas pats, kas viską, kas joje rašoma, priimti už teisybę. Ar gal čia tik man tai atrodo akivaizdu? Galiu paaiškinti plačiau
Žinoma. Bet tai dar nereiškia, kad kiekvienas krikščionis privalo tikėti, jog kažkokie Adomas ir Ieva iš tiesų egzistavo. Daugelis tiki, kad jie tėra simboliai, ir čia jokio prieštaravimo nėra - juk kodėl dievai negalėtų prabilti simboliais?RB wrote:Dėl pažodžiui – čia skirtingos konfesijos nesutaria, o va kad Biblija – Dievo žodis (užrašytas per tarpininkus, tačiau idealiai pagal Dievo norus), ir kad ji – neginčyjama tiesa, lyg ir visi krikščionys sutinka.
Tikrai nėra būtina diskusijose su tikinčiaisiais badyti pirštais į Šv.Raštą ir prikaišioti jo nenuoseklumus. Nei tas tikintysis rašė tai, nei jam reikia tuo tikėti. Dievo samprata yra sudėtingesnis dalykas, nei Šv.Rašto dogmos, rašytos visai kitam laikmečiui. Kodėl atmetama galimybė krikščioniui tikėti Dievu, tačiau abejoti Šv.Rašto teisingumu? Juk visa tobulėja, kodėl tada religija turėtų 'sustoti'? Tai yra, kodėl religija laikoma negalinti kisti?
Tuo labiau, kad nesvarbu yra Dievas, ar jo nėra (bet kokiu atveju jis yra, bent jau kaip kultūrinis/socialinis reiškinys) tūlas tikintysis turi susidaręs jo projekciją. O tobulėjant žmogui ir jo 'kūrinys' privalo kisti. Šiame genetikos amžiuje tikėti dieduku sėdinčiu ant debesies krašto ir stebinčiu kaip tu masturbuojies, būtų ganėtinai kvaila. Nežinau, negaliu paaiškinti kam žmogui reikia Dievo idea, bet kad tokia egzistuoja, tai faktas.
"Jeigu Dievo ir nebūtų, jis būtų sukurtas". Tai nereiškia, kad Dievas yra. Reiškia, kad jis gali egzistuoti būdamas 'sukurtas'. Tai paaiškintų ir jo 'buvimą visur' (laaabai plačiai pažvelgus mintis ir yra visur) ir šventąją dvasią (tas pats) ir panašius metadalykus.
Tuo labiau, kad nesvarbu yra Dievas, ar jo nėra (bet kokiu atveju jis yra, bent jau kaip kultūrinis/socialinis reiškinys) tūlas tikintysis turi susidaręs jo projekciją. O tobulėjant žmogui ir jo 'kūrinys' privalo kisti. Šiame genetikos amžiuje tikėti dieduku sėdinčiu ant debesies krašto ir stebinčiu kaip tu masturbuojies, būtų ganėtinai kvaila. Nežinau, negaliu paaiškinti kam žmogui reikia Dievo idea, bet kad tokia egzistuoja, tai faktas.
"Jeigu Dievo ir nebūtų, jis būtų sukurtas". Tai nereiškia, kad Dievas yra. Reiškia, kad jis gali egzistuoti būdamas 'sukurtas'. Tai paaiškintų ir jo 'buvimą visur' (laaabai plačiai pažvelgus mintis ir yra visur) ir šventąją dvasią (tas pats) ir panašius metadalykus.
Taip, tikslingiau tokį žmogų vadinti tikinčiuoju. Tačiau, dar yra toks dalykas kaip tradicija, kurios ir yra laikomasi. Tiesiog žmogus laiko save krikščioniškos tradicijos tęsėju. Mūsų europinė kultūra yra visa persmelkta krikščionybe, tad nematau nieko keista, jei normalus, mąstantis žmogus vadina save krikščionimi, nors ir netiki paistalais apie septyndienį pasaulio kūrimą ir pan. Manau, sutiksi, kad religija istorijos tėkmėje taip pat keičiasi. Žmogus formuoja koks bus tikėjimas, būtent todėl ir atsirado 'nepraktikuojantys katalikai', tai tiesiog nūdienos realija. Kai su žmogaus laisvėmis pasireiškė ir tikėjimo laisvė, todėl ne krikščionybė nurodo kaip reikia tikėti, o tikintysis (-ieji) formuoja krikščionybę.RB wrote:Gal todėl, kad jis tada - nelabai krikščionis. Tikintysis? Taip. Tik prie ko čia krikščionybė? Ir musulmonai tiki DievuJakar wrote:Kodėl atmetama galimybė krikščioniui tikėti Dievu, tačiau abejoti Šv.Rašto teisingumu?