Evoliucionizmo religija

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-07-03 17:07

Smėlis wrote:Dėl informacijos paieškos ir pagooglinimo tai galiu pasakyti, kad domiuosi šita tema jau daugiau nei dešimtmetį ir kuo toliau domiuosi tuo daugiau klausimų man kyla. Nežinau iš kur ištraukei, kad bandysiu ką nors įtikinti kažkuo kuo pats tikiu, esu čia tam, kad jūs įtikintumėt mane. Nei skelbiu kažkokias tiesas nei lipu ant kažkokios tribūnos, jei atsakymus kurių ieškau būtų paprasta surasti niekada čia ir nerašyčiau.
Vilius per porą minučių surado tau krūvą pavyzdžių ir atsakė į visus neaiškumus, kurie tave jau 10 metų kamavo. Viskas, problema išspręsta?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-03 17:42

Smėlis wrote:Įsivaizduok kiek milijardų neutralių ar neigiamų mutacijų įvyktų visoje populiacijoje, kol sulauktume tos vienos naudingos mutacijos.
Kaip jau sakiau, naudingoms mutacijoms ir nereikia vykti dažnai. Evoliucija veikia tūkstančių ar net milijonų metų laiko mastelyje, todėl net ir (tariamai) labai retos mutacijos gali vykti pakankamai dažnai.

Be to, tas mutacijų skirstymas į "naudingas" ir nenaudingas man atrodo įtartinas. Tarkim, įvyktų mutacija, dėl kurios gyvūnui užaugtų koks naujas gumbelis, kuris neturėtų jokio poveikio to individo šansams išgyventi, tačiau persiduotų toliau iš kartos į kartą kaip genetinis balastas. Tarkim, kad paskui po vieno kito milijono metų susidarytų kažkokios keistos aplinkos sąlygos, kur būtent to gumbelio turėjimas suteikia kritiškai svarbų pranašumą, dėl ko populiacijoje labai išplistų būtent gumbuoti individai. Tai pagal tave ta mutacija buvo naudinga jau tada, kai ji atsirado, ar tik tada, kai iš tiesų tapo naudinga?
Smėlis wrote:Gerai, kad genomas turi kelis savisusitaisymo mechanizmo lygius, bet tuo pačiu būna ištaisomos ir naudingos mutacijos.
Niekad negirdėjau apie tuos "savisusitaisymo mechanizmo lygius". Gal malonėtum smulkiau?
Smėlis wrote:Kitaip sakant vilkai iš kurių buvo išveistos visos egzistuojančios šunų veislės jau turėjo visą reikalingą genetinę informaciją, dirbtinės atrankos būdu tiesiog buvo sukurtos naujos genetinės kombinacijos, todėl šunų veislių atsiradimas nelaikomas evoliuciniu procesu.
Tada taip išeitų, kad pirmykštės gyvybės formos irgi turėjo turėti visą genetinę informaciją apie visus dabar gyvenančius organizmus. Jei taip, tada tie senoviniai šliužai turėjo turėti gana įspūdingo dydžio genomus, kad juose tilptų visa ta informacija. Bet, ar turėjo?
Smėlis wrote:Genetinės informacijos praradimas jokiu būdu negali būti laikomas evoliucijos pavyzdžiu.
Tos vaisių istorijos esmė buvo ne pateikti evoliucijos pavyzdį, o vaizdžiai iliustruoti, koks subjektyvus yra tas tavo "naudingumo" kriterijus. Daug mutacijų gali būti naudingos arba pražūtingos priklausomai nuo to, į kokias aplinkos sąlygas papuola individas. Kartais net ir sėklų neturėjimas (t.y. nesugebėjimas savarankiškai daugintis) gali būti privalumas, ką mes matome iš puikiai gyvenančių augalų mūsų soduose.
Smėlis wrote:
Vilius wrote:"Bacteria Show Capacity for Rapid, Beneficial Mutations"
Čia jau pats pavadinimas sufleruoja, kad tos mutacijos nėra atsitiktinės.
Kodėl? Ten tik sako, kad tos mutacijos yra naudingos ir vyksta greitai. Nieko nesako, apie tai, kad jos sukeliamos dirbtinai. Nu, aišku, reikėtų dėl visa ko perskaityti ir patį straipsnį.. ką aš būtinai padaryčiau, jei evoliucijos teorijos spragų paieška būtų mano hobis :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-03 17:51

Sejanus wrote:Į naujus forumus eina, į tribūną lipa[..]
Šiaip jau, tai aš jį užkėliau į tribūną, nes pirma žinutė gana neblogai atitiko "iššūkio skeptikams" formatą. Ta proga dar priminsiu, kad viena iš buvimo tribūnoje privilegijų yra ta, kad tema bus moderuojama pasisakančio naudai, jei jis to pareikalaus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1553
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-07-03 19:04

Ta proga dar priminsiu, kad viena iš buvimo tribūnoje privilegijų yra ta, kad tema bus moderuojama pasisakančio naudai, jei jis to pareikalaus.
Dully noted.

Negi šiame forume tikrai taip nuobodu, kad į tribūną tenka kelti elementarius kreacionistus? Kvaišelius, kurie jau prieš dešimt metų buvo atsibodę?

Pagalvojus, hm, taip, turbūt taip nuobodu. Reikėtų kažko imtis.

Prisipažink, visa tai yra dalis tavo gudraus plano privilioti mane į Tribūnos filosofijos temą? :-D
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-03 19:18

Sejanus wrote:Pagalvojus, hm, taip, turbūt taip nuobodu. Reikėtų kažko imtis.
Jei tai neįtrauks naujokų terorizavimo, tada pirmyn.
Sejanus wrote:Prisipažink, visa tai yra dalis tavo gudraus plano privilioti mane į Tribūnos filosofijos temą? :-D
Nežinau, kaip nusipelniau tokios reputacijos, bet iš tiesų aš labai retai darau dalykus iš anksto juos kruopščiai suplanavęs. Forume dažniausiai tiesiog rašau, kas šauna į galvą, o paskui kelioliką puslapių bandau iš to išsivartyti. Nu va, dabar žinai mano paslaptį :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1553
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-07-03 19:25

Jei tai neįtrauks naujokų terorizavimo
Tik pasitikslinu – naujokų, įskaitant ir kreacionistus? ;)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-03 19:38

Sejanus wrote:Tik pasitikslinu – naujokų, įskaitant ir kreacionistus? ;)
Sakykim taip - kai jie per neatsargumą išrėplioja iš smėlio dėžės, tada jau tampa fair game. Bet kol reiškiasi tik pirmojoje temoje, gal galėtum savo legendinį svetingumą primažinti iki kokių 5% :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-07-04 09:06

Sveiki,
Sejanus wrote:..šiame forume tikrai taip nuobodu, kad į tribūną tenka kelti elementarius kreacionistus? Kvaišelius, kurie jau prieš dešimt metų buvo atsibodę?
- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus. Gyveno kaime kvaišelis ir teisingai bei tvirtai žinojo: vežimas be arklio navažiuoja. Pagaliau su šia tiesa užaugo trys sūnūs, kai staiga į kiemą atvažiavo karieta be arklių. Vyriausias pasakė: velnio darbas. Vidurinysis pasakė: dievo darbas. Jauniausias pasakė: tai padarė evoliucija. Nuo tada yra trys tiesos: šėtonizmas, dievonizmas, ateizmas. Pastaba: iš tiesų karietą su garo varikliu padarė jų kaimynas, čigonų kalvis. :) Klausimas: kalvis buvo šėtonas? dievas? atsitiktinis mutantas? sąmoningas kūrėjas?
Vilius wrote: Tarkim, įvyktų mutacija, dėl kurios gyvūnui užaugtų koks naujas gumbelis, kuris neturėtų jokio poveikio to individo šansams išgyventi, tačiau persiduotų toliau iš kartos į kartą kaip genetinis balastas. Tarkim, kad paskui po vieno kito milijono metų susidarytų kažkokios keistos aplinkos sąlygos, kur būtent to gumbelio turėjimas suteikia kritiškai svarbų pranašumą.
- toks "scenarijus" įmanomas tik belyčio reprodukavimo sistemoms, nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas. Gumbas išnyks maždaug po penkių kartų (čia panašu į skilimo pusperiodį), iš kur senoliai tai žinojo? Senovėje buvo leidžiama tuoktis tik nuo penktos kartos giminystės.
fizikanas wrote: Kol nebuvo sekso, evoliucija buvo baisiai neįdomi, vyko tragiškai lėtai.
- tiksliau nelytinė reprodukcija yra labai nepatikima, todėl galima tik tarp labai primityvių organizmų, kurie masiškai veisiasi ir mutavę masiškai žūsta. Tarp aukštesnių klasių organizmų vyksta lytinė reprodukcija tikslu ištaisyti mutacijas. Avariniu atveju daugelis aukštesnių organizmų gali reprodukuotis ir nelytiškai (klonuotis), bet klonai gaunasi vis silpnesni ir žūsta maždaug po penktos kartos, jei neįnešama "naujo kraujo". Tai žinojo senovės aristokratai ir laikas nuo laiko vesdavo būrų valstietę-kolūkietę-karvių melžėją.

Ačiū.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-04 13:56

vvv2 wrote:- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus.
Nesupratau, ką ši istorija turi bendro su aptariama tema.
vvv2 wrote:[..]nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas.
Man atrodo, kad lytinė reprodukcija tiesiog leidžia greičiau išbandyti daugiau skirtingų genų kombinacijų, kas leidžia greičiau prisitaikyti prie kintančių aplinkos sąlygų. Tačiau nelabai suprantu, kaip tai turėtų padėti "ištaisyti mutacijas".
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3098
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-07-04 18:51

Vilius wrote:
vvv2 wrote:[..]nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas.
Man atrodo, kad lytinė reprodukcija tiesiog leidžia greičiau išbandyti daugiau skirtingų genų kombinacijų, kas leidžia greičiau prisitaikyti prie kintančių aplinkos sąlygų. Tačiau nelabai suprantu, kaip tai turėtų padėti "ištaisyti mutacijas".
Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija, tuo tarpu klonavimo atveju, visi palikuonys tures bloga mutacija.
Is kitos puses, jei turesi puse geros mutacijos, o porininkas tures kita puse geros mutacijos, tai 1/4 palikuoniu tures pilna gera mutacija. Taigi evoliuciskai nauda dvejopa.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-07-04 19:55

fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija, tuo tarpu klonavimo atveju, visi palikuonys tures bloga mutacija.
Is kitos puses, jei turesi puse geros mutacijos, o porininkas tures kita puse geros mutacijos, tai 1/4 palikuoniu tures pilna gera mutacija. Taigi evoliuciskai nauda dvejopa.
Nauda tame, kad (su sąlyga, jog mutacijos recesyvinės) galima perduoti atskiras mutacijas, o ne visą genomą kaip vieną vienetą.
Jei įvyko dvi mutacijos, kurių viena naudinga, o kita smarkiai kenksminga, nelytiniu būdu besidauginantis organizmas perduos jas abi, ir jo palikuonys dėl kenksmingos mutacijos žus. Tuo tarpu lytiniu būdu besidauginantis individas perduos abi mutacijas ir jas paskleis populiacijoje, nes nė viena nepasireikš, kol nesusidarys pora iš dviejų mutavusių genų. Tokiu būdu atsiras individų, turinčių tik teigiamą mutaciją, bet ne neigiamą (bus ir turinčių tik neigiamą, bet jie nyks iš populiacijos). Galiausiai naudinga mutacija išliks ir plačiai paplis, o kenksminga išnyks iš genomo. Be lytinio dauginimosi tai būtų neįmanoma.
Evoliucinė nauda čia vienareikšmiška. Va konkrečiam palikuoniui jau tikrai dvejopai gali būti, kaip pasiseks. :)

Taip pat šitas mechanizmas sulėtina genų atranką (nepalankios mutacijos ilgiau išlieka genome, o palankios lėčiau visuotinai išplinta), kas iš pirmo žvilgsnio atrodo nelabai gerai, bet užtikrina didesnę genetinę įvairovę ir gali būti naudinga kintančiomis sąlygomis (pvz., staiga atšilus klimatui didelį plaukuotumą lemiantis genas atrodytų žalingas, bet jei po kurio laiko vėl atšals, populiacijai bus į naudą, jei joje dar bus individų, nešiojančių recesyvines didelį plaukuotumą lemiančio geno kopijas).

Taigi, kiek suprantu, lytinis dauginimasis tuo pat metu užtikrina ir didesnį genetinį stabilumą, ir didesnę fenotipų įvairovę – tiek dėl ilgai populiacijoje cirkuliuojančių recesyvinių genų, tiek dėl rekombinacijos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-04 19:59

fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija[..]
Bet gi jie gali gauti blogas mutacijas ir iš kito tėvo/motinos, tai sumoje tikimybė turėtų būti panaši, ane?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-07-05 09:06

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus.
Nesupratau, ką ši istorija turi bendro su aptariama tema.
- šioje temoje Grb. "senajus" panaudojo mažai žinomą terminą "kvaišelis", aš simbolizmo pavyzdžiu parodžiau, kad "kvaišelis" visada yra tas, kuris neabejoja savo teisumu.

:(
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3098
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-07-06 20:04

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija[..]
Bet gi jie gali gauti blogas mutacijas ir iš kito tėvo/motinos, tai sumoje tikimybė turėtų būti panaši, ane?
Na ne, net jei kitas irgi turi bloga mutacija, tai vistiek 1/4 vaiku netures jokios blogos mutacijos, kas yra begalybe kartu geriau, nei 100% tureti bloga mutacija, kas butu klonavimosi atveju.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-06 21:18

fizikanas wrote:Na ne, net jei kitas irgi turi bloga mutacija, tai vistiek 1/4 vaiku netures jokios blogos mutacijos, kas yra begalybe kartu geriau, nei 100% tureti bloga mutacija, kas butu klonavimosi atveju.
Ok, jau dašuto :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-07-14 14:43

Smėlis wrote:Esmė ta, kad jis pats nenutuokia kaip vyksta evoliucija, nes jei žinotų šita tema seniai būtų uždaryta.
Naujiena tau turbūt bus tai, kad šita tema mokslo pasaulyje jau seniai yra uždaryta. Mokslininkai tarpusavyje diskutuoja tik dėl atskirų dėlionės dalių. Iš esmės - dėl smulkmenų. O evoliucijos teoriją ginčija tik pseudomokslas, bet šita diskusija jau panašesnė į ginčą tarp plokščios žemės šalininkų ir normalių žmonių.
Smėlis wrote:Tiesiog tokie žmonės įstūmė save į kampą laikydamiesi savo neteisingos nuomonės ir nebegali pripažinti, kad yra neteisūs, nes jei pripažins tada praras savo pagrindinį ginklą prieš religinius. Man žiūrint iš šalies tai darosi panašu į dviejų isteriškų vaikų ginčą kuriame aš nepalaikau nei vienos pusės.
Tai kad čia yra dvi visiškai skirtingos lygos. Evoliucija yra A lyga, o kretinizmas - Š lyga. Jei tai būtų vaikų ginčas, tai Š lyga jau 100 metų gulėtų komoje.
Smėlis wrote:Palaikyčiau Dawkinsą jei jis pripažintų, kad niekas iki galo nesupranta kaip vyksta evoliucija.
Nepalaikytum, nes jis tai ir pripažįsta. Ne kartą savo knygose pabrėžia, kad yra dar daug neaiškių dalykų joje. Bet tu juk ne to nori, ar ne? Norėtum, kad jis evoliucijos teoriją nuleistų iki kretinistinių kliedesių lygio. Bet kai jau sakiau - visiškai skirtingos lygos.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-07-14 15:09

Smėlis wrote:Genetinė mutacija iš principo yra kenksminga bet kuriai gyvybės formai ir niekada nebuvo stebėta "naudinga" mutacija. Mokslininkų pateikiami pavyzdžiai yra melagingi arba akivaizdžiai prieštarauja jų pačių siūlomai teorijai
Labas rytas. Nežinau, gal tu iš praeities rašai, bet jau keliolika metų pavyzdžių su naudingomis mutacijomis yra pilna ir jos nieko nebestebina. Bakterijose naudingos mutacijos yra įprastas dalykas, o kadangi pilnas genomo dekodavimas pastaruoju metu ištobulėjo, galima nesunkiai įsitikinti, kad tos mutacijos yra naujos. Pvz: http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 18959.html

Žinoma, galima sakyti, kad visi įžūliai meluoja, bet tai būtų jau ne biologijos, o psichiatrijos mokslų tema.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-07-14 15:56

Lionginas wrote:
2017-07-14 15:09
Smėlis wrote:Genetinė atsitiktinė mutacija iš principo yra kenksminga bet kuriai gyvybės formai!
Labas rytas. Nežinau, gal tu iš praeities rašai?
- būtent, "naudingos mutacijos" arba "adaptacija" nėra atsitiktinė, tai organizmo dėsninga (protinga?) veikla.

p.s.
.. ginčas vyksta dėl "atsitiktinių mutacijų", kaip pagrindinio evoliucijos variklio garbintojų ir "idėjos/proto" dalyvavimą palaikančių priešininkų.


:(
Lionginas
senbuvis
Posts: 2117
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-07-14 21:03

vvv2 wrote:būtent, "naudingos mutacijos" arba "adaptacija" nėra atsitiktinė, tai organizmo dėsninga (protinga?) veikla.
Čia įprasta evoliucijos priešininkų problema - nuolat pražiopsoti natūraliąją atranką. Adaptacija tai nėra kažkokia mutacija, adaptacija yra mutacijų ir natūralios atrankos rezultatas, atsirandantis po daugelio kartų. Tam tikri dėsningumai atsiranda kaip šio proceso rezultatas (pvz., konvergencija, ginklavimosi varžybos ir pan.).
vvv2 wrote:.. ginčas vyksta dėl "atsitiktinių mutacijų", kaip pagrindinio evoliucijos variklio garbintojų ir "idėjos/proto" dalyvavimą palaikančių priešininkų.[/i]
Ok, vėl pražiopsota natūralioji atranka. O toje pusėje, kuri palaiko proto dalyvavimą, pats protas dalyvauja?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3946
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-20 09:21

Į temą: Beating the Odds for Lucky Mutations

Jei gerai supratau, ten rašo, kad esant ekstremaliom sąlygom ląstelės gali pačios padidinti mutacijų dažnumą. Jos taip daro, kad padidėtų naudingų mutacijų tikimybė.
Post Reply