Kryžiaus žygiai buvo nieko blogo

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-24 14:58

Dude, tais laikais Londonas like totally buvo Europoje :P

Civilizacijos atsirado Azijoje, natūralu, kad ilgą laiką Azijoje buvo daugiau svarbių miestų. Įskaitant ir Antikinę kultūrą, tiek Aleksandro valstybėje, tiek jo satrapų, tiek vėliau Romos imperijos dauguma didžiųjų Londonų ir Niujorkų buvo Azijoje ir Afrikoje. Roma buvo tik labai sąlyginai Europinė valstybė :)

Viduramžiais Europoje svarbus platesniu mastu išliko turbūt tik Konstantinopolis. „Europinės“ krikščioniškosios civilizacijos daug svarbių miestų vis dar buvo ne Europoje. Savo laiku pvz., tam tikra prasme turbūt svarbiausias miestas buvo Jeruzalė (Jeruzalės karalystė), valdė europiečiai, kultūra krikščioniška, bet geografiškai ne Europoje. Tai viduramžiai šia prasme nebuvo nei stagnacija nei nuosmukis, išskyrus nebent Romos miestą, bet jo svarba stipriai smuko dar Imperijos laikais, ir viduramžiai buvo tik to tęsinys. O dauguma kitų Europos miestų Antikos laikais buvo dar mažiau svarbūs, ir būtent viduramžiais jų reikšmė pradėjo augti.

O kinų ten miestai aišku buvo labai svarbūs civilizacijos centrai savo aplinkoje, bet jų kultūrinė / ekonominė įtaka man atrodo ir apsiribojo Rytų Azija
Last edited by Sejanus on 2017-03-24 15:10, edited 2 times in total.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-24 14:59

Augustas wrote:
vapula wrote: Tų laikų Niujorkai buvo ne Europoje..
Sutinku.
- taip, aš irgi sutinku, kad Niujorkas net gi dabar yra ne Europoje.. :mrgreen:

p.s.
..711 m., vadovaujami Tariko Zijado, maurai užėmė vestgotų valdytą Iberiją. Per kelerius metus Pirėnai buvo islamizuoti. Tačiau 717 m. arabams patyrus pralaimėjimą prieš Konstantinopolį jų prestižas smuko. O 732 m. Puatjė mūšyje frankai galutinai sustabdė arabų veržimąsi į Europą. IX–X a. Arabų kalifatas pradėjo byrėti.


.. kur Jūs čia matote klestėjimą?

:wacko:
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-04-11 03:43

Augustas wrote:Vėliau dar prisidėjo Didieji geografiniai atradimai
Viduramžių Europa turėjo savo geografinius atradimus - Marko Polo ekspedicijas.

Man rodos, kad tuos Didžiuosius geografinius atradimus labiau priskiria prie renesanso epochos, jeigu ne chronologiškai, tai idėjiškai tikrai.
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-04-11 04:11

Sejanus wrote:<...>
Aš sutinku su tavo mintim, kad "viduramžiai nebuvo nei stagnacija nei nuosmukis". Čia jau net ne istorijos žinių reikia, o logikos: jeigu nebuvo europietiškos civilizacijos, tai kas ten nusmukti galėjo? Europa kūrėsi palaipsniui, o jeigu man subjektyviai reikėtų išskirti vieną konkretų momentą tai turbūt pasirinkčiau Karolingų dinastiją, kuomet jau galima kalbėti apie Europą ne kaip apie neraštingų barbarų kraštą, o kaip atskirą civilizaciją (gal koks istorikas pasirinktų Merovingus). Ir čia kriščionybė suvaidimo milžinišką rolę, apie tai yra mokoma mokyklose, nesuprantu, kodėl tai pamirštama po valsybinio istorijos egzamino, kodėl ES iš savo pagrindinių dokumentų preambulių ištrina šitą faktą.

Tie tamsieji baisieji viduramžiai tikrai kad egzistavo (vėlgi, gal kokioj 6-toj klasėj moko) - tai pirmi keli šimtmečiai po Romos imperijos suirimo. Tai buvo geopolitinė ir civilizacinė regiono katarstrofa, nors kaip pats teisingai pastebėjai, geografiškai imperijos centrai buvo nelabai Europos žemyne net. O populiarus mitas dėl to kaltinti krikščionybę yra keistas, nes tuo metu ir tos konsoliduotos-politinės krikščionybės nebuvo, tai buvo keliaujančių ir pamokslaujančių vienuolių (nu kaip gaujos kokios) Europa. Jie ir sudėjo pagrindus tam, ką šiandien turime, įskaitant gerą belgišką alų. :D
Sejanus wrote:Roma buvo tik labai sąlyginai Europinė valstybė
O tai negi aziatų kokių valstybė buvo? :)
Sejanus wrote:O kinų ten miestai aišku buvo labai svarbūs civilizacijos centrai savo aplinkoje, bet jų kultūrinė / ekonominė įtaka man atrodo ir apsiribojo Rytų Azija
Čia tikrai, kad klysti. Gat tą būtų galima pasakyti apie Amerikos civilizacijas, bet tik ne apie kinus. Mes gi paraką ir dar daug ką iš jų nupyzdijom. :D ---> http://blog.world-mysteries.com/science ... the-world/
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-04-11 05:01

Šiaip dar for the matter of fact pasitikslinau, ar teisingai šnekame dėl Romos imperijos centrų. ---> https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... banization
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-04-11 18:54

O tai negi aziatų kokių valstybė buvo?
Taip, Roma kultūriškai buvo stipriai įtakota Azijos ir Afrikos civilizacijų, daug labiau, nei kokių ten keltų ar germanų. Tarp svarbiausių Romos Imperijos centrų pats matei kad krūva Afrikos ir Azijos miestų. Čia kažkiek subjektyvus dalykas, tai nenoriu ginčytis per daug. Tiesiog faktas, kad ji plėtėsi labiau į rytus ir pietus o ne po Europą, ir nebuvo kažkokia labai išimtinai true europietiška civilizacija.
Tie tamsieji baisieji viduramžiai tikrai kad egzistavo (vėlgi, gal kokioj 6-toj klasėj moko) - tai pirmi keli šimtmečiai po Romos imperijos suirimo.
Na, šeštos klasės vadovėliai man atrodo per daug primityvus dalykas mūsų diskusijai. Ten žinoma ir Romos imperijos suirimas yra konkretus faktas, galbūt net įvykęs su fajerverkais ir fireballais, ir viduramžiai buvo labai tamsūs ir gūdūs. Tačiau kalbant rimčiau, joks ten suirimas ar viduramžiai nėra labai aiškus dalykas. Įrašų, šlovinančių Romos imperiją, Vakaruose atrasta ir berods net šimtu ar dviem metų vėlesnių nei 476 m., kuomet po Romulo Augustulo sosto atsisakymo istorikai patogumo dėlei brėžia ribą. Kitaip tariant, po suirimo vietiniai gyventojai dar labaaai ilgai manė, kad gyvena Romos imperijoje ir viskas su ta Imperija gerai ir būtų nustebę, jei praneštum, kad ji jau suirusi. Civilizacija Romoje ir kitur vis dar egzistavo, mokesčiai vis dar buvo renkami, įstatymai leidžiami, tiesiog vis daugiau ankstesnių senato ar imperatoriaus ir pan. darbų perimdavo bažnyčia ir jos atstovai, o vėliau ir nauji karaliai. Jau nekalbu apie Rytus, kur buvo persikėlęs Romos imperijos kultūros ir visokie kitokie centrai. Tikrasis Romos imperijos žlugimas žymi Renesanso pradžią, o ne viduramžių ;) Ir kad ją nuo kažkada vadiname Bizantijos imperija, fakto nekeičia. Roma, kaip miestas, savo svarbą imperijoje prarado gerokai iki Viduramžių, ir aš nieko prieš kad Romos imperija be Romos jau vadinama kažkaip kitaip, bet tai vis dar yra ta pati Imperija.

Iš Yales universiteto paskaitų, kurias labai rekomenduoju - geriau nei vadovėlis šeštokams - buvau susidaręs įspūdį, kad ten jokio tamsumo, nuosmukio ar žlugimų nebuvo Vizigotams išplėšus Romą ar nuvertus Romulą Augustulą. Bet konkrečių faktų jau nelabai pamenu, bent jau ne tiek gerai, kad rizikuočiau rašyti čia jums po skeppadidinimo stiklu :) Vis gi ši mano paties tema vėl gražino norą domėtis, tai perklausysiu iš naujo ir tuomet galėsiu parašyti konkrečiau :)

Dėl kinų, tai europiečiai pirmą syk pamatė paraką in action berods mūšyje prieš mongolus XIII a., ir viską kaip sakai nupyzdino būtent mongolų dėka. Mongolų užkariavimai sudarė sąlygas visokioms prekyboms bei kultūriniams mainams. O iki tol didesnę laiko dalį kinai Europą įtakojo labai mažai. Vėl gi čia subjektyvu tas „įtakojimas“ ir nelengvai pamatuojama, tai daug nesiginčysiu. Bet turbūt neteigsi, kad koks Pekinas Viduramžiais buvo Europai tiek pat svarbus miestas, kiek Romos imperijos laikais kad ir Aleksandrija?
Aš sutinku su tavo mintim, kad "viduramžiai nebuvo nei stagnacija nei nuosmukis".
Manau galime droppinti šią karikatūrinių dark ages temą, nes net ir Vilius sutiko, prieš tai iš skepinercijos papriešgyniavęs ;) Paauglių ateistų mūsų forume lyg ir nebeliko, nes visi suaugome o naujokų niekaip neateina (o kai ateina - neilgai atlaiko :twisted:), tai nėr prasmės diskutuoti apie akivaizdžius dalykus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-05-10 22:23

Ta prasme, vokiečių, britų, prancūzų ir italų bandymas užkariauti semitų genčių žemes buvo pateisinamas*, nes kažkada tas žemes keliems šimtmečiams jau buvo užkariavę romėnai, kurie šiek tiek vėliau ėmė išpažinti tą pačią religiją, kurią išpažino kryžiuočiai?

Arabai Judėją užkariavo apie 630 m. Pirmasis kryžiaus žygis vyko 1096. Šiame kontekste kalbėti apie „gynybinį“ karą Šventojoje žemėje gan sudėtinga – tiek pat pagrįstai Turkija dabar galėtų pradėti „gynybinį karą“ atsiimdama Otomanų imperijai XVI a. priklausiusias žemes kažkur Vengrijos prietuose.


*Žinoma, jei į „pateisinamumą“ žiūrėsime grynai pro tų laikų prizmę, tai vien fakto, jog ten gyveno kitatikiai, visiškai pakako.
Post Reply