Kryžiaus žygiai buvo nieko blogo

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-21 13:15

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- antikos Graikijoje jau buvo žinoma garo turbina, tačiau ji buvo naudojama kaip žaislas (panašiai šiandien, kaip žaislą visi naudoja PC). Tuo tarpu viduramžiais mokslo atradimai buvo įdiegiami rimtai, sakykim pvz, da Vinči.
Nu va, galim užskaityt da Vinčio išradimus kaip viduramžių pažangos liudijimą.

Pvz., čia žmogus nepatingėjo..
Citata: "Pappus i290AD; - Fibonacci 1170AD; = about 1000 dark years";
Išvada: pagal šį faktą galima tiksliai datuoti, kad vienuoliai padarė tą 1000 metų klaidą - kažkur apie 300 metus po Kristaus darašę 1000.

:sleep:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-03-21 18:06

Tai gal visai teisinga tokį periodą laikyti (sąlyginai) tamsiu?
Na, čia žiūrint, kaip suprasi "tamsus periodas"? Jei tamsus reiškia per mažai žinomas, turintis per mažai rašytinių dokumentų ir pan., tada sutinku su tokiu to laikotarpio apibūdinimu. Bet jei tai reiškia kokią nors stagnaciją moksle ar apskritai kultūroje, tada nesutinku. :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 19:24

Augustas wrote:Bet jei tai reiškia kokią nors stagnaciją moksle ar apskritai kultūroje, tada nesutinku. :)
Tai kur dingo viduramžių matematikai?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-21 21:02

Vilius wrote:
Augustas wrote:Bet jei tai reiškia kokią nors stagnaciją moksle ar apskritai kultūroje, tada nesutinku. :)
Tai kur dingo visi viduramžių matematikai?
- ne tik matematikai, to laikotarpio nera visai: nera jokiu iskasenu, nera jokiu dokumentu, nera is viso nieko!

p.s.
.. tai faktas, o ne mano isgalvojimai.


:o
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 21:48

vvv2 wrote:- ne tik matematikai, to laikotarpio nera visai: nera jokiu iskasenu, nera jokiu dokumentu, nera is viso nieko!
Jau svaigsti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-22 02:25

Vilius wrote:Tu gali pagrįsti savo teiginį, kad viduramžiai buvo pažangesni (ar bent nemažiau pažangūs) už kitas istorines epochas, priešingai nei yra plačiai priimta manyti.
Galime pasisvaidyti kamuoliu pirmyn atgal, jei nori :) Iš pradžių tau reikia pagrįsti, kad taip yra plačiai priimta manyti... na gerai, pats žinau kad šis įvaizdis paplitęs.... bet kad tas manymas yra kažkas daugiau nei XIX a. istorikų reliktas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Ag ... erceptions
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages ... riography)

O jei turi laiko, man labai patiko šis Yales universiteto paskaitų ciklas apie viduramžius. Galima klausytis skutant bulves ar veikiant šiaip kažką kitą :)
https://www.youtube.com/watch?v=ZC8JcWV ... 915A76F660

Ką aš mėginu pasakyti, tarp istorikų nėra plačiai priimta viduramžius tapatinti su stagnacija.

Ir ne tik istorikai, bet ir common sense turėtų sakyti, kad čia kažkas negerai. Tūkstantis stagnacijos metų savaime nelabai realistiška, bet dar įmanoma. Tačiau po to tūkstančio (!) pabrėžiu tūkstančio, čia ne kokie menki pora šimtų o ištisas tūkstantis (!) stagnacijos metų, Europos valstybės tapo pažangiausios pasauly beveik visais įmanomais aspektais, ką parodė susidūrimai su kitomis civilizacijomis. Kad ir jau minėtas žemės formos klausimas, tamsiųjų amžių nepaliesti kinai žemę laikė plokščia iki kol neišmoko tiesos iš europiečių berods XVII a., rašau iš atminties gal klystu. Tuo tarpu Europoje plokščios žemės idėja niekada neturėjo pripažinimo. Moralės „progresas“ yra kažkiek subjektyvus, bet turbūt mes panašiai suprantame kas progresyvu kas atsilikę. Tai va, pvz. tamsiaisiais viduramžiais Europoje praktiškai nebeliko vergovės ir moterys įgavo kur kas daugiau teisių, nei šviesiojoje Romoje, kur pvz. moters išprievartavimas buvo laikomas nusikaltimu ne prieš moterį, o prieš jos paterfamilias (dažniausiai tėvą arba sutuoktinį).

Europos tamsieji amžiai yra mitas.
Nu va, galim užskaityt da Vinčio išradimus kaip viduramžių pažangos liudijimą..
Davai neužskaitom. Leonardo iš Vinčio veikla viduramžiais daugiausia buvo siusiojimas į vystyklus. Kai jam suėjo maždaug vieneri metukai, prasidėjo dabar vadinamoji renesanso epocha, ir todėl jis laikomas vienu iš žymiausių renesanso menininkų :)

P.S. vvv2, čia tema rimtiems žmonėms, škac.
Tai kur dingo viduramžių matematikai?
Matematikai yra esminis pažangos rodiklis? :)
Niekur jie nedingo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... ematicians
Čia bendra kategorija tai bus daug kinų ir ypač arabų, bet netrūksta ir europiečių, kiek peržvelgiau.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-22 10:22

Senajus wrote:.. Galima klausytis skutant bulves. P.S. vvv2, čia tema rimtiems žmonėms, škac.
- "skutantiems bulves" galima paaiškinti kaip daroma istorija: yra keletas žinomų ir neabejotinų istorinių datavimų, tada ieškoma su tuo sąryšių ir pagal tai datuojamas naujai atrastas artefaktas. Vienas svarbiausių reikalavimų archeologams/istorikams - neiššokti iš oficialaus konteksto jokiom sąlygom.
Vilius wrote:
vvv2 wrote:- ne tik matematikai, to laikotarpio nera visai: nera jokiu iskasenu, nera jokiu dokumentu, nera is viso nieko!
Jau svaigsti?
- ne, svaigsta ten to autorius, Homerą priskyręs penktam mūsų eros amžiui.

p.s.
.. esu diskutavęs su istorikais, jie pritaria, kad "juodųjų amžių" pavieniai radiniai tikriausiai klaidingai datuoti, jie esmingai išsiskiria visiškoje tuštumoje, ko tikėtis negalima. Argi 1000 metų dykumoje gyveno vienišas raštininkas ir parašė keletą tobulų rašliavų?

.. kitas paaiškinimas, kad su metų skaičiavimo keitimu po Kristaus, gavosi gerokai didesnė mišrainė neturint interneto nei gaunasi dabar su vasaros laiko keitimu.


:o
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-22 10:40

Sejanus wrote:Ką aš mėginu pasakyti, tarp istorikų nėra plačiai priimta viduramžius tapatinti su stagnacija.
Aš neabejoju, kad tarp istorikų yra įvairių nuomonių tuo klausimu. Be to, gali būti, kad istorikai privengia "tamsiųjų viduramžių" sąvokos, nes ji yra pernelyg nuvalkiota ir suprimityvinta (arba tiesiog dėl politkorektiškumo? :)).
Tačiau žiūrėk, ką rašo tavo cituotas išminties šaltinis:
Wikipedia: History of science wrote:An intellectual revitalization of Europe started with the birth of medieval universities in the 12th century. The contact with the Islamic world in Spain and Sicily, and during the Reconquista and the Crusades, allowed Europeans access to scientific Greek and Arabic texts, including the works of Aristotle, Ptolemy, Jābir ibn Hayyān, al-Khwarizmi, Alhazen, Avicenna, and Averroes. European scholars had access to the translation programs of Raymond of Toledo, who sponsored the 12th century Toledo School of Translators from Arabic to Latin. Later translators like Michael Scotus would learn Arabic in order to study these texts directly.
Žiūrint iš mano laymano perspektyvos, čia aiškiai rašo, kad Europos mokslas atgimė tik antroje viduramžių pusėje, ir daugiausiai todėl, kad jie pagaliau (iš naujo) atrado senus tekstus, kuriuos išsaugojo arabai. Tai vat ir peršasi klausimas: jei viduramžiai nebuvo sąlyginai tamsūs, tai kodėl kultūrai iš viso reikėjo atgimti?
Sejanus wrote:Tačiau po to tūkstančio (!) pabrėžiu tūkstančio, čia ne kokie menki pora šimtų o ištisas tūkstantis (!) stagnacijos metų, Europos valstybės tapo pažangiausios pasauly beveik visais įmanomais aspektais, ką parodė susidūrimai su kitomis civilizacijomis.
Aš nesakau, kad europiečiai nieko neišmoko per tuos amžius. Pvz., kariauti jiems sekėsi gana neblogai. Bet ar tai labai daug sako apie kultūros pažangą?
Sejanus wrote:Davai neužskaitom. Leonardo iš Vinčio veikla viduramžiais daugiausia buvo siusiojimas į vystyklus.
Ok, neužskaitykim. Tik bandžiau būti dosnus :)
Sejanus wrote:Matematikai yra esminis pažangos rodiklis? :)
Tiksliuosiuose moksluose - taip. Be pažangios matematikos yra labai sunku formaliai užrašyti pažangias idėjas, todėl paprastai tie du dalykai sunkiai atsiejami. O dėl likusios kultūros, tai kažkokia koreliacija irgi turėtų būti. Jei žinai panašių sąrašų iš kitų kultūros sričių (išskyrus teologiją), būtų įdomu pažiūrėti.
Sejanus wrote:Niekur jie nedingo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... ematicians
Čia bendra kategorija tai bus daug kinų ir ypač arabų, bet netrūksta ir europiečių, kiek peržvelgiau.
Taip iš lempos atverčiau 10-ą amžių, ir radau tris europietiškas pavardes bei porą dešimčių ne europietiškų. Kituose amžiuose iki pat 14-15a. vaizdas panašus. Ką ir reikėjo įrodyti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-22 11:11

vvv2 wrote:- ne, svaigsta ten to autorius, Homerą priskyręs penktam mūsų eros amžiui.
Skaityt nemoki? Penktame amžiuje buvo užrašytas tas manuskriptas, o ne sukurta Iliada.
vvv2 wrote:.. esu diskutavęs su istorikais[..]
Čia taip vadini tą kartą, kai tave su pora draugelių paliko po pamokų istorijos kabinete? :lol:
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-22 11:47

Sejanus wrote:Niekur jie nedingo. Čia bus daug kinų ir ypač arabų, bet ir europiečių yra, kiek peržvelgiau.
- pas kinus ar arabus nebuvo toje gilioje senovėje "krikščioniško laiko", todėl krikščionių I360 pas ne krikščionis buvo tik 360, o perrašinėjant I360 tapo 1360.

p.s.
.. matyt dalis europiečių (ateistų?) irgi priekyje nerašė raidelės "I".


:fear:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-22 12:52

Aš neabejoju, kad tarp istorikų yra įvairių nuomonių tuo klausimu.
Tavo neabejojimas kažkuo pagrįstas?
Vilius wrote:Žiūrint iš mano laymano perspektyvos, čia aiškiai rašo, kad Europos mokslas atgimė tik antroje viduramžių pusėje
Ten rašo intelectual revitalization, ir šie nežinia ar gerai parinkti žodžiai nepaneigia nieko, ką aš sakiau :)
Jei žinai panašių sąrašų iš kitų kultūros sričių (išskyrus teologiją), būtų įdomu pažiūrėti.
Aš tą sąrašą susigooglinau, manau įmanoma susigooglinti ir kitus panašius sąrašus, jei tik pasistengsi :)
Ką ir reikėjo įrodyti.
Ne, įrodyti reikėjo, kad visi matematikai nedingo, nes tu teigei, kad visi matematikai dingo :)

Apibendrinant, griebiesi už neaišku kiek gerai parinktų žodžių Vikipedijoje, ir matematikų jau lyg ir yra bet per mažai, ir Viduramžiais mokslas vyko bet tik antroje pusėje tai nesiskaito, ištisą paskaitų ciklą ir net ištisus VIkipedijos straipsnius kur aprašo jog Viduramžiais progresas vyko ir dark ages yra mitas tiesiog ignoruoji. Užskaitau sau pergalę.

Sekanti tema?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-03-22 13:02

Vilius wrote:
Augustas wrote:Bet jei tai reiškia kokią nors stagnaciją moksle ar apskritai kultūroje, tada nesutinku. :)
Tai kur dingo viduramžių matematikai?
Taigi vienuolynuose gyveno ir traktatus pasirašinėjo ne savo vardais. :)
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-03-22 15:04

Vilius wrote:Tai kur dingo viduramžių matematikai?
Kaip galima pastatyti tokius architektūrinius šedevrus be matematikų, inžinierių ir apskritai mokslininkų? ---> https://10mosttoday.com/10-most-amazing ... in-europe/
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-22 17:06

vapula wrote:
Vilius wrote:Tai kur dingo viduramžių matematikai?
Kaip galima pastatyti tokius šedevrus be matematikų, inžinierių ir apskritai mokslininkų?
- sakykim "labai mokyti" Rygos Maxima rekonstruktoriai uzkele traktoriu ant stogo, norejo soda statyti ir sugriove..

p.s.
.. nereikia painioti tikro renesanso su istoriku klaida "juodaisiais viduramziais".


8)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-22 19:07

Sejanus wrote:Tavo neabejojimas kažkuo pagrįstas?
Nea.. Prašau pakeisti į "Spėju, kad ..." :)
Sejanus wrote:Ten rašo intelectual revitalization, ir šie nežinia ar gerai parinkti žodžiai nepaneigia nieko, ką aš sakiau :)
Jei nebuvo jokio intelektualinio nuosmukio, tai ką ten reikėjo revitalizuoti?
Sejanus wrote:Aš tą sąrašą susigooglinau, manau įmanoma susigooglinti ir kitus panašius sąrašus, jei tik pasistengsi :)
Nepasistengsiu. Man matematikų sąrašas atrodo pakankamai iškalbingas, kad nematyčiau reikalo ieškoti kitų sąrašų.
Sejanus wrote:Ne, įrodyti reikėjo, kad visi matematikai nedingo, nes tu teigei, kad visi matematikai dingo :)
Aš turėjau omeny, ne kad dingo visai, bet kad jų buvo gerokai mažiau, lyginant tiek su Europa prieš ir po viduramžių, tiek su arabais/Azija viduramžių periodu. Kas liudija apie mokslo nuosmukį tame regione tuo laiku.
Sejanus wrote:Viduramžiais mokslas vyko bet tik antroje pusėje tai nesiskaito
Natūralu, kad link renesanso buvo jau daugiau tos pažangos. Negalėjo gi jie nušvisti per vieną dieną, ane?
Sejanus wrote:Užskaitau sau pergalę.
Paaiškink man tris dalykus, ir galėsi užsiskaityti tą savo pergalę.
1. Jau aptarta matematikų trūkumo problema.
2. Kažką buvai bepradedąs rašyti apie socialinę pažangą viduramžiais. Tai paaiškink man, kaip į tą pažangą įsipaišo demokratijos atsiradimas antikoje, tada jos nebuvimas viduramžiais, ir tada vėl atsiradimas gerokai po viduramžių.
3. Tarkim, kad mes dabar rastume kelių šimtų metų senumo mokslinę knygą. Ar tu tikėtumeisi joje rasti kokių nors mokslinių žinių (neskaitant istorinių faktų), kurių šiandieninis mokslas nežinotų? Aišku, kad nesitikėtum, neapsimesk šlanga :D. Taip yra paprasčiausiai todėl, kad visus tuos kelis šimtus metų mokslas progresavo toliau.. Tai va, dėmesio klausimas. Kodėl tais tavo progresyviaisiais viduramžiais žmonės rasdavo nežinomų mokslinių žinių antikiniuose raštuose, kurie tuo metu jau buvo mažiausiai kelių šimtų metų senumo?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-22 19:14

Vilius wrote:Kodėl tais tavo progresyviaisiais viduramžiais žmonės rasdavo nežinomų mokslinių žinių antikiniuose raštuose, kurie tuo metu jau buvo mažiausiai kelių šimtų metų senumo?
- "antikiniai rastai" paprastai turejo kilme is senoves Egipto, o senoves Egiptas daug ka kopijavo is senosios civilizacijos.

p.s.
.. "senoji civilizacija" buvo pries "tvana", tvanas buvo kosmines prigimties reiskinys, kuris nera paaiskintas moksliskai, bet vis labiau pripazistamas mokslo. Viena is rimtesniu hipoteziu, kad tai dabartinio asteroidu ziedo planetos sunaikinimas, jos vandenys pateko i Zeme.

:sleep:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-22 19:15

vapula wrote:Kaip galima pastatyti tokius architektūrinius šedevrus be matematikų, inžinierių ir apskritai mokslininkų? ---> https://10mosttoday.com/10-most-amazing ... in-europe/
Kažin, ar tų bažnyčių statymo technologijos labai skyrėsi nuo to, ką žmonės jau žinojo antikoje?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-22 19:19

vvv2 wrote:.. "senoji civilizacija" buvo pries "tvana", tvanas buvo kosmines prigimties reiskinys, kuris nera paaiskintas moksliskai, bet vis labiau pripazistamas mokslo. Viena is rimtesniu hipoteziu, kad tai dabartinio asteroidu ziedo planetos sunaikinimas, jos vandenys pateko i Zeme.
Gauni oficialų įspėjimą: jei toliau svaigsi tokius niekus, tavo rašymo teisės šiame forume bus apribotos iki vienos temos tribūnoje, kaip kitiems nariams, kuriems sunkiai sekasi pataikyti į pokalbio temą bei toną.
Post Reply