Ateizmo judėjimas išsikvėpė, bet gal ir gerai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-05-18 12:02

Stars wrote:Tegul slepiasi, tegul kovoja, tegul daro ką tik nori, bet religijos žlugimas yra neišvengiamas[..]
Be abejo, dalis dabartinių religijų su laiku bus užmirštos, kaip tai jau yra atsitikę su daugybe senesnių religijų. Tačiau religija, kaip reiškinys, manau, neišnyks niekad.
Stars wrote:Mokslas, inžinerija, technologijos, medicina, astronomija ir kt. Viskas ką mes tik atrandame, suprantame ar išmokstame, viskas tiesiogiai daro pajuoką tom knygom. Nors tavo išvardyti autoriai išties daug naudos suteikia. Bet kaip minėjau žmogus supras, kad tos knygos buvo parašytos neišmanėlių viduramžio artistų, kurių žinios apie natūralų pasaulį buvo tolygus beždžionei. (Žvaigždės kris iš dangaus Mato 24:29/Apsireiškimo 6:13, nors pačios saulės galaktikoje/visatoje yra milijonus kartų didesnė nei žemė!) Tik įrodo su kokiais neišmanėliais biblijos kūrėjais turime reikalų, o užmiršau, juk dievas (ar kiek ten jų bebūtų) patys asmeniškai parašė tas knygas, ir lazeriu persiuntė apsimetėliam kad jie užrašytų.
Dauguma tikinčių žmonių išpažįsta savo religijas tikrai ne dėl šventų knygų turinio. Dauguma turbūt net neperskaito tų knygų nuo pradžios iki galo. Tai vargu, ar tu ką nors atkalbėsi nuo tikėjimo baksnodamas į kvailesnes pastraipas. Galiausiai, jie visada gali atremti tavo kritiką tiesiog pasakydami, kad tas vietas reikia interpretuoti kaip alegorijas, o ne skaityti pažodžiui :)
Stars wrote:O kadangi dievai visiškai su niekuo nekalba, ir niekada nepasirodo į jokius eterius ir taip toliau.
Tai su tavim dievas nekalba (nes kokio velnio jam aušinti burną dėl kažkokio susmirdusio ateisto :D). Tuo tarpu, daugybė tikinčiųjų turi gana glaudžius ir abipusius santykius su savo dievais. Va, žiūrėk, net yra wikiHow straipsnelis su instrukcijom.
Jei rimčiau, mano pointas yra tas, kad dauguma žmonių tiki dievu ne todėl, kad jiems labai rūpi kažkokie racionalūs paaiškinimai ar įrodymai, o dėl to, kad religija jiems padeda patenkinti kažkokius psichologinius poreikius, ko (matyt) negali patenkinti kitaip.
Stars wrote:Taip pat, kodėl nesiliaujama netikinčio žmogaus persekiojimas, ir grieztai yra ribojima laisvo žodžio bei kritikos naudojimas, vis dar komunistinius pantalonus valstbė dėvi? Ar tik man vienam paranoja, o ar išties skeptikai ir humanistai negali laisvai reikkšti savo nuomonės oficialiais šaltiniais lietuvoje?
(Darant prielaidą, kad negyveni Saudo Arabijoje..) Nu kiek jau to ateistų persekiojimo tu realiai esi patyręs? Mes šiame forume (kai kurie ir kitur) blevyzgojam apie religijas jau nebe pirmą dešimtmetį, ir aš dar negirdėjau, kad kas nors dėl to būtų turėjęs rimtų problemų.
Stars wrote:Kas mane išties stebina, tai kunigų bei religinių institucijų gebėjimas meluoti ir giliai paslėpti kraupius biblijos faktus.
Jie tiesiog stengiasi parodyti savo organizacijas iš geriausios pusės, kad pritrauktų daugiau naujų narių (o kartu ir pinigų bei politinės galios), visai kaip tą daro praktiškai bet kuri kita organizacija.
Stars wrote:Būtent dėl šios priežasties norėčiau atsidaryti savo tinklapį lietuvoje skirta kritikuoti ir diskutuoti tuos šlykščiausius biblijos įrašus, bet kokia tikimybė kad man bus iškelti oficalūs kaltinimai?
Jei labai nepersistengsi su neapykantos kurstymo dalimi, manau, tokia tikimybė yra labai maža. Yra keletas ateistiškų puslapių lietuvių kalba (pvz., klauskateisto.lt, satan.lt, ir aišku mūsų skeptikas.org), bei dar tuzinas blogų bei grupių socialiniuose tinkluose. Ir negirdėjau, kad jų autoriai turėtų dėl to kažkokių problemų.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-05-18 14:26

Man atrodo satan.lt yra turėję problemų gūdžiais ~2000 m., lyg tai turėjo aiškintis prokuratūroje ar kur ten, kad nekursto neapykantos. Nes apskundė davatkėlės.

Palyginus, kiek žmonių turėjo aiškintis prokuratūroje ir mokėti baudas, nes komentaruose parašė ne tokį žodį apie tolerastus, tai net ne ta pati svorio kategorija. Vakaruose irgi, jei Matt Taylor būtų dėvėjęs marškinėlius tarkime su Buddy Christ, gal kokie Westboro baptistai ir pora Kalabybiškio kardinolų būtų paburbėję, niekas nežinotų apie ką nes niekas jų nesiklausytų, ir tiek. Man čia panašu į aukos kompleksą ir identiteto problemas, mol aš skriaudžiamas ateistas visi prieš mane bet nepasiduodu kovoju už teisybę ir gėrį look at me mom. Vėjo malūnai ta kryptim, narsusis riteri -->
Vilius wrote: klauskateisto.lt
Galvojau, tie klounai jau užsidarė. Vienintelis sąžiningas klauskateisto saitas turėtų atrodyti panašiai, kaip tu buvai padaręs. Ar yra Dievas? Ne. Kitais klausimais ateistų nuomonės dažnai išsiskiria, ir aš asmeniškai tikrai neįgaliojau visokių idealistų kalbėti už mane. Puikus pavyzdys, kodėl religijos niekada neišnyks: net ir save ateistais laikantys žmonės nori burtis į bandą, daryti iš to kažkokią bendrą ideologiją, kalbėti už kitus nors niekas jų neprašė.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-11 21:43

Youtube pastebiu įvairų jaunimą, kuris kalba tiek ateizmo temomis, tiek šiaip įvairias pasaulėžiūrų ar vertybines temas bando šiek tiek giliau pakapstyti.
Pavyzdžiui:
CosmicSceptic
Rationality Rules
Genetically Modified Skeptic

Kartais net į savo pokalbius prisikviečia Richard Dawkins, Michael Shermer ar pan. stiliaus veikėjus.
Kiek mačiau, man patiko to jaunimo tam tikras smalsumas, intelektualinis sąžiningumas ir mokėjimas to dėka mokytis, tobulėti. Bent jau man smagu matyti tokį jaunimą.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-09-12 11:27

Svetimas wrote:
2020-09-11 21:43
Kiek mačiau, man patiko to jaunimo tam tikras smalsumas, intelektualinis sąžiningumas ir mokėjimas to dėka mokytis, tobulėti. Bent jau man smagu matyti tokį jaunimą.
Žinai, aš irgi džiaugiuosi, kad abejojama, kad klausiama, kad keliamos problemos, kad ieškoma atsakymų ir sprendimų. :thumbsup: :love:
Svarbiausia, kad žmonės nesustotų pusiaukelėje, neprarastų ieškojimų ir atradimų džiaugsmo. :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-12 22:46

Augustas wrote:
2020-09-12 11:27
Žinai, aš irgi džiaugiuosi, kad abejojama, kad klausiama, kad keliamos problemos, kad ieškoma atsakymų ir sprendimų.
Beje, Alex O'connor iš CosmicSceptic, kiek supratau, būdamas ateistinių pažiūrų iš to didelio smalsumo universitete šalia filosofijos pradėjo studijuoti ir teologiją. Kaip tu žiūri į tokį faktą?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-09-13 13:57

Svetimas wrote:
2020-09-12 22:46
Augustas wrote:
2020-09-12 11:27
Žinai, aš irgi džiaugiuosi, kad abejojama, kad klausiama, kad keliamos problemos, kad ieškoma atsakymų ir sprendimų.
Beje, Alex O'connor iš CosmicSceptic, kiek supratau, būdamas ateistinių pažiūrų iš to didelio smalsumo universitete šalia filosofijos pradėjo studijuoti ir teologiją. Kaip tu žiūri į tokį faktą?
Teigiamai. :) Tik jei studijuojantis teologiją yra ateistinių pažiūrų, tai reiškia, kad jis viso labo studijuoja ne teologiją kaip tokią, bet vieną iš kelių religijos filosofijos mokyklų.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-13 17:37

Svetimas wrote:
2020-09-11 21:43
Youtube pastebiu įvairų jaunimą, kuris kalba tiek ateizmo temomis, tiek šiaip įvairias pasaulėžiūrų ar vertybines temas bando šiek tiek giliau pakapstyti.
Pavyzdžiui:
Genetically modified skeptic aš irgi kartais pasižiūriu. Iš tiesų jis atrodo intelektualiai sąžiningas, labiau, nei dauguma mano matytų internetinių skeptikų/ateistų.

Gal būt atsiras nauja ateistų judėjimo banga, koks nors postateizmas, kuriame labiau dominuos tokie va žmonės. O ne ieškantys pamainos kultui ar norintys įkurti savo kultą.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-13 22:16

Seianus wrote:
2020-09-13 17:37
Gal būt atsiras nauja ateistų judėjimo banga
Let it go
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-14 17:43

Augustas wrote:
2020-09-13 13:57
Tik jei studijuojantis teologiją yra ateistinių pažiūrų, tai reiškia, kad jis viso labo studijuoja ne teologiją kaip tokią, bet vieną iš kelių religijos filosofijos mokyklų.
Gal gali padetalizuoti, kodėl taip manai, sakai?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-14 17:49

Seianus wrote:
2020-09-13 17:37
Genetically modified skeptic aš irgi kartais pasižiūriu. Iš tiesų jis atrodo intelektualiai sąžiningas, labiau, nei dauguma mano matytų internetinių skeptikų/ateistų.
Drew McCoy (Genetically modified skeptic) kitus du gerai pažįsta ir jie tarpusavyje gan nemažai bendrauja. Gal tai jau panašu į kokį kultą? :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-14 22:11

Svetimas wrote:
2020-09-14 17:49
Drew McCoy (Genetically modified skeptic) kitus du gerai pažįsta ir jie tarpusavyje gan nemažai bendrauja. Gal tai jau panašu į kokį kultą? :)
Čia Inherent Vice per daug skaitei/žiūrėjai/rūkei, ar mėgini šaipytis ką aš vadinu tam tikras nereligines organizacijas kultais? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-09-15 11:52

Svetimas wrote:
2020-09-14 17:43
Augustas wrote:
2020-09-13 13:57
Tik jei studijuojantis teologiją yra ateistinių pažiūrų, tai reiškia, kad jis viso labo studijuoja ne teologiją kaip tokią, bet vieną iš kelių religijos filosofijos mokyklų.
Gal gali padetalizuoti, kodėl taip manai, sakai?
Na, tai aišku, kodėl. :) Nes teologija operuoja religinėmis dogmomis, kurios tikintiems Dievu yra dieviškos kilmės teiginiai apie religinius dalykus. Tuo tarpu ateistinių pažiūrų žmogus Dievu netiki, todėl jam religinės dogmos tėra žmogaus proto išrasti teiginiai. O žmogaus proto išrasti teiginiai yra filosofija, ne teologija. Todėl ir teologijos studijos jiems virsta ne dieviškos kilmės teiginių (aka religinės dogmos) studijomis, bet religijos filosofijos studijomis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-16 20:54

Seianus wrote:
2020-09-14 22:11
Čia Inherent Vice per daug skaitei/žiūrėjai/rūkei, ar mėgini šaipytis ką aš vadinu tam tikras nereligines organizacijas kultais? :)
Nei tai, nei tai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-16 20:59

Augustas wrote:
2020-09-15 11:52
Nes teologija operuoja religinėmis dogmomis, kurios tikintiems Dievu yra dieviškos kilmės teiginiai apie religinius dalykus. Tuo tarpu ateistinių pažiūrų žmogus Dievu netiki, todėl jam religinės dogmos tėra žmogaus proto išrasti teiginiai. O žmogaus proto išrasti teiginiai yra filosofija, ne teologija. Todėl ir teologijos studijos jiems virsta ne dieviškos kilmės teiginių (aka religinės dogmos) studijomis, bet religijos filosofijos studijomis.
O tai yra kažkokie būdai, kaip atskirti ar nustatyti, kurie teiginiai apie religinius dalykus yra dieviškos kilmės, o kur tik žmogaus proto sugalvotos interpretacijos? Ar galima tuos "dieviškos kilmės teiginius" kaip nors patikrinti (empiriškai ar pan.)? :)

Istorija rodo, kad įvairios krikščionybės atšakos gan rimtai pjovėsi tarpusavyje dėl įvairių teologinių dalykų (taigi net ir dėl "dieviškos kilmės teiginių"). Jeigu tie teiginiai būtų didžia dalimi laikomi iš esmės žmogaus sugalvotais teiginiais apie su dievu ir pan. susijusius dalykus ir nebūtų į juos žiūrima kaip į tam tikram kvestionavimui sunkiai pasiduodantį dalyką, tai gal ir tarpusavio pjautynių tarp religinių atšakų mažiau būtų buvę?

Ir gal ateistinių pažiūrų žmogus, atėjęs iš šalies su visiškai kitokiu požiūriu ir dalykų matymu, gali pasiūlyti kokių nors rimtų revoliucingų įžvalgų toje pačioje teologijoje? Kaip manai?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-09-17 15:29

Svetimas wrote:
2020-09-16 20:59
Augustas wrote:
2020-09-15 11:52
Nes teologija operuoja religinėmis dogmomis, kurios tikintiems Dievu yra dieviškos kilmės teiginiai apie religinius dalykus. Tuo tarpu ateistinių pažiūrų žmogus Dievu netiki, todėl jam religinės dogmos tėra žmogaus proto išrasti teiginiai. O žmogaus proto išrasti teiginiai yra filosofija, ne teologija. Todėl ir teologijos studijos jiems virsta ne dieviškos kilmės teiginių (aka religinės dogmos) studijomis, bet religijos filosofijos studijomis.
O tai yra kažkokie būdai, kaip atskirti ar nustatyti, kurie teiginiai apie religinius dalykus yra dieviškos kilmės, o kur tik žmogaus proto sugalvotos interpretacijos? Ar galima tuos "dieviškos kilmės teiginius" kaip nors patikrinti (empiriškai ar pan.)? :)
Tai nustatyti galima. Vienas iš Bažnyčios šiam pasaulyje uždavinių ir yra atskirti, kur dieviški dalykai, o kur žmogaus sugalvoti dalykai. Kaip Bažnyčia atskiria? Vienas iš būdų yra pamėginti visaip/visais įmanomais būdais kritikuoti tuos dalykus (tie dalykai, kurie atlaiko tokią kritiką, jau gali būti laikomi kandidatais į dieviškus). Dar vienas būdas yra laikas. Dalykas neturi būti praeinantis, t.y., toks dalykas turi duoti ilgalaikę naudą.
Ir netgi empiriškai tai (religines dogmas) kiekvienas iš mūsų patikrins. :)
Istorija rodo, kad įvairios krikščionybės atšakos gan rimtai pjovėsi tarpusavyje dėl įvairių teologinių dalykų (taigi net ir dėl "dieviškos kilmės teiginių"). Jeigu tie teiginiai būtų didžia dalimi laikomi iš esmės žmogaus sugalvotais teiginiais apie su dievu ir pan. susijusius dalykus ir nebūtų į juos žiūrima kaip į tam tikram kvestionavimui sunkiai pasiduodantį dalyką, tai gal ir tarpusavio pjautynių tarp religinių atšakų mažiau būtų buvę?
Čia, sakyčiau, žinių apie RKB ir kitas krikščionybės atšakas trūkumas reiškiasi. :) Religinių dogmų (jau nekalbant apie dogmines hipotezes, t.y. teiginius, kurie dar nėra paskelbti dogmomis, bet pretenduoja tapti dogmomis) kvestionavimas RKB viduje visada buvo, yra ir ateityje irgi bus galimas. Aršūs teologiniai ginčai verda ne tik tarp skirtingų krikščionybės atšakų, bet ir RKB viduje tarp tikrai ortodoksinių teologinių mokyklų, pvz., kad ir tų pačių gėjų, kurie nori tapti katalikais, klausimu. Čia tiktai iš išorės žiūrint, dažnai atrodo, kad viskas RKB yra vieninga, viena ir pan. O iš tikrųjų tai ten verda tokie ginčai, kad mūsiškės diskusijos šiame forume atrodo lyg blankus šešėlis tų didžiųjų teologinių diskusijų, kurios vyksta RKB viduje, fone.
Ir gal ateistinių pažiūrų žmogus, atėjęs iš šalies su visiškai kitokiu požiūriu ir dalykų matymu, gali pasiūlyti kokių nors rimtų revoliucingų įžvalgų toje pačioje teologijoje? Kaip manai?
Žmogus iš šalies nieko naujo nepasiūlys, nes iš esmės viskas jau buvo iškvestionuota ir ne vieną kartą. :) Juk buvo susidūrimų ir su Islamu, ir su Budos mokymu, ir su pozityvistais, ir su marksistais, ir su scientistais (nepainioti su R.Habardo scientologija)... Čia jau nekalbant apie erezijas ir ginčus tarp ortodoksinių katalikų teologijos mokyklų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-17 18:48

Augustas wrote:
2020-09-17 15:29
Svetimas wrote:
2020-09-16 20:59

O tai yra kažkokie būdai, kaip atskirti ar nustatyti, kurie teiginiai apie religinius dalykus yra dieviškos kilmės, o kur tik žmogaus proto sugalvotos interpretacijos? Ar galima tuos "dieviškos kilmės teiginius" kaip nors patikrinti (empiriškai ar pan.)? :)
Tai nustatyti galima. Vienas iš Bažnyčios šiam pasaulyje uždavinių ir yra atskirti, kur dieviški dalykai, o kur žmogaus sugalvoti dalykai. Kaip Bažnyčia atskiria? Vienas iš būdų yra pamėginti visaip/visais įmanomais būdais kritikuoti tuos dalykus (tie dalykai, kurie atlaiko tokią kritiką, jau gali būti laikomi kandidatais į dieviškus). Dar vienas būdas yra laikas. Dalykas neturi būti praeinantis, t.y., toks dalykas turi duoti ilgalaikę naudą.
Ir netgi empiriškai tai (religines dogmas) kiekvienas iš mūsų patikrins. :)
Ar gali, prašau, pateikti bent penkis teiginius, kuriuos, anot tavęs, Bažnyčia iškyrė kaip "dieviškos kilmės teiginius"?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-09-17 19:49

Svetimas wrote:
2020-09-17 18:48
Augustas wrote:
2020-09-17 15:29


Tai nustatyti galima. Vienas iš Bažnyčios šiam pasaulyje uždavinių ir yra atskirti, kur dieviški dalykai, o kur žmogaus sugalvoti dalykai. Kaip Bažnyčia atskiria? Vienas iš būdų yra pamėginti visaip/visais įmanomais būdais kritikuoti tuos dalykus (tie dalykai, kurie atlaiko tokią kritiką, jau gali būti laikomi kandidatais į dieviškus). Dar vienas būdas yra laikas. Dalykas neturi būti praeinantis, t.y., toks dalykas turi duoti ilgalaikę naudą.
Ir netgi empiriškai tai (religines dogmas) kiekvienas iš mūsų patikrins. :)
Ar gali, prašau, pateikti bent penkis teiginius, kuriuos, anot tavęs, Bažnyčia iškyrė kaip "dieviškos kilmės teiginius"?
Prašau:

https://katekizmas.lt/kbk/credo
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-17 20:32

Augustas wrote:
2020-09-17 19:49
Prašau:

https://katekizmas.lt/kbk/credo
Negi po gilių teologijos studijų tau sunku savarankiškai surašyti bent 5-is paprastiems žmonėms suprantamus ir tavo galva įdomius ir aktualius "dieviškos kilmės teiginius"? Nesitiki.
Post Reply