Apipjaustymo buvo atsisakyta del neigiamo romenu poziurio i "genitaliju zalojima". Siandien apsipjausto tik koptu ir etiopijos krikscionys, europai buvo padaryta nuolaida. [/list]Tuomet norėčiau paklausti kokį esminį poveikį NT (krikščioniškam mokymui) padarė Antikos kultūra (pasaulėžiūra, religija, teisė, etc)?
Antikines Europos poveikis biblijai ir atvirksciai
cia as iskeliu pokalbi is kitos temos..
Bandau issiaiskinti kodel manai, kad zydai yra pradininkai teisines valstybes, ar kad jie isvis toki dalyka turejo senoveje. Kuriuo metu tavo nuomone teisine valstybe Palestinoje atsirado, nuo pat zydu valstybes isikurimo pries 3000 metu ar veliau? As radau, kad teisine valstybe yra istatymo veikimas nepriklausomai nuo niekieno valios, kol istatymas nepakeistas konstituciskai. Ar senoves zydai turejo konstitucija?
"state of law: the letter of the law (if constitutionally correct) is applicable and enforceable, even when against the political will of the nation, as long as not formally changed following the constitutional procedure."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereignty
"state of law: the letter of the law (if constitutionally correct) is applicable and enforceable, even when against the political will of the nation, as long as not formally changed following the constitutional procedure."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereignty
Jeigu galima, aš priminsiu nuo ko prasidėjo šita diskusija.
Visu pirma, Biblijoje yra minimos kitokios šių ritualų nebesilaikymo priežastys ir ginčai dėl šitų dalykų kildavo ne tarp žydų ir romėnų, bet tarp pačių žydų krikščionių. Dar atkreipk dėmėsį, jog tai buvo vieni iš daugelio žydams skirtų ritualinių įsakymų (kurių laikymosi išorine prasme neliko berods nė vieno), o ne keli iš pagrindinių Dekalogo įsakymų (kurie liko visi).
Jeigu teigi, jog taip atsitiko spaudžiant romėnams ir netinka biblinė motyvacija - pateik kitą. Jeigu tai yra tik teorinis samprotavimas, tuomet jis nėra labai pagrįstas, nes kur kas didesnis romėnų/graikų/azijiečių spaudimas buvo dėl kitų dalykų - imperatoriaus garbinimo, kitų dievų garbinimo, magijos, moralinių vertybių. Jeigu romėnas priima jam absoliučiai svetimus krikščionybės teiginius dėl vieno Dievo ir Jėzaus prisikėlimo, tuomet prieštaravimų dėl kažkokio valgio ar apipjaustymo jam neturėtų kilti.
Tokie tad mano argumentai. Nebent tu turėjai galvoje ką nors kita, sakydamas, jog "biblija buvo parašyta taip, kad atitiktų europietišką gyvenseną".
Kad pagrįsti šitą teiginį, paminėjai, kiaulienos nevalgymo ir apipjaustymo atsisakymo pavyzdžius. Ir teigi, kad tai atsirado spaudžiant romėnams (dėl jų neigiamo požiūrio).Legionas wrote:Visai gali buti kad daznai elgiasi pagal "biblijos tiesas", juk biblija ir buvo parasyta taip, kad atitiktu europietiska gyvensena.
Visu pirma, Biblijoje yra minimos kitokios šių ritualų nebesilaikymo priežastys ir ginčai dėl šitų dalykų kildavo ne tarp žydų ir romėnų, bet tarp pačių žydų krikščionių. Dar atkreipk dėmėsį, jog tai buvo vieni iš daugelio žydams skirtų ritualinių įsakymų (kurių laikymosi išorine prasme neliko berods nė vieno), o ne keli iš pagrindinių Dekalogo įsakymų (kurie liko visi).
Jeigu teigi, jog taip atsitiko spaudžiant romėnams ir netinka biblinė motyvacija - pateik kitą. Jeigu tai yra tik teorinis samprotavimas, tuomet jis nėra labai pagrįstas, nes kur kas didesnis romėnų/graikų/azijiečių spaudimas buvo dėl kitų dalykų - imperatoriaus garbinimo, kitų dievų garbinimo, magijos, moralinių vertybių. Jeigu romėnas priima jam absoliučiai svetimus krikščionybės teiginius dėl vieno Dievo ir Jėzaus prisikėlimo, tuomet prieštaravimų dėl kažkokio valgio ar apipjaustymo jam neturėtų kilti.
Tokie tad mano argumentai. Nebent tu turėjai galvoje ką nors kita, sakydamas, jog "biblija buvo parašyta taip, kad atitiktų europietišką gyvenseną".
Taip, Dekalogą. Jis buvo užrašytas vieną kartą ir niekada nebuvo keičiamas. Ir šitas įstatymas buvo didžiausias autoritetas jų valstybėje nuo pat pradžios. Nepriklausomai nuo to kas buvo valdžioje, šitas įstatymas nebuvo keičiamas.Legionas wrote:Bandau issiaiskinti kodel manai, kad zydai yra pradininkai teisines valstybes, [...] As radau, kad teisine valstybe yra istatymo veikimas nepriklausomai nuo niekieno valios, kol istatymas nepakeistas konstituciskai. Ar senoves zydai turejo konstitucija?
OK, tarkime zydu religiniai istatymus laikysim konstitucija. Bet shumeru valstybe turejo savo konstitucija tukstanciu metu seniau negu susikure zydu valstybe.marius_s wrote:Taip, Dekalogą. Jis buvo užrašytas vieną kartą ir niekada nebuvo keičiamas. Ir šitas įstatymas buvo didžiausias autoritetas jų valstybėje nuo pat pradžios. Nepriklausomai nuo to kas buvo valdžioje, šitas įstatymas nebuvo keičiamas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Constituti ... evelopment
Magija ir moralines vertybes gal ir svarbu abstrakcia filosofine prasme, bet savo kuno pjaustymas liecia kiekviena tiesiogiai, ir tai ner menkas dalykas. O kiauliena buvo pigiausia mesa, taigi ir kulinarines vertybes ir ekonominis efektas butu didziulis. Gali padaryt testa- paklausk forumieciu ar ju genitaliju pjaustymas jiems yra nereiksmingas dalykas.marius_s wrote:kur kas didesnis romėnų/graikų/azijiečių spaudimas buvo dėl kitų dalykų - imperatoriaus garbinimo, kitų dievų garbinimo, magijos, moralinių vertybių.
Ta pati tvirtina daug saltiniu: graikai labai bijojo apipjaustymo, Pauliaus propagandos taikinys buvo pagrindinai ne zydai, ir uztat jis pakeite religines taisykles, kad religija butu priimtinesne graikams ir kitiems europieciams:
http://www.pbs.org/empires/romans/life/life5c.html
http://www.circumstitions.com/Xy.html
Ir beje pagonims europieciams tos taisykles buvo kitokios negu zydu kilmes krikscionims. Jeruzales taryba nusprende, kad senu ritualu turi laikytis zydai krikscionys, bet ju nebutina laikytis atsivertusiems pagonims. Skirtingos taisykles zydams ir europieciams krikscionims puikiausiai irodo, kad religija derinosi prie vietos salygu.
Zydai krikscionys Jeruzaleje ir toliau laikesi zydu istatymu del kiaulienos nevalgymo ir apipjaustymo.
http://www.religioustolerance.org/chr_hipr.htm
http://www.pbs.org/empires/romans/life/life5c.html
http://www.circumstitions.com/Xy.html
Ir beje pagonims europieciams tos taisykles buvo kitokios negu zydu kilmes krikscionims. Jeruzales taryba nusprende, kad senu ritualu turi laikytis zydai krikscionys, bet ju nebutina laikytis atsivertusiems pagonims. Skirtingos taisykles zydams ir europieciams krikscionims puikiausiai irodo, kad religija derinosi prie vietos salygu.
Zydai krikscionys Jeruzaleje ir toliau laikesi zydu istatymu del kiaulienos nevalgymo ir apipjaustymo.
http://www.religioustolerance.org/chr_hipr.htm
Atkreipk dėmesį, kad aš kalbu ne apie modernios teisinės valstybės funkcionavimo struktūrą, o apie pačią teisinės valstybės idėją (įstatymas yra aukščiausias valstybinis autoritetas) ir jos realizavimą. Tai kad žydai neturėjo dokumento pavadinto "konstitucija", esmės nekeičia.
Dekalogas buvo ne menka dalis religinių taisyklių, o visų kitų religinių ir civilinių taisyklių pagrindas, t.y. atliko mūsų suprantamos konstitucijos funkciją. Tais laikais skirtumo tarp religinių ir pasaulietinių įstatymų nebuvo. T.y. pažeidi įstatymą ir tavęs laukia valstybinė sankcija.
Nė vienas Izraelio karalius Dekalogo savo nuožiūra nekeitė. Sakydamas, kad karaliai savivaliavo dauguma klausimų esi teisus. Buvo karalių kuriems į Dekalogą buvo nusispjauti, jie patys buvo aukščiausia valdžia. Tačiau tai yra tam tikri istorijos etapai. Tarkim ar aš galėčiau teigti, jog Europoje teisinės valstybės nebuvo, nes valdė caras, Musolinis, Hitleris ir Stalinas ir jie patys sau buvo įstatymai? Manau, kad negalėčiau.
Izraelis prasidėjo kaip teisėjų valdoma valstybė, Dekalogas ir kiti "religiniai" įstatymai buvo valstybiniai (visuotiniai) įstatymai. Tokia santvarka tesėsi 350 metų. Paskui atsirado karaliaus institucija, bet ji Dekalogo nekeitė. Pvz kai karalius Dovydas pažeidė vieną iš įstatymų, jis buvo apkaltintas ir viešai atgailavo. Paskui sekė ilgas ir permainingas laikotarpis, kai įvairūs karaliai nesilaikė šio įstatymo. Po Babilono tremties Dekalogas vėl kuriam laikui atgavo valstybinio aukščiausio įstatymo statusą.
Manau, kad tai įrodo, jog Izraelyje pirmą kartą buvo realizuota teisinės valstybės idėja.
Parašęs šitą tekstą pastebėjau, kad ankstesnės tavo žinutės nebėra. Tad čia pridėsiu komentarą apie sumerų įstatymus. Jau anksčiau minėjau, kad kalbu ne apie valstybinės teisės atsiradimą, o apie tokią santvarką, kurioje įstatymas turi didesnį autoritetą už bet kokį valstybės pareigūną. Esu įsitikinęs, kad bet kuris Sumerų ar Babilono karalius buvo įstatymo šaltinis ir aukščiau savo išleistų įstatymų.
Dekalogas buvo ne menka dalis religinių taisyklių, o visų kitų religinių ir civilinių taisyklių pagrindas, t.y. atliko mūsų suprantamos konstitucijos funkciją. Tais laikais skirtumo tarp religinių ir pasaulietinių įstatymų nebuvo. T.y. pažeidi įstatymą ir tavęs laukia valstybinė sankcija.
Nė vienas Izraelio karalius Dekalogo savo nuožiūra nekeitė. Sakydamas, kad karaliai savivaliavo dauguma klausimų esi teisus. Buvo karalių kuriems į Dekalogą buvo nusispjauti, jie patys buvo aukščiausia valdžia. Tačiau tai yra tam tikri istorijos etapai. Tarkim ar aš galėčiau teigti, jog Europoje teisinės valstybės nebuvo, nes valdė caras, Musolinis, Hitleris ir Stalinas ir jie patys sau buvo įstatymai? Manau, kad negalėčiau.
Izraelis prasidėjo kaip teisėjų valdoma valstybė, Dekalogas ir kiti "religiniai" įstatymai buvo valstybiniai (visuotiniai) įstatymai. Tokia santvarka tesėsi 350 metų. Paskui atsirado karaliaus institucija, bet ji Dekalogo nekeitė. Pvz kai karalius Dovydas pažeidė vieną iš įstatymų, jis buvo apkaltintas ir viešai atgailavo. Paskui sekė ilgas ir permainingas laikotarpis, kai įvairūs karaliai nesilaikė šio įstatymo. Po Babilono tremties Dekalogas vėl kuriam laikui atgavo valstybinio aukščiausio įstatymo statusą.
Manau, kad tai įrodo, jog Izraelyje pirmą kartą buvo realizuota teisinės valstybės idėja.
Parašęs šitą tekstą pastebėjau, kad ankstesnės tavo žinutės nebėra. Tad čia pridėsiu komentarą apie sumerų įstatymus. Jau anksčiau minėjau, kad kalbu ne apie valstybinės teisės atsiradimą, o apie tokią santvarką, kurioje įstatymas turi didesnį autoritetą už bet kokį valstybės pareigūną. Esu įsitikinęs, kad bet kuris Sumerų ar Babilono karalius buvo įstatymo šaltinis ir aukščiau savo išleistų įstatymų.
Apie pereinamąjį laikotarpį tarp ST ir NT galima diskutuoti daug. Pasikeitė įstatymo vykdymo išorė ir todėl daugeliui žydų (ypač Petrui) tai buvo sunkus laikotarpis. Beje, viziją apie švarų ir nešvarų maistą matė būtent Petras, o ne Paulius. Apibendrindamas galiu pasakyti tik tiek, kad krikščionybėje nebeliko nė vieno ritualinio žydų įstatymo. Tarkim ėriuko aukojimas už nuodėmes pagonims neturėjo būti labai atmestinas ar reikšmingas, bet ir jo nebeliko. Visi šie įstatymai nustojo galioti ne dėl pagonių spaudimo (nors aišku kai kurie galėjo būti nepriimtini), o dėl vidinių priežasčių. Krikščionybėje, apart krikšto, praktiškai nebeliko jokių privalomų išorinių ritualų! Tai rodo, jog jų buvo atsisakyta ne dėl jų nepriimtinumo, nes tuomet, pagal šia teoriją, priimtini ritualai būtų likę.
Kita vertus (ir tai turbūt svarbiausia), religijos esmę nusako ne jos ritualai ar liturgija. Grižkime prie diskusijos ištakų.
Kita vertus (ir tai turbūt svarbiausia), religijos esmę nusako ne jos ritualai ar liturgija. Grižkime prie diskusijos ištakų.
Aš manau, kad čia buvo kalbama ne apie tą atvejį, kai europietis "elgiasi pagal biblijos tiesą", sakydamas sau "štai gardus kiaulienos kepsnys ir aš jį suvalgysiu nes man taip leidžia Biblija". Čia turbūt buvo turimos galvoje tokios europietiškos pasaulėžiūros dalys kaip tikėjimas objektyviu teisingumu, objektyvia realybe, teisės galia ir įstatymo viršenybe, universaliomis žmogaus teisėmis ir lygybe, ir dar kuom nors panašiu.Visai gali buti kad daznai elgiasi pagal "biblijos tiesas", juk biblija ir buvo parasyta taip, kad atitiktu europietiska gyvensena.
1. Valstybe atsirado tik su karaliumi, iki tol valstybes nebuvo. Tai ir apie teisine valstybe iki tol nera prasmes kalbet.marius_s wrote: Izraelis prasidėjo kaip teisėjų valdoma valstybė, Dekalogas ir kiti "religiniai" įstatymai buvo valstybiniai (visuotiniai) įstatymai. Tokia santvarka tesėsi 350 metų. Paskui atsirado karaliaus institucija, bet ji Dekalogo nekeitė. Pvz kai karalius Dovydas pažeidė vieną iš įstatymų, jis buvo apkaltintas ir viešai atgailavo. Paskui sekė ilgas ir permainingas laikotarpis, kai įvairūs karaliai nesilaikė šio įstatymo. Po Babilono tremties Dekalogas vėl kuriam laikui atgavo valstybinio aukščiausio įstatymo statusą.
2. Kartoju, dekalogas - menka dalis istatymu. Labai menka. Vien religiniu istatymu buvo keli simtai. Taigi, tarkime jeigu kas laikosi dekalogo, bet nesilaiko kitu istatymu, tai turime situacija , kai veikia keli procentai isatymu, jei pridesime civilinius istatymus, tai dekalogas nesudarys ir 1% istatymu. 1% istatymu veikimas nereiskia teisines valstybes. Teisine valstybe - kai 100% istatymu veikia pagal konstitucija.
Na ne, isskyrus teisinga pastebejima apie kiauliena, visa kita cia nesamones ir biblijoje to ner arba ten irashyti priestaringi dalykai: kokia jau cia lygybe ir universalios teises jei vergija nesmerkiama, o valdzia is dievo ir visada teisi? Tas nuolankumas valdziai beje yra dar vienas is naujos religijos derinimosi prie grieztos Romos valdzios pavyzdziu.marius_s wrote: Aš manau, kad čia buvo kalbama ne apie tą atvejį, kai europietis "elgiasi pagal biblijos tiesą", sakydamas sau "štai gardus kiaulienos kepsnys ir aš jį suvalgysiu nes man taip leidžia Biblija". Čia turbūt buvo turimos galvoje tokios europietiškos pasaulėžiūros dalys kaip tikėjimas objektyviu teisingumu, objektyvia realybe, teisės galia ir įstatymo viršenybe, universaliomis žmogaus teisėmis ir lygybe, ir dar kuom nors panašiu.
ten pat aprasomos ir kitos senesnes ir tokio pat senumo valstybiu konstitucijos, bei prieskriskscioniskos Europos konstitucijosmarius_s wrote: Izraelis prasidėjo kaip teisėjų valdoma valstybė, Dekalogas ir kiti "religiniai" įstatymai buvo valstybiniai (visuotiniai) įstatymai. Tokia santvarka tesėsi 350 metų. Paskui atsirado karaliaus institucija, bet ji Dekalogo nekeitė. Pvz kai karalius Dovydas pažeidė vieną iš įstatymų, jis buvo apkaltintas ir viešai atgailavo. Paskui sekė ilgas ir permainingas laikotarpis, kai įvairūs karaliai nesilaikė šio įstatymo. Po Babilono tremties Dekalogas vėl kuriam laikui atgavo valstybinio aukščiausio įstatymo statusą.
Manau, kad tai įrodo, jog Izraelyje pirmą kartą buvo realizuota teisinės valstybės idėja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Constituti ... evelopment
Nei zydai pirmieji sukure teisine valstybe, nei kriskcioniai pirmieji atnese ja i Europa.
Lygybė iš to, kad, anot NT, prieš Dievą visi žmonės yra lygūs. Tai pasakyta labai aiškiai. Tai atitinka šiuolaikinę nuostatą, kad savo prigimtimi žmonės yra lygūs. O dėl visa kito... NT surašyti bendri visiems privalomi dalykai, o taip pat pateikti tų principų taikymo pavyzdžiai. NT tikslas buvo ne pakeisti politinę santvarką ar atnešti naujus ekonominius modelius, o pakeisti žmonių tarpusavio santykius ir jų santykius su Dievu. Tarkim kalbama ne apie vergovinę santvarką, bet kreipiamasi į krikščionis vergus ir jų šeimininkus (Ef 6:5-9). Aišku buvo atvejų kai kirtosi Dievo ir Romos įstatymas. Kas tuomet buvo daroma? Ar čia krikščionybė derinosi prie valdžios? Ne.kokia jau cia lygybe ir universalios teises jei vergija nesmerkiama, o valdzia is dievo ir visada teisi? Tas nuolankumas valdziai beje yra dar vienas is naujos religijos derinimosi prie grieztos Romos valdzios pavyzdziu.
Tai gal vel isiveskim vergove, ir istatymuose irashykim, kad visi pries dieva lygus? Tai ir bus ta puiki krikscioniska lygybe: nesvarbu kad vienas vergauja kitam, svarbu kad pries dieva lygus :) Kazhi ar tai tikrai yra ta pati lygybe kaip europieciai siandien supranta.marius_s wrote: Lygybė iš to, kad, anot NT, prieš Dievą visi žmonės yra lygūs. Tai pasakyta labai aiškiai. Tai atitinka šiuolaikinę nuostatą, kad savo prigimtimi žmonės yra lygūs.
Man atrodo, kad tu painioji du dalykus - valstybę, kuri turi bet kokios rūšies įstatymus ir teisinę valstybę - kuri ne tik turi įstatymus, bet įstatymas ten yra aukščiausias autoritetas, privalomas visiems piliečiams ir pareigūnams, nepriklausomai nuo jų statuso, kilmės ar privilegijų.Legionas wrote: ten pat aprasomos ir kitos senesnes ir tokio pat senumo valstybiu konstitucijos, bei prieskriskscioniskos Europos konstitucijos
http://en.wikipedia.org/wiki/Constituti ... evelopment
Nei zydai pirmieji sukure teisine valstybe, nei kriskcioniai pirmieji atnese ja i Europa.
Kodėl manai, jog valstybingumą apsprendžia santvarka?1. Valstybe atsirado tik su karaliumi, iki tol valstybes nebuvo. Tai ir apie teisine valstybe iki tol nera prasmes kalbet.
Jeigu laikytumės šio apibrėžimo, tai realybėje teisinė valstybė turbūt neegzistuoja niekur. Bet man priimtinesis tradicinis teisinės valstybės apibrėžimas.2. Kartoju, dekalogas - menka dalis istatymu. Labai menka. [...] Teisine valstybe - kai 100% istatymu veikia pagal konstitucija.
Dar noriu priminti, kad nepaisant "straipsnių" skaičiaus, Dekalogas buvo pamatinis įstatymas ir niekada nebuvo keičiamas. Visi kiti buvo išvestiniai iš jo. Todėl jo mažas procentas turi nepalyginamai didesnį svorį, negu visi kiti įstatymai.
Nepyk, bet čia man panašu į demagogijąLegionas wrote: Tai gal vel isiveskim vergove, ir istatymuose irashykim, kad visi pries dieva lygus? Tai ir bus ta puiki krikscioniska lygybe: nesvarbu kad vienas vergauja kitam, svarbu kad pries dieva lygusKazhi ar tai tikrai yra ta pati lygybe kaip europieciai siandien supranta.
Pirma, krikščionybė vergovės neįvedinėjo, o antra, vergams ir šeimininkams buvo pasakyta elgtis vienas su kitu kaip lygiems žmonėms. Tokiu būdu krikščioniškuose namuose vergovės esmės nebeliko, o liko tik kaip socialinis statusas ir funkcijų pasidalijimas. T.y. pakeitimas buvo ne išorinis, o vidinis. Tačiau iki visiško vergovės išnykimo turėjo praeiti labai daug metų.Tarkim ar šiais laikais egzistuojanti socialinė nelygybė, arba darbdavių ir darbuotojų santykiai kaip nors pamina universalias žmonių teises?
Ne, nepainioju. Jei karalius keicia istatymus galiojanciuose istatymuose numatyta tvarka, tai ir yra teisine valstybe. Kol kas nepateikei irodymo, kad zydai pirmieji isrado tokia tvarka, ar kad ten isvis tokia tvarka buvo. Kas reglamentavo zydu karaliuku civiliniu istatymu keitimo tvarka? Ar tai buvo istisine savivale?marius_s wrote: Man atrodo, kad tu painioji du dalykus - valstybę, kuri turi bet kokios rūšies įstatymus ir teisinę valstybę - kuri ne tik turi įstatymus, bet įstatymas ten yra aukščiausias autoritetas, privalomas visiems piliečiams ir pareigūnams, nepriklausomai nuo jų statuso, kilmės ar privilegijų.
va cia tai tikrai demagogija: "vergoves neliko, bet iki vergoves isnykimo turejo praeiti daug metu"marius_s wrote: Nepyk, bet čia man panašu į demagogiją