Požiūris į gimstamumo didinimą

Naujas temas kurkite čia
Post Reply

Kiek turite (ar planuojate turėti) vaikų?

0
7
54%
1
2
15%
2
2
15%
3
1
8%
4+
1
8%
 
Total votes: 13
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-10-05 18:56

Lionginas wrote:
2017-10-05 09:39
Sejanus wrote:Gamindamasis vaikus tu užtikrini tik savo genų tęstinumą, ne savo kultūros.
Realiai, neužsitikrini net ir genų tęstinumo, nes teoriškai, po daugelio metų, visai įmanoma turėti daugybę palikuonių, ir nei vieno perduoto geno. Tačiau net ir tuo atveju, jei palikuonys turėtų kažkiek protėvio perduotų genų, visas "komplektas" būtų taip išdalintas ir išmėtytas, kad būtų jau nebsvarbu, iš kur tie genai pas konkretų palikuonį atėjo. Jei kažkoks palikuonis turi konkretų geną, tai tas genas galėjo pas jį ateiti iš kitų tūkstančių jo protėvių. Išimtis būtų nebent Y chromosomos genai vyriškai linijai ir mitochondrijų DNR moteriškai. Visa kita - didžiulis genų prūdas, iš kurio visi geria ir į kurį visi tuštinasi. Po kelių šimtmečių tampa visiškai nesvarbu, kas ten ko prisisiojo.
Tukstancius metu europieciai buvo balti, afrikieciai juodi, o azijieciai siaurom akim. Kas cia tada jei ne genu testinumas?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-10-06 10:07

fizikanas wrote:
2017-10-05 18:56
Tukstancius metu europieciai buvo balti, afrikieciai juodi, o azijieciai siaurom akim. Kas cia tada jei ne genu testinumas?
- paskutiniais duomenimis tai tik "gamtinių sąlygų" stabilumas.

p.s.
.. sakykim negrai Rusijoje buvo atvežti labai seniai, po n-kartų tapo baltais..
.. sakykim imigrantai į USA šiuo metu tiek išvaizda tiek kultūra artėja prie indėnų..


:)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-10-06 10:50

Sejanus wrote:
2017-10-05 17:18
Tačiau net lyginant su tokiu menku pasekėjų ratu, plius minus du vaikai... nebereiškia nieko. Margin of error.
TIk va to tinklaraščio poveikis vaiko charakteriui ir pasaulėžiūrai, lyginant su tėvų poveikiu, irgi yra maždaug margin of error ribose. Net ir šiame moderniame pasaulyje vaikus augina visų pirma tėvai ar globėjai, o ne youtube kanalai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-10-06 11:54

Geriau allegedly margin of error poveikis keliems tūkstančiams žmonių, nei abejotino stiprumo poveikis porai žmonių. Kultūra skleidžiama, keičiama ar kitaip įtakojama būtent per žiniasklaidos priemones, o ne auginant du savo vaikus ir įsivaizduojant, kad nuveiki didelį darbą kultūros išsaugojime.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-10-06 12:42

fizikanas wrote:Tukstancius metu europieciai buvo balti, afrikieciai juodi, o azijieciai siaurom akim. Kas cia tada jei ne genu testinumas?
Viena yra populiacijos genų tęstinumas, ir visai kas kita - konkretaus žmogaus genų tęstinumas. Pavyzdžiui, tu turi apytikriai 24,000 genų. Tarkime, kad kiekvienas tavo palikuonis susilauks tiek vaikų, koks yra Lietuvos vidurkis: 1,63, ir kiekvienas iš jų savo vaikams perduos lygiai pusę savo genų. Po 450 metų tu turėsi apie 1500 palikuonių, ir kiekvienas iš jų turės vidutiniškai tik vieną tavo geną. Sekančioje kartoje vidutiniškai po vieną tavo geną turės 1200 palikuonių. Dar sekančioje - 972. Sekančioje - 797. 650. 530. 432. Taigi, jei tendencija išliks kokia yra, tai paskutinis tavo genas bus tik viename tavo palikuonyje po maždaug 1500-2000 metų.

Žinoma, tu turi šansų savo genus pratęsti daugiau - yra kam pasiseka. Gal gimstamumas padidėja, gal dar kas. Bet čia kaip kazino - kuo ilgiau loši, tuo didesnė tikimybė, kad praloši viską. Norint laimėti šitą statistiką, savo palikuonių gimstamumą tu turi padidinti mažiausiai iki 2. Taigi reikia vykti į Afriką ir ten dauginti savo sėklą. O gyvenant civilizuotame vakarų pasaulyje šansai nykstamai mažėjantys.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-10-06 14:23

Sejanus wrote:
2017-10-06 11:54
Kultūra skleidžiama, keičiama ar kitaip įtakojama būtent per žiniasklaidos priemones, o ne auginant du savo vaikus ir įsivaizduojant, kad nuveiki didelį darbą kultūros išsaugojime.
Manau, nuvertini tėvų poveikį, ir pervertini interneto poveikį.
Be to, per internetą žmonės pagrinde irgi bendrauja su savo kultūros atstovais. Tai net tas tariamas tavo blogo poveikis vis tiek bus nukreiptas į savos kultūros jaunąją kartą. O jei pastaroji dėl demografinių priežasčių bus maža ir vis nykstanti, tai ir tavo poveikis bus proporcingai mažesnis. Sukis kaip nori, bet mažėjant populiacijai, jos kultūra taps vis skurdesnė, ir mažiau reikšminga, lyginant su populiacijomis, kurios tuo metu auga toliau.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-10-07 08:54

Sukis kaip nori, bet mažėjant populiacijai, jos kultūra taps vis skurdesnė, ir mažiau reikšminga, lyginant su populiacijomis, kurios tuo metu auga toliau.
Kas yra šiame kontekste „populiacija“? Kodėl tos augančios populiacijos negali persiimti mažėjančios populiacijos kultūra? Kažkaip čia painioji žmonių kiekį su kultūros sklidimu. Kultūra „auga“ ir plinta ir gyvuoja kai žmonėms ji patinka, o patinka dėl įvairių priežasčių, kai kuri natūraliai, kita dėl gero PR, trečia todėl kad valdžia taip liepia.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-10-08 13:06

Sejanus wrote:
2017-10-07 08:54
Kažkaip čia painioji žmonių kiekį su kultūros sklidimu.
- taip, sakykim viliojančią EU kultūrą spalvingai papildys pabėgėliai..

p.s.
.. tačiau dėl gimstamumo yra kitas niuansas, jei tu aborte nužudei bejėgį savo kūdykį, ar tavęs ir tavo genų kam nors reikės ateityje?


:(
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-10-08 15:49

Lionginas wrote:
2017-10-06 12:42
Viena yra populiacijos genų tęstinumas, ir visai kas kita - konkretaus žmogaus genų tęstinumas. Pavyzdžiui, tu turi apytikriai 24,000 genų. Tarkime, kad kiekvienas tavo palikuonis susilauks tiek vaikų, koks yra Lietuvos vidurkis: 1,63, ir kiekvienas iš jų savo vaikams perduos lygiai pusę savo genų. Po 450 metų tu turėsi apie 1500 palikuonių, ir kiekvienas iš jų turės vidutiniškai tik vieną tavo geną. Sekančioje kartoje vidutiniškai po vieną tavo geną turės 1200 palikuonių. Dar sekančioje - 972. Sekančioje - 797. 650. 530. 432. Taigi, jei tendencija išliks kokia yra, tai paskutinis tavo genas bus tik viename tavo palikuonyje po maždaug 1500-2000 metų.
Nelabai suprantu kokia prasme atskirti konkretaus zmogaus genus nuo populiacijos genu. Koks skirtumas ar kazkoks genas mano paliuokuoniui po 2000 metu atejo tiesiogiai is manes, ar is kito populiacijos atstovo, jei informatiskai ten bus taspats genas? Pavyzdziui turedamas 8 sunenus galeciau buti ramesnis del savo genu ateities, nei turedamas viena vaika.
Lionginas wrote:
2017-10-06 12:42
Žinoma, tu turi šansų savo genus pratęsti daugiau - yra kam pasiseka. Gal gimstamumas padidėja, gal dar kas. Bet čia kaip kazino - kuo ilgiau loši, tuo didesnė tikimybė, kad praloši viską. Norint laimėti šitą statistiką, savo palikuonių gimstamumą tu turi padidinti mažiausiai iki 2. Taigi reikia vykti į Afriką ir ten dauginti savo sėklą. O gyvenant civilizuotame vakarų pasaulyje šansai nykstamai mažėjantys.
Tai butent afrikoje mano genai ir paskestu afrikietisku genu juroje, nepalikdami jokio pedsako. Zymiai didesni sancai issaugoti savo genus, yra daugintis tame katile, kur ir taip yra daug genu panasiu i tavo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-10-09 09:22

fizikanas wrote:Nelabai suprantu kokia prasme atskirti konkretaus zmogaus genus nuo populiacijos genu. Koks skirtumas ar kazkoks genas mano paliuokuoniui po 2000 metu atejo tiesiogiai is manes, ar is kito populiacijos atstovo, jei informatiskai ten bus taspats genas? Pavyzdziui turedamas 8 sunenus galeciau buti ramesnis del savo genu ateities, nei turedamas viena vaika.
Skirtumo kaip ir jokio, tiesiog čia ėjo kalba apie "savo" genų pratęsimą, t.y. kai daroma savo genų kopija. Jeigu tokio suinteresuotumo nėra, ir savais genais laikomi ir tie, kurie yra populiacijoje, tai prisidėti prie jų pratęsimo galima ir kitais būdais, pavyzdžiui, darant superinę karjerą, taip sumokant didžiulius mokesčius ir suteikiant galimybę daugintis kitiems tos pačios populiacijos nariams. Žodžiu, savotiška specializacija - vieni gimdo vaikus, kiti veža ekonomiką, mokslą, kultūrą ir t.t. Panaši specializacija yra ir su imigrantais, tiesa, jų genai kiti, bet iš tiesų, gal tai nėra taip jau svarbu. Bent man daugmaž vienodai, kad po 2000 metų europiečių oda bus tamsesnė.
Lionginas wrote:Tai butent afrikoje mano genai ir paskestu afrikietisku genu juroje, nepalikdami jokio pedsako. Zymiai didesni sancai issaugoti savo genus, yra daugintis tame katile, kur ir taip yra daug genu panasiu i tavo.
Ne visai taip. Daugiau šansų bus, kad palikuonys bus panašesni į tave ilgesnį laiką, nes tiesiog gaus tuos pačius genus iš kitų savo protėvių. Bet, jei kalbėti apie tavo genus, ar tiksliau, genų kopijas, tai su mažu Europos gimstamumu būtent Europoje tavo genai išnyks greičiau, nes su kiekviena karta kiekviename palikuonyje tavo genų kopijų sumažės dvigubai. Afrikoje irgi kopijų mažėtų dvigubai, tačiau jų paskleidimas būtų ženkliai platesnis. Po daugelio metų dauguma palikuonių turėtų tik vieną ar kelis tavo genus, ir būtų nemaža tikimybė, kad kitai kartai jie nebus perduoti. Tačiau, kadangi palikuonių būtų dešimtys tūkstančių, tikimybė, kad nei vienas genas nebus perduotas kitai kartai, būtų nykstamai maža. Vienintelė išliekanti rizika - visokie bottleneckai, kai didelė dalis populiacijos dėl kokių nors priežasčių išmiršta.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-10-09 09:28

Sejanus wrote:
2017-10-07 08:54
Kas yra šiame kontekste „populiacija“?
Šiuo konkrečiu atveju - šalių su nepakankamu gimstamumu gyventojai. Kas yra iš esmės visos turtingos Vakarų šalys.
Sejanus wrote:
2017-10-07 08:54
Kodėl tos augančios populiacijos negali persiimti mažėjančios populiacijos kultūra?
Nes jie jau turi savo kultūrą. Kam jiems reikia antros?
Sejanus wrote:
2017-10-07 08:54
Kultūra „auga“ ir plinta ir gyvuoja kai žmonėms ji patinka, o patinka dėl įvairių priežasčių, kai kuri natūraliai, kita dėl gero PR, trečia todėl kad valdžia taip liepia.
Nu tai tu dabar man ir papasakok, kodėl vakariečiams taip patinka nesidauginti? Ar čia kaltas geras PR? Ar manai, kad jiems valstybės liepė nustot gimdyt vaikus?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-10-09 10:15

Vilius wrote:
2017-10-09 09:28
Nu tai tu dabar man ir papasakok, kodėl vakariečiams taip patinka nesidauginti?
- todėl, kad masiškai tikima gryno/tuščio "malonumo" tikslingumo ideologija, tuomet nereikia didelio proto, kad sekantis žingsnis po "malonumo" reikalauja aborto, nebūtinai chirurginio, patogiau biocheminė tabletė ir tada vėl naujas "malonumas".

p.s.
.. pas islamiečius ideologija priešinga, jie net pašalina mergaitėms "malonumo organus", kurie klaidina gyvenimą.


:(
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-10-09 11:35

Vilius wrote: Nes jie jau turi savo kultūrą. Kam jiems reikia antros?
Nes antra geresnė/patrauklesnė/įdomesnė. Tu čia nori pasakyti, kad jei žmonės jau turi kultūrą, jie neperima kitos? Rimtai? :D Ką tu dabar dėvi, džinsus ar kostiumines kelnes, ir kuris iš šių drabužių yra tradicinis lietuviškas? :thumbsup:

Žinoma, gali būti visaip, nesakau, kad būtinai perima. Ypač mūsų laikais vakaruose, kai šikti ant savo kultūros tampa geru tonu. Tai prisiklausę vietinių tolerastų, imigrantai tikrai gal per daug nesusižavės vakarietiška kultūra. O kur dar „cultural appropriation“ koncepcija, gimusi tų pačių tolerastų liguistose galvose. Bet kiek žinau cultural appropriation nėra blogai kai kiti aproprijuoja vakarietišką kultūrą, tai šitas gal nesutrukdys.
Nu tai tu dabar man ir papasakok, kodėl vakariečiams taip patinka nesidauginti? Ar čia kaltas geras PR? Ar manai, kad jiems valstybės liepė nustot gimdyt vaikus?
Manau kiekvieni turi savų priežasčių ir aš tikrai nedariau sociologinio tyrimo, kad galėčiau apibendrinti. Bet nemanau, kad valstybės liepė nustoti gimdyti vaikus, pastebėsiu, kad čia gan kvailas paaiškinimas be sąlyčio taškų su realybe.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-10-09 16:12

Sejanus wrote:
2017-10-09 11:35
Nes antra geresnė/patrauklesnė/įdomesnė.
Nu, kažin, ar ji tokia jau geresnė, jei nesugeba palaikyti stabilios demografijos.. Jei būčiau iš kitos kultūros, greičiausiai nenorėčiau perimti visos kultūros su tokiu defektu. Gal tik išsirankiočiau kelis jos aspektus, kurie man būtų įdomūs.
Sejanus wrote:
2017-10-09 11:35
Tu čia nori pasakyti, kad jei žmonės jau turi kultūrą, jie neperima kitos? Rimtai? :D Ką tu dabar dėvi, džinsus ar kostiumines kelnes, ir kuris iš šių drabužių yra tradicinis lietuviškas? :thumbsup:
Tai, kad lietuvių rengimosi kultūra dar gerokai iki mano gimimo buvo asimiliuota su vakarietiškom madom (+/- smulkios vietinės variacijos). Taigi visai nenuostabu, kad aš gimęs tokioje kultūroje taip ir rengiuosi. Vat, jei staiga pradėčiau nešioti kimono - čia jau būtų svetimos kultūros perėmimas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-10-10 08:48

Vilius wrote:Nu, kažin, ar ji tokia jau geresnė, jei nesugeba palaikyti stabilios demografijos.. Jei būčiau iš kitos kultūros, greičiausiai nenorėčiau perimti visos kultūros su tokiu defektu. Gal tik išsirankiočiau kelis kelis jos aspektus, kurie man būtų įdomūs.
Tai kad čia ne kultūros bruožas. Čia yra aukšto BVP "per capita" rezultatas. Parodyk man bent vieną kultūrą su aukštu BVP ir dideliu gimstamumu. Tose pačiose musulmonų valstybėse kuo geresnė ekonomika, tuo mažesnis gimstamumas. Nemanau, kad gali čia kažką išsirankioti, niekas sąmoningai nepasirenka gyventi blogai.

BVP vienai galvai:

Image

Gimstamumas:

Image
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-10-10 12:10

Lionginas wrote:
2017-10-09 09:22
Skirtumo kaip ir jokio, tiesiog čia ėjo kalba apie "savo" genų pratęsimą, t.y. kai daroma savo genų kopija. Jeigu tokio suinteresuotumo nėra, ir savais genais laikomi ir tie, kurie yra populiacijoje, tai prisidėti prie jų pratęsimo galima ir kitais būdais, pavyzdžiui, darant superinę karjerą, taip sumokant didžiulius mokesčius ir suteikiant galimybę daugintis kitiems tos pačios populiacijos nariams. Žodžiu, savotiška specializacija - vieni gimdo vaikus, kiti veža ekonomiką, mokslą, kultūrą ir t.t.
Na, kad ne - jei vieni tik dirbs, kiti tik dauginsis, tai kazkelintoje kartoje, populiacijos atstovai jau bus maziau darbstus ir jau maziau "tavo" palikuonys (jei tu prie tu dirbanciuju), nei tuo atveju, kai visi ir dirba ir dauginasi.
Lionginas wrote:
2017-10-09 09:22
Panaši specializacija yra ir su imigrantais, tiesa, jų genai kiti, bet iš tiesų, gal tai nėra taip jau svarbu. Bent man daugmaž vienodai, kad po 2000 metų europiečių oda bus tamsesnė.
Taip ir bus - tu dirbsi, imigrantai dauginsis, o po daug metu imigrantai tures palikuoniu, o tu neturesi. Nes palikuonys bus panasesni i tuos, kurie dauginasi, o ne i tuos, kurie dirba.
Lionginas wrote:Ne visai taip. Daugiau šansų bus, kad palikuonys bus panašesni į tave ilgesnį laiką, nes tiesiog gaus tuos pačius genus iš kitų savo protėvių.
Bet tai ir yra tikslas. Cia ir yra turejimas palikuoniu ilgesni laika. Tuo tarpu jei dauginsies afrikoje, tai jau pirmoje kartoje, sunku bus pasakyti, kad turi nors viena palikuoni, kadangi nei vienas tavo vaikas nebus i tave nei kiek panasus. Tegul ir milijonas ju tures po viena tavo gena. Kas is to?
Lionginas wrote: Bet, jei kalbėti apie tavo genus, ar tiksliau, genų kopijas, tai su mažu Europos gimstamumu būtent Europoje tavo genai išnyks greičiau, nes su kiekviena karta kiekviename palikuonyje tavo genų kopijų sumažės dvigubai.
Velgi "mano" genai tai nera tik tie, kurie atejo tiesiai is manes, bet ir tie, kurie yra tokie patys kaip mano, nors atejo is kurio nors musu bedro protevio. Panasiai, kaip filmas irgi yra taspats filmas, nors ir atsisiustas is linkomanijos. Arba knyga irgi yra ta pati knyga, nors ir atspausdinta kitos leidyklos, tol kol tekstas joje yra tas pats.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-10-10 12:30

fizikanas wrote:... tu dirbsi, imigrantai dauginsis, o po daug metu imigrantai tures palikuoniu, o tu neturesi. Nes palikuonys bus panasesni i tuos, kurie dauginasi, o ne i tuos, kurie dirba.
Skruzdėlių atvejis tai akivaizdžiai paneigia. Skruzdės darbininkės net negali daugintis, bet skruzdžių darbštumas nuo to nei kiek nenukenčia.
Lionginas wrote:Bet tai ir yra tikslas. Cia ir yra turejimas palikuoniu ilgesni laika. Tuo tarpu jei dauginsies afrikoje, tai jau pirmoje kartoje, sunku bus pasakyti, kad turi nors viena palikuoni, kadangi nei vienas tavo vaikas nebus i tave nei kiek panasus. Tegul ir milijonas ju tures po viena tavo gena. Kas is to?
Jei būtent toks tikslas, tai nėra prasmės kalbėti apie savo genų pratęsimą. Nori pratęsti savo genus - barstyk sėklą Afrikoje. Nori, kad palikuonys būtų balti - keliauk į Islandiją. Strategiją kiekvienas renkasi pagal poreikius.
Lionginas wrote:Velgi "mano" genai tai nera tik tie, kurie atejo tiesiai is manes, bet ir tie, kurie yra tokie patys kaip mano, nors atejo is kurio nors musu bedro protevio. Panasiai, kaip filmas irgi yra taspats filmas, nors ir atsisiustas is linkomanijos. Arba knyga irgi yra ta pati knyga, nors ir atspausdinta kitos leidyklos, tol kol tekstas joje yra tas pats.
Gal tau ir tas pats, iš kur kilo konkretus genas, bet manau, kad paprastai kai žmonės kalba apie savo genų pratęsimą, tai jie turi omeny būtent savo, o ne kaimyno genų kopijas, net jei jų ir neįmanoma atskirti.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-10-11 22:08

Lionginas wrote:
2017-10-10 12:30
Skruzdėlių atvejis tai akivaizdžiai paneigia. Skruzdės darbininkės net negali daugintis, bet skruzdžių darbštumas nuo to nei kiek nenukenčia.
:D Pagal tokia logika, kasantras pudelio palikuonis turetu buti vilkas.
Lionginas wrote:
2017-10-10 12:30
Jei būtent toks tikslas, tai nėra prasmės kalbėti apie savo genų pratęsimą. Nori pratęsti savo genus - barstyk sėklą Afrikoje. Nori, kad palikuonys būtų balti - keliauk į Islandiją. Strategiją kiekvienas renkasi pagal poreikius.
Tik tiek, kad to poreikio, kuri tu vadini genu pratesimu, niekas neturi. O jei galvoji, kad as cia kazkaip tai sakau netiesa, tai tiesiog padaryk eksperimenta - prieik prie random balto zmogaus, kuris sako, kad noretu pratesti savo genus ir paklausk, ar jis nieko pries, kad visi jo vaikai butu juodaodziai. Labai idomu kokio atsakymo sulauksi.
Lionginas wrote:Gal tau ir tas pats, iš kur kilo konkretus genas, bet manau, kad paprastai kai žmonės kalba apie savo genų pratęsimą, tai jie turi omeny būtent savo, o ne kaimyno genų kopijas, net jei jų ir neįmanoma atskirti.
Ka reiskia "butent savo"? Tai zinoma, kad tavo vaikas tures daugiau identisu tavo genams genu, nei tavo kaimyno vaikas, nes tu turi daugiau identisu savo genams genu, nei tavo kaimynas. Tai cia su sita logika viskas gerai. Bet jei tavo kaimyno vaikas su tavo vaiku susilauks dar vaiku, tai tavo genu pratesimo tikslui pasiekti, bus geriau, jei kaimynas tures daugiau genu identisku, kaip tavo, nei, kad jei tai bus tamsesnio gymio kaimynas. Nu man atrodo, cia ne raketu mokslas.
Post Reply