Karai vardan karų?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:02

Jeigu valstybėje egzistuoja armija ir jai skiriama labai daug lėšų, ji turi būti kažkaip naudojama, antraip tai tiesiog resursų švaistymas.
Armijos panaudojimas gali būti dar didesnis resursų švaistymas, nei jos nenaudojimas. Juk šiaip išlaikyt armija kainuoja pigiau, nei dar papildomai nusiųsti ją į Albaniją ir pakariauti. Nesu tikras, kiek materialiai Rusijai ar JAV atsipirko jų karai. Spėčiau, kad nei kiek, nei vienas, bet tikslių duomenų neturiu. Nebent kalbėsim apie labai netiesioginį atsipirkimą, pvz., Moldova pasižiūrėjusi kas vyksta Ukrainoje, artimiausius dvidešimt metų bus žymiai lengviau įtikinama derybose (svariais loginiais argumentais) dėl visokių Rusijai naudingų sutarčių.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 20:05

Taip pat esu kažkur seniai skaitęs, kad Kinijai netrukus ateis metas, kai jai teks pradėti demonstruoti raumenis, ir kaip vienas iš motyvų buvo pateikiamas būtent tai, apie ką šneka Sejanus. Greičiausiai tai bus kombinacija motyvų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:07

Sejanus wrote:Armijos panaudojimas gali būti dar didesnis resursų švaistymas, nei jos nenaudojimas.
Nu taip. Pigiausia būtų iš viso neturėti armijos :)

Jei rimčiau, laikydamas nenaudojamą armiją, rizikuoji, kad priešas per tą laiką sugalvos kokį nors naują ginklą, ar taktinį triuką, kurio tu nesužinosi. Kas ateityje gali būti ne tik brangu, bet ir fatališka.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 20:20

Žinoma, gali sakyti, kad vien pasyvios armijos išlaikymas gal ir atlieka atgrasymo vaidmenį, bet realiai grėsmei iškilus ji būtų kur kas mažiau efektyvi už aktyviai naudojamą armiją. Mano manymu, neverta švaistyti resursų vien blefavimui, geriau juos investuoti į galios stiprinimą, jei ne karinės tai ekonominės pavyzdžiui.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:48

Dėkui Pico už tą Luftvafės pavyzdį, neseniai skaičiau Petrausko tokią populiariąją WW2 istoriją dviejų tomų, ten irgi atrodo buvo minėta. Kažkaip nepagalvojau, rašydamas šią temą. Reiškia, mano kvapiai nedadarytai sąmokslo teorijai (c)D3monas, turime bent vieną realų pavyzdį.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:50

Sejanus wrote:Reiškia, mano kvapiai nedadarytai sąmokslo teorijai (c)D3monas, turime bent vieną realų pavyzdį.
It has to be noted, kad pavyzdys iš totalitarinio režimo ir gana senas. Klausimas - ar tokie dalykai vyksta šiuo metu?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:00

Man asmeniskai Sirijos konfliktas pries keleta metu, labai panasiai atrode, kaip NATO pratybos/raumenu demonstravimas. Atrodo, netgi spauda tokia versija kele, nors tiksliai nepamenu. Kad tokiu atveju buta istorijoje, manau neabejotina. O ar daznai jie vyksta siais laikais, na.. suzinosim is istorijos vadoveliu po kokiu 50 metu :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:05

D3monas wrote:Iš esmės tavo pristatomas variantas nėra neįmanomas, tačiau kiek jis yra tikėtinas? Tokiems reikalams suorganizuoti reikia ne vieno žmogaus; visgi karas - didelis dalykas. Apie sumanymą turi žinoti jame dalyvaujantys asmenys, prezidentas/diktatorius, jo armijos vadas, galbūt svarbiausieji kareivių vadai, taip pat turi būti parengta viešųjų ryšių kampanija, kurios metu karas yra racionalizuojamas. Supply lines are getting longer and harder to maintain. Tokioje situacijoje atsiranda nenulinė galimybė, kad informacija nutekės. O nutekėjusi tokia informacija gali nulemti visos valstybės viešųjų ryšių žlugimą labai ilgam laikui ir tarptautinių santykių sugadinimą. Kas atsiliepia ekonomikai. Todėl klausimas, ar pasvėrus visus šiuos dalykus, vis dar prasminga pradėti įvedinėti demokratiją smėlynuose? Mano spėjimas būtų, kad nea. Bet čia tik spėjimas.
Tai, kad visa su ginyba ir karais susijusi informacija ir buna konfidenciaji, zinoma tik siauram ratui zmoniu ir uz jos paviesinima bausmes varijuoja nuo dideliu iki labai dideliu. Tai jei jau praktiskai visose pasaulio valstybese egzistuoja infrastruktura skirta BUTENT informacijos slepimui, tai kodel turetume galvoti, kad ji niekada nera naudojama pagal paskirti?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:07

D3monas wrote:
Sejanus wrote:Reiškia, mano kvapiai nedadarytai sąmokslo teorijai (c)D3monas, turime bent vieną realų pavyzdį.
It has to be noted, kad pavyzdys iš totalitarinio režimo ir gana senas. Klausimas - ar tokie dalykai vyksta šiuo metu?
Noted ir įrašyta į protokolą. Bet kadangi mano sąmokslo teorija neapsiriboja demokratinėmis valstybėmis ar „šiais laikais“, pavyzdys tinka. Žinoma, būtų labai smalsu ar tai tebevyksta. Ar iš principo gali tebevykti. Pavyzdžiai yra gražu, bet čia tokia sritis kad aš nė vieno nesitikėjau, nes valstybės nesireklamuoja, jog dabar kariausime vien pasipraktikavimui. Jei tą darytų, nebūtų nė šios temos, nes nebebūtų apie ką kalbėti. Turbūt istoriniai pavyzdžiai yra daugiausia kiek galiu realistiškai tikėtis.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 21:28

Nuomonė apie paskutinį Irako karą, interviu imtas 2003 metais: ''The main purpose of the war is indeed being left out of the picture and nobody is saying anything about it. I see the main purpose of the war as being the large-scale real-life testing by the United States of sophisticated models of precision weapons. That is the objective that they place first All the other aims are either incidental, or outright disinformation".

Ir kas galėtų paneigti? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:36

Sejanus wrote:Turbūt istoriniai pavyzdžiai yra daugiausia kiek galiu realistiškai tikėtis.
Matai, jei prisiminti skepticizmo ABC, joks kiekis palankių pavyzdžių neįrodys tavo teorijos. Tačiau vienas priešingas pavyzdys gali ją falsifikuoti. Gal kas paslaugiai pametėtumėte pavyzdį karo, kurio tikslas akivaizdžiai nebuvo išbandyti naujus ginklus ar patreniruoti armiją?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:41

Pico wrote:Ir kas galėtų paneigti?
Šitą reikėtų perkelti į archyvus: viewtopic.php?f=12&t=2092
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:42

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Turbūt istoriniai pavyzdžiai yra daugiausia kiek galiu realistiškai tikėtis.
Matai, jei prisiminti skepticizmo ABC, joks kiekis palankių pavyzdžių neįrodys tavo teorijos. Tačiau vienas priešingas pavyzdys gali ją falsifikuoti. Gal kas paslaugiai pametėtumėte pavyzdį karo, kurio tikslas akivaizdžiai nebuvo išbandyti naujus ginklus ar patreniruoti armiją?
Kas čia per skepsukčiavimas? Aš niekad nesakiau, kad tokių karų, skirtų ne pasitreniravimui, nebūna. Aš net gi implikavau kad jų būna, sakydamas, kad karų-treniruočių tikslas yra paruošti armiją „tikriems“ karams. Suprantu, kad trolinti smagu, bet davai trolink ką nors kitą.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 21:46

Vilius wrote:Gal kas paslaugiai pametėtumėte pavyzdį karo, kurio tikslas akivaizdžiai nebuvo išbandyti naujus ginklus ar patreniruoti armiją?
Logiškai žiūrint tai būtų toks karas, kuriame nebuvo naudojami jokie nauji ginklai, technologijos, taktikos ar strategijos.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:52

Sejanus wrote:Aš niekad nesakiau, kad tokių karų, skirtų ne pasitreniravimui, nebūna.
Ok. Neįsiskaičiau į tą vietą. Jei tavo teiginys yra tik tiek, kad kai kurie karai skirti treniruotėms, ir pateiktas pavyzdys tave tenkina, tada tema kaip ir išspręsta.

Kiek pamenu, esi bene pirmas žmogus mane į akis apkaltinęs trolinimu. Užtikrinu, kad tokių ketinimų neturėjau.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 22:05

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Aš niekad nesakiau, kad tokių karų, skirtų ne pasitreniravimui, nebūna.
Ok. Neįsiskaičiau į tą vietą. Jei tavo teiginys yra tik tiek, kad kai kurie karai skirti treniruotėms, ir pateiktas pavyzdys tave tenkina, tada tema kaip ir išspręsta.

Kiek pamenu, esi bene pirmas žmogus mane į akis apkaltinęs trolinimu. Užtikrinu, kad tokių ketinimų neturėjau.
Tada atsiprašau. Bet rimtai tokį įspūdį palikai :) Because c'mon. Visi karai skirti tik treniruotėms tai būtų pozicija gerokai per kvaila net ir sąmokslo teorijoms. Bandau dar sykį tikslinti poziciją. Mano minčių grandinė tokia:

1. Realiame kare patyrusi ir į jį atsižvelgiant patobulinta armija (henceforth A) yra geriau už ne A.
2. Kartais būna ilgi periodai kai konkrečiai valstybei nėra kitų priežasčių kariauti, ar yra kitų priežasčių tiek, kad beveik galėtų kariauti.
3. Tokiais periodais jai apsimoka pakariauti su sąlyginai silpnu priešininku kad armija taptų A.
3.1 Išskyrus jei ji per lieva ir neturi pinigų ir/ar pakankamai silpnų priešininkų.
4. Vadinasi, taip ir vyksta, jei nėra priežasčių kad taip nevyktų, kurias išgirsti bei aptarti ir sukūriau šią temą.
5. Jei taip vyksta, galime daryti prielaidą, kad bent dalies karų tarp labai skirtingo pajėgumo priešininkų lemiama priežastis buvo stipresniojo noras pasitreniruoti.
6. Visi tokie karai, jei egzistavo, greičiausiai turėjo ir daugiau realių priežasčių, ir dar gal kažkiek PR netikrų priežasčių.

Dėl tos Luftvafės tai problema ne kad senas įvykis ar totalitarinė visuomenė, bet kad Vokietija pati neinicijavo to treniruočių karo, o nusiuntė karius ten kur turėjo galimybę pasitreniruoti. Tai neidealiai atitinka mano konspiracinę teoriją, bet tinka.
Last edited by Sejanus on 2015-07-17 02:44, edited 1 time in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-16 22:11

Nu o tame interviu aprašytas scenarijus tinka? Pagrindinis JAV tikslas, pagal jį, buvo išbandyti naujas supertaiklias nekontaktinio karo technologijas, ką jie ir padarė?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 22:26

Pico wrote:Nu o tame interviu aprašytas scenarijus tinka? Pagrindinis JAV tikslas, pagal jį, buvo išbandyti naujas supertaiklias nekontaktinio karo technologijas, ką jie ir padarė?
Tinka tinka. Aš ne skepnacis, man viskas tinka kas nors kiek susiję, keep 'em coming ;) Praplėsim akiratį. Net jei tai tik kažkieno nuomonės, bent jau matau kad ne tik aš vienas tokių dalykų susigalvoju, ir jie net viešai kartais išsakomi.
Post Reply