Zodzio laisve

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
rae
naujokas
Posts: 76
Joined: 2006-01-19 19:32

2006-02-08 18:02

Legionas wrote:Jau XVIII amziaus prancuzams buvo nusisvilpt i kriskcionybe, jei nori zinot ka jie galvojo apie krikscioniska civilizacija, tai pasiskaityk ka revoliucija padare religijai:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dechristia ... the_Church
:mrgreen: mielas kolega, as pabrezdamas kalbejau apie krikscioniskaja civilizacija o ne religija... kad ir kaip verstumei, frankai kaip ir dauguma europieciu yra sios civilizacijos atstovai :wink:
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2006-02-08 18:06

rae wrote:as pabrezdamas kalbejau apie krikscioniskaja civilizacija o ne religija... kad ir kaip verstumei, frankai kaip ir dauguma europieciu yra sios civilizacijos atstovai :wink:
na jeigu jiems nusivilpt i ta religija, koki pagrinda tu turi vadinti prancuzus "krikscioniskos civilizacijos atstovais"?
rae
naujokas
Posts: 76
Joined: 2006-01-19 19:32

2006-02-08 18:11

Legionas wrote:
rae wrote:as pabrezdamas kalbejau apie krikscioniskaja civilizacija o ne religija... kad ir kaip verstumei, frankai kaip ir dauguma europieciu yra sios civilizacijos atstovai :wink:
na jeigu jiems nusivilpt i ta religija, koki pagrinda tu turi vadinti prancuzus "krikscioniskos civilizacijos atstovais"?
civilizacija tai ne vien religija... vakaru civilizacijas is esmes yra krikscioniskoji. Viena kita jos dengia beveik visur... su keletu nezymiu isimciu... tad jau vien asmens subrendimas tokioje trepeje kuri propaguoja krikscioniskas-vakarietiskas vertybes, yra didziulis faktorius jo pasauleziurai... religines dogmos suskure tam tikrus morales princimus kurie ilgainiui net buvo atskirti nuo religinio gyvenimo... tad atsisakius krikscioniu religijos, krikscioniskos vertybes isliko.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2006-02-08 18:20

rae wrote:jau vien asmens subrendimas tokioje trepeje kuri propaguoja krikscioniskas-vakarietiskas vertybes, yra didziulis faktorius jo pasauleziurai...
Apie ka ir eina kalba: terpes propaguojancios krikscioniskas vertybes Europoje jau beveik niekur nera, nebent Lenkijoje. Uztai ir pasauleziura europieciu nekriskcioniska.
rae
naujokas
Posts: 76
Joined: 2006-01-19 19:32

2006-02-08 18:24

Legionas wrote:Apie ka ir eina kalba: terpes propaguojancios krikscioniskas vertybes Europoje jau beveik niekur nera, nebent Lenkijoje. Uztai ir pasauleziura europieciu nekriskcioniska.
manydamas jog kriscioniskos vertybes nera budingos siuolaikiniams vakarieciams labai klysti... vienas geriausiu to pavyzdziu - Dievas sake - jei tau sudave per skruosta - atsuk kita. Europieciai sita taisykle vartoja kone kas karta kai jiems y veida trenkia muslimai :|

beje yra dar daug kitu pavyzdziu kada vakarieciai elgiasi pagal biblijos tiesas ir Dievo mokyma, nors patys atvirai tai neigia... :roll:
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2006-02-08 18:29

rae wrote: vienas geriausiu to pavyzdziu - Dievas sake - jei tau sudave per skruosta - atsuk kita. Europieciai sita taisykle vartoja kone kas karta kai jiems y veida trenkia muslimai :|
Man tai panasiau i paprasciausia baime negu i religinius isitikinimus.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2006-02-08 18:33

rae wrote: beje yra dar daug kitu pavyzdziu kada vakarieciai elgiasi pagal biblijos tiesas ir Dievo mokyma, nors patys atvirai tai neigia... :roll:
Visai gali buti kad daznai elgiasi pagal "biblijos tiesas", juk biblija ir buvo parasyta taip, kad atitiktu europietiska gyvensena.
marius_s
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2006-01-19 23:28

2006-02-08 19:11

Legionas wrote: Visai gali buti kad daznai elgiasi pagal "biblijos tiesas", juk biblija ir buvo parasyta taip, kad atitiktu europietiska gyvensena.
Labas vakaras,

Atsiprašau, kad įsiterpsiu į šitą jūsų pokalbį (esu naujas forumo dalyvis).

Čia noriu pateikti porą replikų. Pirma, Biblija buvo parašyta Izraelyje dar iki mūsų laikų europietiškos gyvensenos susiformavimo. Antra, Europos civilizaciją vadinti "krikščioniška" galima ne tik dėl istorinio pagrindo (krikščionybė mūsų civilizacijos dalimi buvo gana ilgą laiką - virš 1000 metų), bet ir dėl teisinės sistemos ideologijos, kurią galima pavadinti bibline ta prasme, jog prieš įstatymą visi yra lygūs...
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2006-02-08 19:19

marius_s wrote:Pirma, Biblija buvo parašyta Izraelyje dar iki mūsų laikų europietiškos gyvensenos susiformavimo.
Senasis testamentas krikscioniams tera nepatogus prielipas. Pagrindine kriskcioniska lektura - evangelijos ir laiskai - buvo parasyta Europoje europieciams, pagrindinis krikscionybes autorius Paulius pamokslavo ir rase graikiskoje mazojoje azijoje ir pacioje Europoje.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-02-08 19:27

Pries istatyma visi lygus buvo ir sen. Romos laikais, jei ne anksciau. Kodel tai reikia priskirti krikscionybei? Jau greiciau judaizmui, kuris akcentavo istatyma, o ne pasigailejimus, atgailas ir kitus pasiseilejimus.
marius_s
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2006-01-19 23:28

2006-02-08 19:53

Sutinku su Nomad, kad teisinės valstybės idėja atsirado judaizmo (ST) laikais, na bet kriksčionybė save sieja su abiem testamentais. Būtent šiuo aspektu ST ir NT nesiskiria - visi žmonės yra lygūs prieš įstatymą (koks jis bebūtų).

Beje, nenorėčiau vienareikšmiškai susieti Pauliaus laikų Europos su mūsiške civilizacija - Antikos laikais vyravo pagonybė, ir NT idėjos buvo visiškai naujos, nors buvo rašomos tuometiniu stiliumi ir graikų kalba. Tuometinės Europos papročiai NT normų neįtakojo - atvirkščiai - krikščionybė tuomet buvo Antikos kontrakultūra ir padėjo pagrindus šiuolaikinei Vakarų civilizacijai.

Nors Romos laikais buvo valstybinė teisė, tikros teisinės valstybės nebuvo, nes aukščiau visų įstatymų buvo vienas žmogus - imperatorius.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2006-02-08 19:57

marius_s wrote:Tuometinės Europos papročiai NT normų neįtakojo - atvirkščiai - krikščionybė tuomet buvo Antikos kontrakultūra ir padėjo pagrindus šiuolaikinei Vakarų civilizacijai.
Akivaizdus apastalu ir kitu krikscionybes autoriu derinimasis prie tuometines europos - atsisakymas drausti kiaulienos valgyma.
marius_s
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2006-01-19 23:28

2006-02-08 20:18

Legionas wrote: Akivaizdus apastalu ir kitu krikscionybes autoriu derinimasis prie tuometines europos - atsisakymas drausti kiaulienos valgyma.
Hm... nemanau, kad kiaulienos valgymas ar nevalgymas buvo/yra esminė Europos ar NT norma :) Pabrėžiu, kad esminės NT idėjos buvo Antikos kontrakultūra.

Bet čia turbūt diskutuojame apie teisinės valstybės idėją ir jos įtaką šiuolaikinei civilizacijai, o ne apie atskiras teisines normas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-02-08 23:05

son wrote:neuzmirskit tamsta kad atomines bombos kurimas dar ne viskas. visu pirma reikia tureti nesika tai bombai kad galetum ka gasdinti.. kiek zinau tolimuju balistiniu raketu iranas neturi ir nemanau kad greit tures. kaip ir tarpkontinentiniu bombonesiu.
Turi vidutinių nuotolių balistines raketas Shahab-3/Shahab-3D, kurių veikimo nuotolis apie 1500 km, taigi, Izraeliui, o taip pat bet kokiems kariniams JAV objektams Artimuosiuose Rytuose užteks, dar ir Europos kraštą kabins. Taip pat įtariama, kad jie kuria ir kitus projektus - Shahab-4 (iki 2000 km), Shahab-5 (iki 4000 km) ir Shahab-6 (iki 6000 km), o to jau užtektų visai Eurazijai. Tiesa, čia ganėtinai nepagrįsti duomenys, jankių žvalgyba.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-02-08 23:25

mergina_22 wrote: Demokratines vertybes itvirtina istatymai, ir cia yra ju leideju atsakomybe numatyti tokiu laisviu igyvendinimo pasekmes ir kartu istatymuose uztikrinti saugiklius bei apribojimus, kurie neleistu tomis laisvemis piktnaudziauti. Zodzio laisve, be abejo, yra butinas ir grazus dalykas, taciau neturi tapti politiniu skandalu priezastimi.
Demokratiniai įstatymai daug demokratinių vertybių "įtvirtina", ir ne visos demokratinės vertybės vienodai reikšmingos. Demokratinis vertybių iškėlimo įtvirtinimui metodas daugumos pritarimo būdu - negarantuoja tų vertybių aukšto lygio. Teisiškai jos visos įtvirtinamos vienodu griežtumu - įstatymus reikia vykdyti. Praktiškai taip nesigauna. Tik tokią „demokratinę“ tvarką primetinėjantiems kitiems - naudinga tvirtinti, kad pagal mūsų tokią tvarką ir už(si)tikrinama atsakomybė, ir susideda patys saugikliai nuo visų negandų; jei jau vis vien nutinka nesusipratimai, tai dėl to kalti jie, - tik kiti, bet jokiu būdu ne mes. – Reikia juos priversti, nutyldyti.., o tą darysim mes – todėl tai ir yra teisinga.
O juk čia ta pati logika, kuria vadovaujasi ir dar „neišlipę iš medžio“ blogiečiai muslimai.
Patarimas toks – lipti visiems į medžius ir palaukti, kol vėl ataugs uodegos... Tada vėl pilnai galėsim vieni kitus suprasti. - Čia juokais.

Kiek ziurejau minetas karikaturas, jos man nepasirode kazkuo ypatingos. Taciau zmonems, kuriu religiniai jausmai ir tikejimas yra tokio masto, kad leidzia jiems su dziaugsmu susisprogdinti, kartu nusinesant daugelio zmoniu gyvybes, tokios karikaturos gali atrodyti kaip baisiausias ju idealu isniekinimas.
Visi vertinimai reliatyvūs. Priklauso nuo to, kokią poziciją užima vertintojas. Ir tai - yra faktas. Tik apie „džiaugsmą“ čia nevisai vietoj... Tik išoriškai taip gali atrodyti. Esmėje, stebime valdomą visuomeninį procesą. Kiekvienas tikintysis tai lyg užprogramuotas robotas, kuris gavęs komandą pradeda veikti kryptingai, kad ir su su tam tikrom paklaidom.
Visumoje, galimybė valdyti visuomeninius procesus nėra blogas dakykas. Demokratija taip pat valdymo mechanizmas. Tačiau, jei kažkuri visuomenė yra efektyviai valdoma, geriau su tokia neturėti konfliktų. Tik nežinant valdymo mechanizmo, gali atrodyti, kad „tamsūs“ žmonės ne rimta jėga.
O daryti poksta is to, kas zmonems labai brangu, yra pavojinga. Sakysim, sita poelgi galeciau vertinti tik kaip akla ir trumparegiska "ejima" sachmatu lentoje, neziurint ilgalaikiu pasekmiu.
Čia tas pats, kas tampyti mieganti liūtą už ūsų daleižiant, kad gal jis padvėsęs...


Srovė wrote:
Jei jau suvokta, kad jie nebeturi kitos išeities, kaip tik kariauti, - reikia suvokti ir dar vieną momentą, kad būtina keistis ne tik musulmoniškam mąstymui, bet ir vakarietiškam.
Nemanau, kad tai iseitis. Ir kaip gi turetu pasikeisti vakarietiskas mastymas, kad puikiai deretu prie musulmoniskojo bei nekeltu tarpusavio konfliktu?
Pasakymas: „būtina keistis... ir vakarietiškam” - nebutinai išreiškia prisiderinimą prie musulmoniškojo. Kol nepradėjo skilinėti atomas – reikalinga rasti svertus galinčius įvaldyti situaciją. Seni metodai mūsų daug, mes stiprūs, - todėl ir tuo teisūs - nebetinka. Vakarietiškai civilizacijai reikalinga konsolizuojanti idėja, gerai būtų, jei ji talpintų savyje ir musulmoniškąjį (ir ne tik musulmoniškąjį) suvokimo metodą. Tada bus ir išeitis. Kariauti - mums ne išeitis – kariaudami mes turime daugiau ko prarasti nei jie.
Srovė wrote:
Mano durna galva, neišvengiamai būtina atskleisti visų religinių ideologijų "paslaptis". Perdaug jau paprasta vien tik šaipytis iš "aklo" tikėjimo. O juk visose ideologijose yra ir racionalus grūdas, bent jau pirmapradėse jų kūrimo stadijose.
Mintis lyg ir gera, bet kas is to. Zinoma, butina pazinti tai, ka kritikuoji arba pries ka kovoji. Jeigu akla musulmoniska tikejima mes laikome blogiu, tai pirmiausia turime ji suvokti, pazinti jo tiesas. Na bet ar tai diktuoja koki nors sprendima? Stai kad ir Jusu teiginys apie tai, kad visose ideologijose yra racionalus grudas. Nebutinai. O jeigu jis ir butu, ka siulytumete? Itikinti musulmonus, kad jie nukrypo nuo tradicines tikejimo linijos ir vel turetu grizti prie pirmapradzio "racionalaus grudo"? :)
Toli gražu tas jų tikėjimas ne visiems jiems yra aklas. Kol mes supaprastintai galvosime, gali atsitikti nepataisomų dalykų. Jokiu būdu negalima to jų tikėjimo laikyti absoliučiu blogiu. Kaip ir peiliu galima ir žudyti, ir duoną raikyti – taip ir jų gilų tikėjimą galima nukreipti ir kūrimui ir griovimui. Blogio momentas atsiranda ne tiek iš tų, kurie valdo tą visuomenę, labiau iš tų, kurie nepakankamai įvertindami tokio tipo „tamsumą“, pradeda žaisti su jais dvigubų standartų žaidimus, įvedinėti savo tvarką.
Čia negalima dėstyti „racionalių“ siūlimų dėl kelių priežasčių. Pirmiausia, kad nepakankamai tiksliai suformuluoti, jie gali sukompromituoti pačią idėją. Antra, tai turi būti daroma pagal tinkamą metodiką, kitaip viskas bus iškraipyta, netgi nesant tam jokių rimtų priežasčių. Ir t.t. ir t.t.
rae wrote: Be abejo tu teisus. Vakarieciai tiki demokratija lygiai taip pat fanatiskai kaip muslimai alachu. Tik tai parodo skirtingais budais. Taciau esme yra tame jog noredamas tobuliti savo netobula aplinka, musu atveju demokratija, galesi tai padaryti tik tada jei tau ir tai demokratijai negres isorinis pavojus. Jei yra bendras priesas mes turim vienytis. Jei jo nebelieka - galime pestis tarpusavyje. Be abejo nesupraskit zodzio pestis tiesmukiskai. tai gali but ir konstruktyvios diskusijos
Yra rusiška patarlė: „Poka grom nie grjaniet, mužyk nie pieriekriestitsia.“ Tai tinka ir netik rusams. Todėl gresiant išoriniam pavojui, dešimteriopai aktualiasnis reikalas pasidaro tobulinti tą mūsų demokratiją. Kol nevėlu.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2006-02-09 11:19

Srovė wrote: Demokratiniai įstatymai daug demokratinių vertybių "įtvirtina", ir ne visos demokratinės vertybės vienodai reikšmingos.
Noreciau pamatyti sarasa nereiksmingu arba maziau reiksmingu demokratiniu vertybiu.
Srovė wrote: Demokratinis vertybių iškėlimo įtvirtinimui metodas daugumos pritarimo būdu - negarantuoja tų vertybių aukšto lygio.
Dabar jau prasau, kad LR Konstitucijoje isskirtumete "zemo lygio" demokratines vertybes.

Mano nuomone, vertybes lygiais nematuojamos. Tai yra tarsi kertiniai principai, nurodantys, kas yra svarbu, i ka reikia lygiuotis ar ko reikia siekti. Todel man siek tiek svetima Jusu mastymo logika ir as ja nelabai suvokiu.
Srovė wrote: Teisiškai jos visos įtvirtinamos vienodu griežtumu - įstatymus reikia vykdyti. Praktiškai taip nesigauna. Tik tokią „demokratinę“ tvarką primetinėjantiems kitiems - naudinga tvirtinti, kad pagal mūsų tokią tvarką ir už(si)tikrinama atsakomybė, ir susideda patys saugikliai nuo visų negandų; jei jau vis vien nutinka nesusipratimai, tai dėl to kalti jie, - tik kiti, bet jokiu būdu ne mes. – Reikia juos priversti, nutyldyti.., o tą darysim mes – todėl tai ir yra teisinga.
O juk čia ta pati logika, kuria vadovaujasi ir dar „neišlipę iš medžio“ blogiečiai muslimai.
Patarimas toks – lipti visiems į medžius ir palaukti, kol vėl ataugs uodegos... Tada vėl pilnai galėsim vieni kitus suprasti. - Čia juokais.
Matyt, mano percepciniai gabumai prasteja, nes niekaip nesusieju LR Konstitucijoje numatytos zodzio laisves, apie kuria buvo daug diskutuojama, ir savo idejos, kad salia laisves reikia uztikrinti ir saugiklius (kaip, pvz., JAV, kur draudziama savo rasytine ar sakytine viesa kalba kelti pavoju valstybes saugumui ir t.t.) su gerb. Sroves "grizimo i medzius" politika. :?
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2006-02-09 15:28

marius_s wrote: Hm... nemanau, kad kiaulienos valgymas ar nevalgymas buvo/yra esminė Europos ar NT norma :)
jei jau vardan europieciu virtuves buvo pakeisti dievo isakymai, matyt tai tikrai esminis dalykas.
rae
naujokas
Posts: 76
Joined: 2006-01-19 19:32

2006-02-09 16:36

noreciau priminti kolegoms jog muslimai pradejo protestuoti tik po triju menesiu kai buvo ispausdintos Danijoje... tai va kaip jiems rupi ta religija is tiesu :roll:

nei demokratija nei europieciu kultura nera absoliucios vertybes... taciau man jos kol kas priimtiniausios is visu esanciu
Post Reply