Pas shumerus, 1000 metu pries zydu valstybes.marius_s wrote:Pagrindinė sąlyga yra ta, kad egzistuoja aukščiausio lygio pakankamai universalus kodeksas (įstatymai), kuris yra vienodai privalomas visiems valstybės gyventojams.
Antikines Europos poveikis biblijai ir atvirksciai
Ar galėtum duoti nuorodą, kur išvardinti tie įstatymai, aprašytos tų įstatymų atsiradimo aplinkybės ir gana detaliai aprašyta to meto istorija? Kad būtų pagrindas daryti išvadas, jog maždaug 2400 BC ten funkcionavo teisinė valstybė?Legionas wrote:Pas shumerus, 1000 metu pries zydu valstybes.
radau kita senesni negu zydu valstybes koda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Hammurabi
Hamurabio istatymai, kuriu net karalius negalejo keisti:
"The laws (numbered from 1 to 282, but numbers 13, and 66–99 are missing) are inscribed in Old Babylonian on an 8 foot tall stela of black diorite. It was discovered in December 1901 in Susa, Elam, which is now Khuzistan, where it had been taken as plunder by the Elamites in the 12th century BC. It is currently on display at the Louvre Museum in Paris, France.
The code is often pointed to as the first example of the legal concept that some laws are so basic as to be beyond the ability of even a king to change. By writing the laws on stone they were immutable. This concept lives on in most modern legal systems and has given rise to the term written in stone."
Velesni zydu istatymai primena Hamurabio koda ir kitus regiono kodus:
"The later Mosaic Law (according to the modern documentary hypothesis ca 700-500 BC - under Hezekiah/Josiah; traditionally ca 1200 BC - under Moses) also has some laws that resemble the Code of Hammurabi, as well as other law codes of the region."
Pagal tavo paties apibrezima, jei jau net karalius negalejo keisti akmenyje iskaltu istatymu, vadinasi teisine valstybe mesopotamijoje buvo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Hammurabi
Hamurabio istatymai, kuriu net karalius negalejo keisti:
"The laws (numbered from 1 to 282, but numbers 13, and 66–99 are missing) are inscribed in Old Babylonian on an 8 foot tall stela of black diorite. It was discovered in December 1901 in Susa, Elam, which is now Khuzistan, where it had been taken as plunder by the Elamites in the 12th century BC. It is currently on display at the Louvre Museum in Paris, France.
The code is often pointed to as the first example of the legal concept that some laws are so basic as to be beyond the ability of even a king to change. By writing the laws on stone they were immutable. This concept lives on in most modern legal systems and has given rise to the term written in stone."
Velesni zydu istatymai primena Hamurabio koda ir kitus regiono kodus:
"The later Mosaic Law (according to the modern documentary hypothesis ca 700-500 BC - under Hezekiah/Josiah; traditionally ca 1200 BC - under Moses) also has some laws that resemble the Code of Hammurabi, as well as other law codes of the region."
Pagal tavo paties apibrezima, jei jau net karalius negalejo keisti akmenyje iskaltu istatymu, vadinasi teisine valstybe mesopotamijoje buvo.
Ten kalbama, jog iskalimas akmenyje pademonstruoja tu istatymu universaluma, ir karalius ju negali keistu butent del to universalumo. Pripazistu, kad tai rimtas argumentas teisines valstybes link.that some laws are so basic as to be beyond the ability of even a king to change
Taciau, skaitant tuos istatymus susidare ispudis, kad jie yra taikomi visiems pilieciams iskyrus karaliu. Karalius yra auksciau visuomenes (ir arciausiai Dievo) ir pagal tuos istatymus jokia sankcija jam negali gresti. Jeigu is tiesu buvo taip, tuomet tai nebuvo teisine valstybe. Ar buvo kokia nors institucija/asmuo, kuris butu galejes apkaltinti karaliu kokiu nors nusikaltimu? Ar buvo tokiu precedentu?
Kaip jau minejau, tai yra zingnis link formalios teises, o Izraelio atveju buvo zengtas zingsnis link teisines valstybes.
Cia yra visas tekstas:
http://www.wsu.edu:8080/~dee/MESO/CODE.HTM
karaliams jokiu isimciu nenumatyta.
http://www.wsu.edu:8080/~dee/MESO/CODE.HTM
karaliams jokiu isimciu nenumatyta.
Nenumatyta. Man tik susidarė įspūdis, kuris paremtas vien tik teksto analize, be jokio istorinio konteksto. Tam, kad prieiti išvadų dėl teisinės valstybės, paties dokumento neužtenka. Tarkim SSSR konstitucija skambėjo gražiai, bet ta valstybė nebuvo teisinė. Todėl vien idėja nieko nereiškia. O aš kalbu apie realizuotą idėją.Legionas wrote:Cia yra visas tekstas:
http://www.wsu.edu:8080/~dee/MESO/CODE.HTM
karaliams jokiu isimciu nenumatyta.
Todėl būtų įdomu susipažinti su Hammurabio laikų valstybe, jos procesais ir pamatyti pavyzdžių kaip tie įstatymai realiai veikė. Ar pagal juos buvo nubaustas ar bent apkaltintas nors vienas karalius (juk nusižengimus daro visi žmonės)? Kokie faktai įrodo visų piliečių lygybę?
Internete radau keletą nuorodų į knygas ta tema, gal jose rasiu dalį atsakymų į šituos klausimus. Tiesa, tai gana senos knygos, bet galbūt jose bus kas noros gero, įtariu kad ten daugiausiai kalbama apie abiejų įstatymų ryšį. Galbūt pavyks rasti naujesnių šaltinių.
Law of Moses and the Code of Hammurabi (London, 1903); DAVIES, Codes of Hammurabi and Moses (Cincinnati, 1905); EDWARDS, Hammurabi Code and the Sinaitic legislation (London, 1904); The Law of Hammurabi and Moses. A Sketch (London, 1907)
Tačiau iš kol kas turimų duomenų, plika akimi, teisinės valstybės ten nesimato. Panašiau į totalitaristinę valstybę, kurios monarchas išleido įstatymus skirtus jo pavaldiniams, kad teismuose būtų mažiau painiavos.
Nezinau, bet kai suzinosi, kad kuris mesopotamijos karalius pazeide ta koda ir teisme laimejo tai pranesk. Tada laikysim kad valdant tam konkreciam karaliui mesopotamija nebuvo teisine valstybe.marius_s wrote: Todėl būtų įdomu susipažinti su Hammurabio laikų valstybe, jos procesais ir pamatyti pavyzdžių kaip tie įstatymai realiai veikė. Ar pagal juos buvo nubaustas ar bent apkaltintas nors vienas karalius (juk nusižengimus daro visi žmonės)? Kokie faktai įrodo visų piliečių lygybę?
Gali būti beviltiškas reikalas, nes aš tame kode neradau nė vieno punkto, kurį karalius galėtų pažeisti...Legionas wrote:Nezinau, bet kai suzinosi, kad kuris mesopotamijos karalius pazeide ta koda ir teisme laimejo tai pranesk. Tada laikysim kad valdant tam konkreciam karaliui mesopotamija nebuvo teisine valstybe.
Ziuriu nori, kad ankstesne valstybe butu teisine ne tik de jure, bet ir de facto. Matai, pagal tavo kriterijus, jokia valstybe po siai dienai nera teisine. Tikrai nelaikau taves beviltisku naivuoliu ir manau pats supranti, kad senatoriui ar prezidentui de facto visur leidziama daug daugiau. O ir istatymuose jiems sis tas numatyta - kad ir nelieciamybe.Tarkim SSSR konstitucija skambėjo gražiai, bet ta valstybė nebuvo teisinė. Todėl vien idėja nieko nereiškia. O aš kalbu apie realizuotą idėją.
Taip, reikia ir de jure ir de facto. Taip pat suprantu, kad ideali/tobula teisinė valstybė neegzistuoja, tačiau juk įmanoma nubrėžti kažkokią realią pusiausvyros ribą tarp teisinės ir neteisinės santvarkos. Tikiuosi, supranti ką turiu galvoje.Nomad wrote:Ziuriu nori, kad ankstesne valstybe butu teisine ne tik de jure, bet ir de facto. Matai, pagal tavo kriterijus, jokia valstybe po siai dienai nera teisine. [...] O ir istatymuose jiems sis tas numatyta - kad ir nelieciamybe.
Manau, kad dauguma šių laikų demokratinių valstybių yra žymiai labiau teisinės negu neteisinės. Jeigu prezidentas padaro kriminalinį nusikaltimą ir tai atskleidžiama, tuomet jis bus teisiamas. Taip pat jam dažnai galioja papildomi reikalavimai (priesaika, statutas, dar kas nors). Kaltinimo procedūra bus kitokia, bet iš esmės jis bus patrauktas baudžiamojon atsakomybėn nepaisant savo rango. Taip pat ir parlamento/senato narys - nors jis yra įstatymus leidžiančios valdžios dalis - jis taip pat atsakingas. Tas pats galioja teisėjams. Kitaip tariant, nėra jokios valdžios, kuriai negaliotų visuotiniai valstybės įstatymai.
Na o realybėje aišku - būna visaip. Kadangi valdžia yra žmonių rankose, tai jie natūraliai stengiasi išvengti net pelnytų sankcijų. Tuomet stengiamasi arba nuslėpti, arba išnaudoti visas palankias įstatymo interpretavimo galimybes. Bet kokiu atveju, reikalui iškilus į viešumą, vyksta procesas. Galima prisiminti tokius atvejus JAV ir Europoje (tarkim Lietuvoje įvyko Pakso apkaltos procesas).
Na cia griztant truputi atgal - O toje Izraelio valstybeje (Saliamono ir Dovydo) ar buvo panasus atvejai, kai valdovui teko aiskintis teisme, t.y. parodant, kad pries istatyma visi lygus? Taip sakant - ar ta Izraelio valstybe de jure ir de facto buvo teisine valstybe kaip teigi?marius_s wrote:...Galima prisiminti tokius atvejus JAV ir Europoje (tarkim Lietuvoje įvyko Pakso apkaltos procesas).
Taip, tiek Saulius, tiek Dovydas turėjo aiškintis to meto įstatymo prižiūrėtojams dėl tam tikrų nusižengimų. Abiem atvejais buvo konstatuotas nusikaltimo faktas ir jie buvo apkaltinti. Pirmasis už tai neteko sosto, o antram dėl atgailos buvo atleista. Dėl pastarojo atvejo gali pasipiršti mintis, kad Dovydas buvo aukščiau įstatymo, tačiau reikia atkreipti dėmesį, kad jam buvo atleista ne dėl jo posto, ir jo nusikaltimas buvo traktuojamas kaip nusikaltimas. Teisiniu požiūriu tai yra svarbios aplinkybes.Snukis wrote:Na cia griztant truputi atgal - O toje Izraelio valstybeje (Saliamono ir Dovydo) ar buvo panasus atvejai, kai valdovui teko aiskintis teisme, t.y. parodant, kad pries istatyma visi lygus? Taip sakant - ar ta Izraelio valstybe de jure ir de facto buvo teisine valstybe kaip teigi?marius_s wrote:...Galima prisiminti tokius atvejus JAV ir Europoje (tarkim Lietuvoje įvyko Pakso apkaltos procesas).
Jeigu kriškčionys nebūtų atsisakę appipjaustymo, krikšionybė taip palitusi nebūtų. Ir macos nevalgome ir tiubeteikų nenešiojame ir košerinio maisto nevalgomeLegionas wrote:cia as iskeliu pokalbi is kitos temos..
Apipjaustymo buvo atsisakyta del neigiamo romenu poziurio i "genitaliju zalojima". Siandien apsipjausto tik koptu ir etiopijos krikscionys, europai buvo padaryta nuolaida. [/list]Tuomet norėčiau paklausti kokį esminį poveikį NT (krikščioniškam mokymui) padarė Antikos kultūra (pasaulėžiūra, religija, teisė, etc)?
Iš žydizmo krikščionybėje nieko neliko
Tai jau daugiau pagoniška religija
Galbut, kuo daugiau idiotisku apeigu, tuo maziau zmoniu noretu priimti tokia religijaKoks rysys tarp apipjaustymo ir religijos paplitimo? As bent jau nesugebu jo izvelgt.
Taciau turint omeny, kokiais keliais plito krikscionybe, apipjaustymo egzistavimas tikrai nebutu jai kliutis. Kiekvienas sutiktu verciau apsipjaustyti peni nei apsipjaustyti galva ties kaklu ar pasisildyti ant inkvizicijos lauzo.