Dirbtinis intelektas

[Apostatas]

Aš taip pat manau, kad tiek Bobis, tiek Michailas vienodai gerai rūpindavosi tiek karaliaus saugumu, tiek sugebėjo sėkmingai įvertint pėstininkų silpnumą, figurų mobilumą ir kitus svarbius šachmatų žaidimui dalykus

Galima atlikti maza eksperimenta -> paprasyti keliu sachmatistu 100-baleje skaleje ivertinti kiekvieno is zaidimo kriterijaus-
(figuru mobilumas, centro kontrole, pestininku stiprumas, ir kt.) svarbuma (aka. prioritetas).
Jeigu kriteriju prioritetai tarp skirtingu zaideju skirsis, tai ir bus galima laikyti, kad tu parametru prioritetu visuma ir nusakys zaidimo stiliu

Aš vis tik nemanau, kad pvz., figūrų mobilumas skirtingai suprantamas Bobio ar Michailo. Taip, tokioje hipotetinėje apklausoje jie gali įvertint tą mobilumą skirtingu balų kiekiu, bet praktikoje abu jie sieks, kad jų figūros būtų kiek galima mobilesnės ir aktyvesnės. O kalbant apie stilius, aš šachmatuose išskirčiau tik kelis: atakuojantis arba gynybinis, pozicinis arba kombinacinis ir atitinkami jų deriniai. Daleiskim, kad kad žaisdamas kokio Aliochino stiliumi, Chesmaster stengsis žaist aktyvesnius debiutus ( arba debiutų variantus), bet jis vis tiek negalės daryt klaidos tik tam, kad išlaikyti sąlygą ir būtinai žaisti atakuojančiu stiliumi. Kitaip sakant, konkrečioje situacijoje jis vis tiek darys patį geriausią kokį tik pavyks išskaičiuot ėjimą, nepriklausomai nuo to kokiu stiliumi loš ( kaip jau sakiau netikiu, kad programa darys klaidą, tik tam kad išlaikyt stilių). Dar sudėtingesnė situacija, jei reikia rast skirtumą tarp to paties stiliaus žaidėjų pvz., Botviniko ir Karpovo. Mano manymu, skirtumų tarp jų stilių iš viso neegzistuoja, tokiu atveju Chessmaster deklaruodamas, kad abiem pastaraisiais atvejais lošia skirtingai, paprasčiausiai klaidina vartotojus. Galiausiai, pasaulio čempionai nėra kažkokie robotai, kurie lošia viena agresyviai arba pasyviai - kai reikia jie sugeba/sugebėdavo ir atlikti gražią kombinaciją su figūros ( figūrų) auka arba aukomis, tačiau lygiai taip pat esant reikalui gali/galėdavo daryti ir griežtai pozicinius, atsargius gynybinius ėjimus.

[senis]

Aš vis tik nemanau, kad pvz., figūrų mobilumas skirtingai suprantamas Bobio ar Michailo.

Suprantamas tai gal ir vienodai, taciau jo prioritetas strategijos svarbai gali buti ivertintas nevienodai.

bet praktikoje abu jie sieks, kad jų figūros būtų kiek galima mobilesnės ir aktyvesnės.

Ne viskas taip paprasta. O ka jei sakykim siekiant mobilumo, teks aukoti centro kontrole (ar kita zaidimo parametra), Aa ?
Ka tada pasirinkti ? Va tam ir reikalingi kriteriju prioritetai, kurie pasako kam zaidejas atiduoda pirmenybe, jei reikia rinktis tarp keliu
alternatyviu ejimo variantu.

O kalbant apie stilius, aš šachmatuose išskirčiau tik kelis: atakuojantis arba gynybinis, pozicinis arba kombinacinis ir atitinkami jų deriniai.

Cia tai tu gal ir teisus. Neismanau sachmatu teorijos. As kalbu grynai tik is algoritmu puses, t.y. kaip stalo zaidimu programose gali buti individualizuojamas zaidimo stilius.

Kitaip sakant, konkrečioje situacijoje jis vis tiek darys patį geriausią kokį tik pavyks išskaičiuot ėjimą, nepriklausomai nuo to kokiu stiliumi loš

Deja, bet "geriausias" ejimas priklauso nuo stiliaus.

( kaip jau sakiau netikiu, kad programa darys klaidą, tik tam kad išlaikyt stilių).

Klaidos daryti ir nereikia ir jos niekas nedaro. Paprasciausiai pasirenkamas geriausias variantas,- toks kuris labiausiai maksimizuoja lentos ivertinimo funkcija. O toje funkcijoje jei nepastebejai pries kiekviena nari yra SVORIAI,- konstantos, kurios ir praktiskai nusako KOKIU geriausiu variantu programa turi ieskoti. Tu konstantu rinkinys ir apibrezia zaidimo stiliu.

Dar sudėtingesnė situacija, jei reikia rast skirtumą tarp to paties stiliaus žaidėjų pvz., Botviniko ir Karpovo.

Na is algoritmo puses stiliai nebus vienodi, jei bent viena konstanta (kriterijaus prioritetas) toje lentos ivertinimo funkcijoje skirsis...

Galiausiai, pasaulio čempionai nėra kažkokie robotai, kurie lošia viena agresyviai arba pasyviai - kai reikia jie sugeba/sugebėdavo ir atlikti gražią kombinaciją su figūros ( figūrų) auka arba aukomis, tačiau lygiai taip pat esant reikalui gali/galėdavo daryti ir griežtai pozicinius, atsargius gynybinius ėjimus.

Nematau problemu. Tendencija aukoti/neaukoti figuras taip pat gali buti ivertinta atskiru prioritetu ir ieiti i lentos ivertinimo funkcija kaip atskiras narys. (Beje chessmaster apraso net kelis tuzinus zaidimo kriteriju)

[Apostatas]

Suprantamas tai gal ir vienodai, taciau jo prioritetas strategijos svarbai gali buti ivertintas nevienodai.

Visa bėda, kad dauguma čempionų mirė dar iki Chessmaster atsirandant, tad jie tikrai negalėjo padėt šios programos kūrėjams, atsakydami į tokius testus ir išreikšdami savo prioritetus tam tikriems kriterijams. Todėl Chessmaster Aliochinas tam tikroje situacijoje gali sužaist visai kitaip gal net gi priešingai nei tikrasis Aliochinas.

Ne viskas taip paprasta. O ka jei sakykim siekiant mobilumo, teks aukoti centro kontrole (ar kita zaidimo parametra), Aa ?

Aš vėl grįžtu prie praktikos. Kaip Chessmaster kūrėjai nuspręs, kad pvz., Botvinikas šioje konkrečioje pozicijoje pasirinktų aukot centro kontrolę dėl figūrų aktyvumo ( nors mano kukliu manymu aktyviausios figūros ir yra tos, kurios kontroliuoja centrą, tiesa ne visada, bet tai jau kitos diskusijos tema ), o jau Fišeris priešingai - neatiduos nė už ką centro, nors ir suvaržydamas savo figūras? Ogi niekaip, todėl, kad tam tikrais atvejais Fišeris elgsis vienaip, o kitais priešingai ( tai priklausys nuo konkrečios situacijos lentoje ir nuo aibės kitų faktorių pvz., netgi nuo to ką valgė Fišeris prieš žaidimą). Lygiai tas pats galioja ir Botvinikui. Todėl priskyrimas tam tikroje pozicijoje vienokio elgesio modelio Fišeriui ir kitokio Botvinikui yra niekuo neparemtas, idant kaip pasielgtų Botvinikas ar Fišeris toje situacijoje žino tik jie patys, o ne Chessmaster kūrėjai. Iš esmės aš noriu pasakyt, kad gyvo kūrybingo šachmatininko elgesys sunkiai pasiduoda primityviam schematizavimui ir įspraudimui į tam tikrus rėmus iš ko sektų, kad Chessmaster Botvinikas tėra tik pseudo Botvinikas ir jį lygiai taip pat sėkmingai galima pavadinti Chessmaster ali baba.

Ka tada pasirinkti ? Va tam ir reikalingi kriteriju prioritetai, kurie pasako kam zaidejas atiduoda pirmenybe, jei reikia rinktis tarp keliu alternatyviu ejimo variantu.

Kaip jau išsireiškiau aukščiau Chessmaster kūrėjai gali priskirt tam tikriems kriterijams prioritetus, bet tie priskyrimai bus galima sakyt "iš lempos".

Deja, bet "geriausias" ejimas priklauso nuo stiliaus.

Vat su tuo visiškai nesutinku. Geriausias ėjimas yra tas ėjimas, kuris labiausiai suvaržo varžovą ir tuo pačiu užtikrina geriausią pranašumą toje situacijoje. Pvz., endšpiliuose iš nedaugiau kaip 5-ių ( berods, nes gal būt jau suskaičiuoti ir 7 figūrų endšpiliai ) figūrų, šiuolaikiniai "chess engine" nesunkiai randa pati geriausią ėjimą ir daro ji lengvai bei nesunkiai, pasiekdami maximalų rezultatą. Sakykim konkrečioje situacijoje geriausias ėjimas yra Ra4, tai tas ėjimas bus daromas nepriklausomai nuo stiliaus.

Klaidos daryti ir nereikia ir jos niekas nedaro. Paprasciausiai pasirenkamas geriausias variantas,- toks kuris labiausiai maksimizuoja lentos ivertinimo funkcija. O toje funkcijoje jei nepastebejai pries kiekviena nari yra SVORIAI,- konstantos, kurios ir praktiskai nusako KOKIU geriausiu variantu programa turi ieskoti. Tu konstantu rinkinys ir apibrezia zaidimo stiliu.

Vėlgi pavizdukas. Sakykim lentoje situacija, kada baltieji gali duoti matą 5 -iais ėjimais. Kompiuteris, žaisdamas baltaisiais, aišku tuos ėjimus suranda ir sėkmingai atlieka, nepriklausomai ar tie ėjimai pozicinio ar kombinacinio stiliaus, nes kompiuterio tikslas yra laimėti partiją, o ne demonstruoti tam tikrą žaidimo stilių pvz., būtinai gynybinį.

Na is algoritmo puses stiliai nebus vienodi, jei bent viena konstanta (kriterijaus prioritetas) toje lentos ivertinimo funkcijoje skirsis...

Aišku, galima iš lempos sugalvot kažkokio tai kriterijaus kažkokį tai prioritetą - neva tam tikroje situacijoje Chessmaster'io Karpovas lai elgiasi taip, o Chessmaster'io Botvinikas lai kitaip. Bet ką jie turės bendro su tikraisiais Karpovu ar Botviniku? Ogi nieko. Iš čia jau mano minėtas vartotojų klaidinimas.

Nematau problemu. Tendencija aukoti/neaukoti figuras taip pat gali buti ivertinta atskiru prioritetu ir ieiti i lentos ivertinimo funkcija kaip atskiras narys. (Beje chessmaster apraso net kelis tuzinus zaidimo kriteriju)

Ką reiškia tendencija? Nesunkios kombinacijos ( nesunkiai apskaičiuojamos) atveju, aš galiu garantuoji, kad tiek Karpovas, tiek Botvinikas aukos figūrą greitai ir užtikrintai, gi sunkiai apskaičiuojamos atveju gali neaukot nė vienas. Klausimas kaip elgsis Chessmaster Karpovas ir Chessmaster Botvinikas abiem šiais atvejais? Jei abiem atvejais vienodai, tai kokia prasmė jiems duoti skirtingus pavadinimus?

p.s. buvau praleidęs:

Taigi reziumavus - matomai sita sachmatu programa yra del to labiausiai vertinama pasaulyje,- del jos kompleksines ir labai issamios lentos ivercio funkcijos...
Nes ir kiti paprasti sachmatu zaidimai naudoja lentos ivercio funkcijas,- tik jos buna kur kas paprastesnes (maziau nariu)

Nežinau už ką ja ten vertina, bet jos varikliukas( chess engine) - The King , kuris yra atsakingas už skaičiavimus, yra matyt labai jau kuklus, bent jau linke, kurį pateikiu žemiau, užima gana kuklias pozicijas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_engine_rating_lists
Apskritai manau, kad tos personalijos tėra reklaminis kabliukas pritraukt vartotojus, idant su tokiomis programomis kaip Rybka, Fritz ir pan. savo galingumu Chessmaster nė iš tolo negali būti lyginamas.

[senis]

Visa bėda, kad dauguma čempionų mirė dar iki Chessmaster atsirandant, tad jie tikrai negalėjo padėt šios programos kūrėjams, atsakydami į tokius testus ir išreikšdami savo prioritetus tam tikriems kriterijams.

Juk mes turime galvas ant peciu ir galime bandyti analizuoti visas cempionu zaistas partijas ir bandyti is ju kazka nuspresti apie tu cempionu zaidimo stiliu. Ir nors ta analize gali buti "kreiva", netiksli, taciau mano kukliu manymu visgi nebus "visiskai traukta is lubu". Taip teigti (kai kad jus bandote ipirsti) irgi neteisinga.

Todėl Chessmaster Aliochinas tam tikroje situacijoje gali sužaist visai kitaip gal net gi priešingai nei tikrasis Aliochinas.

Sutinku, taip gali buti ir tikriausiai bus. Taciau sis faktas pats savaime neuzdraudzia modeliuoti zaideju stiliu (ir juos tobulinti, jei iseina). Aisku galbut chessmasteryje reiketu tuos stilius vadinti kitaip- "panasu i Aliochina" arba "turetu but Aliochinas" ir pan.

Kaip Chessmaster kūrėjai nuspręs, kad pvz., Botvinikas šioje konkrečioje pozicijoje pasirinktų aukot centro kontrolę dėl figūrų aktyvumo ( nors mano kukliu manymu aktyviausios figūros ir yra tos, kurios kontroliuoja centrą, tiesa ne visada, bet tai jau kitos diskusijos tema ), o jau Fišeris priešingai - neatiduos nė už ką centro, nors ir suvaržydamas savo figūras?
Ogi niekaip, todėl, kad tam tikrais atvejais Fišeris elgsis vienaip, o kitais priešingai ( tai priklausys nuo konkrečios situacijos lentoje ir nuo aibės kitų faktorių pvz., netgi nuo to ką valgė Fišeris prieš žaidimą). Lygiai tas pats galioja ir Botvinikui.

Mano galva tai tiesiog reikia tobulinti lentos ivercio funkcija tol kol ji atitiks kuo daugiau Botviniko pasirinkimu jo zaistose ir zinomose partijose. Sakykime kai gausime modeli, kuris 100% teisingumu prognozuoja visus Botviniko pasirinkimus jo zaistose partijose - skaitysime kad "kiek imanoma tikslesnis" Botviniko zaidimo modelis sukurtas.
Ir aisku yra visai kitas klausimas, ant kiek "realus" tas modelis, nes galbut Botviniko suzaista nauja partija (jei jis butu gyvas), jau nebeatiktu to modelio. Visgi as buciau linkes ta modeliuka laikyti daugiau maziau panasiu i Botvinika.

Todėl priskyrimas tam tikroje pozicijoje vienokio elgesio modelio Fišeriui ir kitokio Botvinikui yra niekuo neparemtas

As visgi manau, kad paremtas,- paremtas ju zaistom ir zinomom partijom.

Iš esmės aš noriu pasakyt, kad gyvo kūrybingo šachmatininko elgesys sunkiai pasiduoda primityviam schematizavimui

O as visgi manau- kad pasiduoda (nors gal ir neprimytyviam) nes niekas nedraudzia tau tobulinti lentos ivercio funkcijos.

Kaip jau išsireiškiau aukščiau Chessmaster kūrėjai gali priskirt tam tikriems kriterijams prioritetus, bet tie priskyrimai bus galima sakyt "iš lempos".

Ne, ne is lempos,- is cempionu zaistu ir zinomu partiju.

Geriausias ėjimas yra tas ėjimas, kuris labiausiai suvaržo varžovą ir tuo pačiu užtikrina geriausią pranašumą toje situacijoje. Pvz., endšpiliuose iš nedaugiau kaip 5-ių ( berods, nes gal būt jau suskaičiuoti ir 7 figūrų endšpiliai ) figūrų, šiuolaikiniai "chess engine" nesunkiai randa pati geriausią ėjimą ir daro ji lengvai bei nesunkiai, pasiekdami maximalų rezultatą. Sakykim konkrečioje situacijoje geriausias ėjimas yra Ra4, tai tas ėjimas bus daromas nepriklausomai nuo stiliaus.

O tu ka galvoji, kad visas sachmatu zaidimas susideda tik is endspiliu ? Kitaip sakant pasirinkai pavyzdi, kuris gerai atitiktu tavo ideja. Juk esme ne tik kaip suzaisti gerai endspili ar debiuta. Kazkas zaidziama ir tarp debiuto ir endspilio .
Va tam zaidimo viduriukui zaisti, kai aiskiai nesimato zaidimo rezultatai ir ko gero naudojama zaidejo taktika/strategija.
Kita vertus ir tie patys endspiliai/debiutai yra charakteringi kiekvienam zaidejui atskirai, t.y. vienas zaidejas gali naudot dazniau vieno tipo debiutus, gi kitas - kitus debiutus.

Vėlgi pavizdukas. Sakykim lentoje situacija, kada baltieji gali duoti matą 5 -iais ėjimais. Kompiuteris, žaisdamas baltaisiais, aišku tuos ėjimus suranda ir sėkmingai atlieka, nepriklausomai ar tie ėjimai pozicinio ar kombinacinio stiliaus, nes kompiuterio tikslas yra laimėti partiją, o ne demonstruoti tam tikrą žaidimo stilių pvz., būtinai gynybinį.

Ir velgi pasirinkai pavyzdi, kuris geriausiai atitinka tavo ideja. Aisku kai vienareiksmiskai kompas pamato, kad galima duot mata keliais ejimais - tai taip ir padaro - tai aisku su stiliais nieko bendro neturi. Taciau yra daug tarpiniu situaciju tarp debiuto ir endspilio, kai aiskiu matu nera, o ejima visgi padaryti reikia. Klausiu dar karta,- kokius varymus rinktis programai/zmogui tuo atveju ? Ar nemanai, kad cia ir pasireiskia atskiros asmenybes/strategijos ?

Aišku, galima iš lempos sugalvot kažkokio tai kriterijaus kažkokį tai prioritetą - neva tam tikroje situacijoje Chessmaster'io Karpovas lai elgiasi taip, o Chessmaster'io Botvinikas lai kitaip. Bet ką jie turės bendro su tikraisiais Karpovu ar Botviniku? Ogi nieko.

As irgi eilini karta pasikartosiu. Ne "is lempos", o is cempionu zaistu ir zinomu partiju.
Gal ir nelabai teisinga/issamu, bet tikrai ne is lempos.

Nesunkios kombinacijos ( nesunkiai apskaičiuojamos) atveju, aš galiu garantuoji, kad tiek Karpovas, tiek Botvinikas aukos figūrą greitai ir užtikrintai, gi sunkiai apskaičiuojamos atveju gali neaukot nė vienas.

Pala pala. Cia paminetas tik vienas galimas kriterijus. Jei vienu kriterijum Karpovas su Botviniku sutars, tai dar nereiskia, kad jie vienodai pasielgs visais kitai likusiais kriterijais (mobilumas,centras ir t.t.). Kita vertus jei tikrai visais zaidimo kriteriju prioritetais jie sutars - tada skaitau, kad ju zaidimo stiliai vienodi. Bet deja as ne sachmatininkas ir negaliu zinoti ar tikrai Karpovas zaidzia visiskai taip pat kaip Botvinikas ar ne.

Klausimas kaip elgsis Chessmaster Karpovas ir Chessmaster Botvinikas abiem šiais atvejais? Jei abiem atvejais vienodai, tai kokia prasmė jiems duoti skirtingus pavadinimus?

I sita tikrai neturiu kompetencijos atsakyti, t.y. ar pagristai atskirtas Karpovo zaidimo stilius nuo Botviniko. Sitam klausimui atsakyti reiketu analizuoti visas Karpovo ir Botviniko zaistas partijas ir bandyt analizuot ju panasumus ir skirtumus.
Plius jei ju zaidimo stiliai tikrai vienodi, tai statistiskai ziurint Karpovas vs Botvinikas turetu santykis buti 50% vs 50% tarp ju islostu partiju (kai zaide vienas su kitu).

Nežinau už ką ja ten vertina, bet jos varikliukas( chess engine) - The King , kuris yra atsakingas už skaičiavimus, yra matyt labai jau kuklus, bent jau linke, kurį pateikiu žemiau, užima gana kuklias pozicijas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_engine_rating_lists

Taip, sitoje vietoje as suklydau, sakydamas, kad geriausia programa. Na, nesivelka saraso gale
http://ssdf.bosjo.net/list.htm
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/40 ... t_all.html

Apskritai manau, kad tos personalijos tėra reklaminis kabliukas pritraukt vartotojus, idant su tokiomis programomis kaip Rybka, Fritz ir pan. savo galingumu Chessmaster nė iš tolo negali būti lyginamas.

Del to nesigincysiu, gali buti dalinai reklaminis triukas.
Visgi teigti, kad zaidejo stiliaus visiskai negalima modeliuoti pasitelkiant lentos ivercio funkcijas ir zaidejo zaistas partijas - irgi nepagrista.

[Svetimas]

idomu, kokiu paziuru bus pirmieji DI, gal socialdemokratiniu, o gal liberalai bus. Gal jie padlaiziaus valdziai, o gal maistaus, tikiuosi nebus teroristai, o gal teisejais teisme dirbs? o filosofu isvis nebereikes, bus atsakyta i visus klausimus. Ekonomika klestes, nebebus kriziu Ir beabejo visu Nobelio premiju vienvaldis laureatas.
nepanasu i pievas?
as cia sarkastiskai, nu bet sutikit, vien jau sukurus DI, jo IQ proporcingai lygus skaiciavimo pajegumams. O aparaturos galima prikonstruoti daug, pilnus angarus kvantiniu procu prigrusti. ir kaip jus isivaizduojat toki modeli?

Gal ir ne į temą, bet kažkodėl man netyčia priminei istoriją apie žmogų, kuris visiškai nejautė emocijų, todėl kiekvienoje situacijoje bandydavo logiškai išmąstyti, kaip jam pasielgti, kad būtų socialiai ir pan. suprastas. Anot tos istorijos gana nelengvai tam žmogeliui ėjosi ir nesusipratimų visokių kildavo. Panašiai gali būti ir su DI socialine integracija. Per milijonus metų evoliucijos eigoje susiformavusios ir mūsų paveldėtos emocijos ir instinktai čia juk tau ne koks juokas.

[Apostatas]

Perskaitęs tavo postą susidariau įspūdį, kad nelabai supranti, kas gi per dalykas tas šachmatų stilius, tai duodu nuorodą:
http://www.uschessleague.com/ChessStyles.html
Gali ir daugiau pasiieškot google ar kur kitur, pamatysi, kad išskiriami vos keli šachmatų stiliai.

Juk mes turime galvas ant peciu ir galime bandyti analizuoti visas cempionu zaistas partijas ir bandyti is ju kazka nuspresti apie tu cempionu zaidimo stiliu. Ir nors ta analize gali buti "kreiva", netiksli, taciau mano kukliu manymu visgi nebus "visiskai traukta is lubu". Taip teigti (kai kad jus bandote ipirsti) irgi neteisinga.

Gal aš nevisai tiksliai išsireiškiau. Kažkokias bendras tendencijas, be abejo, galima išskirti: sakykim vienas čempionas labiau mėgo žaisti vienokius debiutus, kitas - kitokius ( tai tikrai nesunku išsiaiškinti ir užprogramuoti, kad programa dažniau žaistų būtent tuos debiutus), galiausiai, jeigu lentoje susidarė situacija, kurioje kompiuteris gali pasirinkti aktyvesnį debiuto variantą arba pasyvesnį jis irgi priklausomai nuo žaidėjo, kuriam atstovauja, irgi tai gali pasirinkti. Sakykim, būdamas kaip Kasparovas - pasirinkti Siciliškos gynybos aktyvius Naidorfo arba Drakono variantus, o žaisdamas kaip Kramnikas pasirinkti ką nors atsargesnio - galbūt klasikinį variantą. Bet ar vis to pakanka, kad mes galėtume to dėka išskirti vien Kramnikui ar Kasparovui būdingą stilių ir vien pažiūrėję į žaidimą galėtume sušukti: "O, čia programa lošia kaip tikras Kasparovas" ( Karpovas). Aš manau ne. Ir visų pirma dėl to, kad debiuto arba debiuto varianto pasirinkimas negali būti vadinamas stiliumi tai paprasčiausiai per siaura. Kaip jau minėjau aš manau nebūčiau labai netikslus, jei šachmatuose išskirčiau kelis stilius ir pvz., tiek Botvininkas, tiek Karpovas yra pozicinio stiliaus atstovai: jie daugumoje atvejų nesiverš beatodairiškai į ataką, ramiai plėtos figūras ir t.t., tad skirtumas tarp jų bus kažkas labai subtilaus kažkas efemeriško, nepasiduodančio schematizavimui, nebent laikai kad kūrybiškumą galima užprogramuoti ir vienu atveju tarkim piešiančią programą galima užprogramuoti, kad ji pieštų kaip Renuaras, o kitu, kaip Monė.

Taciau sis faktas pats savaime neuzdraudzia modeliuoti zaideju stiliu (ir juos tobulinti, jei iseina). Aisku galbut chessmasteryje reiketu tuos stilius vadinti kitaip- "panasu i Aliochina" arba "turetu but Aliochinas" ir pan.

Na, čia priklauso nuo požiūrio. Menkiau besidomintiems šachmatais, kurie galbūt težino ėjimus ir šiek tiek teorijos, užteks, kad Chessmaster'io Aliochinas sužaistų Aliochino gynybos debiutą ( kurį be abejo Aliochinas žaist mėgo), ir mėgėjas plos katučių, nes atseit gavo pažaist su tikru Aliochinu. Gi koks nors, linkęs į gilesnę šachmatų analizę, entuziastas, geriausių atveju ,žiūrėdamas kaip lošia Chessmaster'io Aliochinas išspaus ironišką šypseną, blogiausiu - bus suerzintas, bandymo schematizuot ir įspraust į kažkokius tai griežtus rėmus šį šachmatų genijų. Aišku, chessmaster'io autoriai galėtų sukurt savo individualias asmenybes ir priskirt joms kažkokias tai konkrečias savybes, pvz. Asmenybė B1 - "mėgsta" atakuot žirgais, daryt ilgąją rokiruotę ir atakuot centre, B2 - lošia griežtai klasikinius debiutus, solidžiai kovodama centre, bet nemėgsta kombinacijų su aukomis ir t.t., ir pan. Jeigu taip būtų, aš tikrai nė nebūčiau pradėjęs kalbos Bet kai komerciniais tikslais eksploatuojami pasaulio čempionų vardai ir mano manymu gana neparemtai ir nepagrįstai (aišku tik mano nuomone) - tokia komercija vulgaris kelia šiek tiek nemalonius jausmus.

Mano galva tai tiesiog reikia tobulinti lentos ivercio funkcija tol kol ji atitiks kuo daugiau Botviniko pasirinkimu jo zaistose ir zinomose partijose. Sakykime kai gausime modeli, kuris 100% teisingumu prognozuoja visus Botviniko pasirinkimus jo zaistose partijose - skaitysime kad "kiek imanoma tikslesnis" Botviniko zaidimo modelis sukurtas.
Ir aisku yra visai kitas klausimas, ant kiek "realus" tas modelis, nes galbut Botviniko suzaista nauja partija (jei jis butu gyvas), jau nebeatiktu to modelio. Visgi as buciau linkes ta modeliuka laikyti daugiau maziau panasiu i Botvinika.

Prieš darydamas ėjimą Botvinikas kaip ir apskritai bet kuris šachmatininkas pasirenka ( ir beje ne visada teisingai). Kiek jis per gyvenimą yra padaręs tokių pasirinkimų? 100 000? 1000 000? Nežinau, tam reiktų surast visas Botviniko partijas (be abejo egzistuoja aibė partijų, kurios net nėra užrašytos). Tarkime mes surinkome visas jo partijas ir visus ėjimus. Ar mes galima kažkaip išsiaiškinti kodėl jis vienoje ar kitoje pozicijoje darė tokį ar kitokį ėjimą? Ko gero, ne. Vadinasi lieka tik aklai mėgdžioti jo pasirinkimą, bet juk pasitaikys, kad pasirinkdamas kažkokį tai ėjimą jis sulošė visai priešingai savo stiliui - rizikavo, arba aukojo, būdamas griežtas pozicionistas. Tai kaip elgtis programai: žaist toje situacijoje kaip sužaidė Botvinikas, bet priešingai jo stiliui? Galiausiai kur dar aibė neteisingų pasirinkimų, kuriuos darė Botvinikas, pasirinkdamas klaidingą toje situacijoje ėjimą. Programai irgi daryt klaida?

Kelias citatas, kurios kalba apie tą patį sudėjau į vieną vietą nors ir ne chronologine tvarka:

As visgi manau, kad paremtas,- paremtas ju zaistom ir zinomom partijom.

As irgi eilini karta pasikartosiu. Ne "is lempos", o is cempionu zaistu ir zinomu partiju.

Gal ir nelabai teisinga/issamu, bet tikrai ne is lempos.

Ne, ne is lempos,- is cempionu zaistu ir zinomu partiju.

Gali būti, į tai geriausiai atsakytų Chessmaster kūrėjai. Tačiau klausimas, kaip programa žaistų tą debiutą, kurio dar nė nebuvo sukurto kai gyveno čempionas, kuriam ji "atstovauja". Sakykim tam tikri debiutų variantai buvo sukurti ( išplėtoti) po Aliochino mirties, į kokias gi Aliochino partijas programa galėtų atsiremt, žaisdama "kaip" Aliochinas? Galiausiai net nereikia kažkokio naujo debiuto - užtenka tokios pozicijos lentoje, kuri dar nebuvo pasitaikius gyvam Aliochinui.

O as visgi manau- kad pasiduoda (nors gal ir neprimytyviam) nes niekas nedraudzia tau tobulinti lentos ivercio funkcijos.

Na, matyt mes čia esame tiesiog skirtingose stovyklose ir nieko nepadarysi. Aš gal kiek skeptiškai žiūriu į galimybę programuot kūrybiškumą, bent jau tokį koks būdingas žmogui.

O tu ka galvoji, kad visas sachmatu zaidimas susideda tik is endspiliu ? Kitaip sakant pasirinkai pavyzdi, kuris gerai atitiktu tavo ideja. Juk esme ne tik kaip suzaisti gerai endspili ar debiuta. Kazkas zaidziama ir tarp debiuto ir endspilio .

A, tai vadinasi Chessmaster deklaracija, kad jo programos žaidžia kaip tam tikros asmenybės tinka tik tam tikriems žaidimo etapams, o va endšpiliui ne, arba ne visada. Vadinasi, Chessmaster klaidina vartotojus, nes pagal nutylėjimą programa kaip asmenybė turėtų vienodai lošt tiek debiutą, tiek mitelšpilį, tiek endšpilį.

Va tam zaidimo viduriukui zaisti, kai aiskiai nesimato zaidimo rezultatai ir ko gero naudojama zaidejo taktika/strategija.

Kartais nugalėtojas išaiškėja dar neišėjus iš debiuto, kartais mitelšpilio kaip po tokio iš viso nebūna - greitai išsikeičiama valdovėmis ir viskas sprendžiasi endšpilio metu...

Kita vertus ir tie patys endspiliai/debiutai yra charakteringi kiekvienam zaidejui atskirai, t.y. vienas zaidejas gali naudot dazniau vieno tipo debiutus, gi kitas - kitus debiutus.

Apie debiutus atsakiau aukščiau, o endšpiliuose, ypatingai nesudėtinguose tiek Botvinikas, tiek kiti pasaulio čempionai žaistų vienodai, nes suskaičiuot laimėjimą ( rast geriausius ėjimus) arba lygiąsias ten jau tampa nesunku. Stilius gali pasireikšt tik partijos viduryje, galbūt debiute, bet tikrai ne endšpilio metu.

Klausiu dar karta,- kokius varymus rinktis programai/zmogui tuo atveju ? Ar nemanai, kad cia ir pasireiskia atskiros asmenybes/strategijos ?

Atsakau: kokį ėjimą padarys Aliochinas, Botvinikas arba bet kas kitas žino tik jis pats. Ir vienu atveju jis sugalvos žaist taip, antru kitaip, trečiu dar kitaip, o ketvirtu, gal iš viso pasiduos toje pozicijoje ar pasiūlys lygias.

Pala pala. Cia paminetas tik vienas galimas kriterijus. Jei vienu kriterijum Karpovas su Botviniku sutars, tai dar nereiskia, kad jie vienodai pasielgs visais kitai likusiais kriterijais (mobilumas,centras ir t.t.). Kita vertus jei tikrai visais zaidimo kriteriju prioritetais jie sutars - tada skaitau, kad ju zaidimo stiliai vienodi.

O ką aš sakiau, aišku vienodi jų stiliai. Gi sakiau, kad stiliai šachmatuose tėra keli, tad nieko keisto, kad atskirų žaidėjų jų sutampa. Beje mobilumas, centras yra greičiau šachmatų abėcėlė, kurios išmokstama gana greitai, o ne stilių klausimas. Visi šitie dalykai kai figūrų mobilumas, karaliaus silpnumas ir kiti yra naudojant įvertinant poziciją lentoje ir priimant sprendimą, bet tikslu rasti geriausią ėjimą, o ne atitikti tam tikrą stilių, nes stilių apsprendžia šiek tiek kitokie dalykai: žr. mano nuorodą pradžioje posto.

Plius jei ju zaidimo stiliai tikrai vienodi, tai statistiskai ziurint Karpovas vs Botvinikas turetu santykis buti 50% vs 50% tarp ju islostu partiju (kai zaide vienas su kitu).

Jeigu jų santykis lygus, tai rodo, kad jie vienodo pajėgumo, o ne stiliaus.

Visgi teigti, kad zaidejo stiliaus visiskai negalima modeliuoti pasitelkiant lentos ivercio funkcijas ir zaidejo zaistas partijas - irgi nepagrista.

Na, aš niekur nesakiau, kad negalima modeliuoti visiškai. Kažkokias tai tendencijas išskirti galima, bet bus labai jau primityvu, netikslu, nekorektiška, galiausiai neetiška tai ką pavyks pasiekti vadinant Chessmaster Aliochinu, idant su tikruoju Aliochinu jis turės labai mažai bendro.

Taip, sitoje vietoje as suklydau, sakydamas, kad geriausia programa. Na, nesivelka saraso gale
http://ssdf.bosjo.net/list.htm
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/40 ... t_all.html

Na, nesivelka, bet skirtumas tarp lyderės ir Chessmasterio apytiksliai atitinka skirtumą tarp aukščiausio lygio super- grosmeisterio ir pirmo atskyrio šachmatininko.

[senis]

Tarkime mes surinkome visas jo partijas ir visus ėjimus. Ar mes galima kažkaip išsiaiškinti kodėl jis vienoje ar kitoje pozicijoje darė tokį ar kitokį ėjimą?

Liucipher - man kazkaip atrodo, kad mes nebandome suvokti oponento nuomones arba/ir kitu ziniu sriciu. Todel siulau padaryti musu postu defliacija,- pakelti atskiro posto verte , nes kas is to kad prirasome daug, o naudos mazai. Taigi gryztu prie reikalo esmes. As suprantu, kad is sachmatu teorijos puses ko gero stiliu yra nedaug. Taciau ir tau reikia pabandyti suprasti, kad is programavimo puses, lentos ivercio funkcija gali buti mazai susijusi su sachmatu teorijos stiliais. Ta funkcija labiau susijusi su zaidimo strategija, kuri aisku gali kazkiek koreliuoti su konkretaus zaidejo zaidimo strategija (tas man ir butu stilius). Todel mano poziuris siuo klausimu yra grynai kaip informatikos specialisto.
(Beje tema ir yra apie dirbtini intelekta, kas siaip ir yra informatikos sritis).
Taigi ziurint is programavimo puses is principo yra imanoma issiaiskinti (turint zaistas partijas) zaidimo kriteriju prioritetus. Sakykim panaudoje genetini algoritma, automatiskai modeliuojame lentos ivercio funkcija ir ta funkcija istestuojame,- ant kiek ji teisingai prognozuoja sakykim Aliochino pasirinkimus. Tokiu budu genetinis algoritmas vis tobulins ta ivercio funkcija tol, kol jos pagalba bus galima maksimaliai prognozuoti Aliochino varymus jo zaistose partijose. (Aisku tai kita tema ant kiek "maksimaliai" pavyks ispesti prognoziu tiksluma). Bet noriu pasakyti, kad principinis strategijos nustatymo mechanizmas- yra, tereikia tik greito kompo, genetinio algoritmo (na arba kokio kito euristinio algoritmo, pvz. neuroniniu tinklu), daug zaidejo zaistu (ir zinomu) partiju, bei daug zaidimo ziniu (kad butu galima i ta funkcija iskaiciuoti kuo daugiau kriteriju).
Ir viskas,- viso to uztenka kad modeliuoti zaidimo strategija. Aisku kaip sakiau, sis metodas gali neduot tiksliu rezultatu, tai gali buti kad ir chessmaster perlenke lazda su tuo "asmenybiu imitavimu". Visgi man siame klausime (ir sioje temoje) terupi tik informatikos reikalo puse.
(Idant tikrai galiu garantuoti, kad ir tos programos-prizininkes (Rybka ir kitos) irgi naudoja lentos ivercio funkcijas, tik jos bus tobulesnes nei chessmaster lentos funkcijos.). Aisku suprantu, kad tu prikibai del tos lentos ivercio funkcijos koreliacijos su asmenybes zaidimo stiliumi. Gali buti kad kazkiek koreliuoja. Nors nei tu zinai, kad nekoreliuoja, nei as zinau, kad koreliuoja. Mes bandome tik spelioti. Norint suzinoti tiesa,- reiketu arba kazkaip isgauti detalesne info apie ta koreliacija is Chessmaster kureju ARBA patiems inicijuoti toki modeliavimo eksperimenta (apie kuri rasiau auksciau su genetiniu algoritmu).

[Apostatas]

Liucipher - man kazkaip atrodo, kad mes nebandome suvokti oponento nuomones arba/ir kitu ziniu sriciu. Todel siulau padaryti musu postu defliacija,- pakelti atskiro posto verte ,

Pakelkim

Taigi gryztu prie reikalo esmes. As suprantu, kad is sachmatu teorijos puses ko gero stiliu yra nedaug. Taciau ir tau reikia pabandyti suprasti, kad is programavimo puses, lentos ivercio funkcija gali buti mazai susijusi su sachmatu teorijos stiliais.

Taigi aš visą laiką ir bandžiau tave įtikinti, kad įverčio funkcija neturi nieko bendro arba turi labai mažai su stiliais. Tai tu man bandei įrodyt, kad remdamiesi įverčio funkcijomis ir sukuriami skirtingi žaidėjų stiliai programoje Chessmater, gi aš tau oponavau.

Ta funkcija labiau susijusi su zaidimo strategija, kuri aisku gali kazkiek koreliuoti su konkretaus zaidejo zaidimo strategija (tas man ir butu stilius).

Ech, jeigu tu iš karto būtum parašęs, kad tu suvoki stilių kaip strategiją, o ne visuotinai priimta prasme, kiek būtume sutapę laiko... Na, bet gerai. Be abejo, kad įverčio funkcija yra susijusi su strategija, nes strategija, be pozicijos įvertinimo neįmanoma! kad galiausiai nepaaiškėtų, kad mes ir terminą strategija suprantame skirtingai pateiksiu mažytę ištrauką iš wikės:
Chess strategy is concerned with the evaluation of chess positions and setting up goals and long-term tactics for future play.
Kitaip sakant strategija tai ilgalaikių tikslų ir būdų jiems pasiekti iškėlimas ir apskaičiavimas.
Reikalas tame, kad vienas ir tas pats šachmatininkas, netgi nebūtinai pasaulio čempionas gali laikytis prieš vieną varžovą vienos strategijos, prieš kitą - kitokios, o prieš trečią dar trečios, kitaip sakant kokią konkrečią strategiją pasirinks žaidėjas priklauso nuo aibės faktorių: nuo to ar jis žaidžia baltais, ar juodais; nuo to kokia jo asmeninė savijauta, nuo varžovo stiprumo, nuo varžovo žaidimo stiliaus ir t.t ir pan. (aš čia galiu prirašyti visą puslapį). Taigi išvada kokia: tas pats žaidėjas gali naudoti aibes skirtingų strategijų, tad klausimas, kaip Chessmaster nusprendžia kurią strategiją iš tam žaidėjui būdingų ( arba pasitaikiusių jo praktikoje) pasirinkti. Juk Chessmaster programa žaisdama su žmogumi nežino savo priešininko savybių ir negali atitinkamai nusiteikti ar pasiruošti. Galiausiai aš netikiu, kad Chessmaster galėjo išsinagrinėti visas įmanomas pasaulio čempionų naudotas strategijas vien todėl, kad kartais viena strategija nepasiteisina ir yra keičiama žaidimo eigoje, arba priešininkas primeta minėtam pasaulio čempionui savo žaidimą, dėl ko čempiono strategija nors ir užmanyta galvoje lieka nerealizuota lentoje.

Todel mano poziuris siuo klausimu yra grynai kaip informatikos specialisto.
(Beje tema ir yra apie dirbtini intelekta, kas siaip ir yra informatikos sritis).

O taip pat etikos, filosofijos ir kitų sričių

Taigi ziurint is programavimo puses is principo yra imanoma issiaiskinti (turint zaistas partijas) zaidimo kriteriju prioritetus. Sakykim panaudoje genetini algoritma, automatiskai modeliuojame lentos ivercio funkcija ir ta funkcija istestuojame,- ant kiek ji teisingai prognozuoja sakykim Aliochino pasirinkimus. Tokiu budu genetinis algoritmas vis tobulins ta ivercio funkcija tol, kol jos pagalba bus galima maksimaliai prognozuoti Aliochino varymus jo zaistose partijose.

Pabandykime panagrinėti praktiškai. Aš nesu informatikos specialistas ir netgi ne kibernetikos, bet kiek aš pamenu savo žaidimus prieš kompiuterines programas, arba partijų analizę, padedant kompiuterinėms programoms, tai viskas vyksta maždaug taip. Po kiekvieno padaryto ėjimo ( arba nepadaryto, bet analizuojamo hipotetinio ėjimo) programa atlieka pozicijos lentoje įvertinimą, kurį išreiškia skaičiumi atitinkamai rodančiu baltųjų arba juodųjų pranašumą. Kitaip sakant partijos arba analizės metu kompiuteris atlieka milžinišką skaičių įvertinimų ir pasirenka ėjimą, kuris garantuoja jam didžiausią ( jo skaičiavimo ribose) pranašumą. Taip elgiasi beasmenės programos: Fritz, Rybka. Klausimas kaip tokiu atveju turėtų elgtis Chessmaster pvz. Aliochin. Susidariusioje tam tikroje pozicijoje jinai nedarys geriausio (aukščiausią įvertinimą turinčio ėjimo) vien dėl to, kad Aliochinas šitokio ėjimo savo praktikoje nedarė? Tokiu atveju programa darytų klaidingą ėjimą. O kaip ji elgtųsi tose situacijose, į kurias Aliochinas iš viso per savo gyvenimą nebuvo papuolęs? Pakibs? (Atsižvelgiant kad lentoje gali susidaryt anot kai kurių skaičiavusių 13^64 pozicijų, Aliochinas per visą savo netrumpą gyvenimą yra išbandęs ne tiek ir daug).

[aivaras]

Pabandykime panagrinėti praktiškai. Aš nesu informatikos specialistas ir netgi ne kibernetikos, bet kiek aš pamenu savo žaidimus prieš kompiuterines programas, arba partijų analizę, padedant kompiuterinėms programoms, tai viskas vyksta maždaug taip. Po kiekvieno padaryto ėjimo ( arba nepadaryto, bet analizuojamo hipotetinio ėjimo) programa atlieka pozicijos lentoje įvertinimą, kurį išreiškia skaičiumi atitinkamai rodančiu baltųjų arba juodųjų pranašumą. Kitaip sakant partijos arba analizės metu kompiuteris atlieka milžinišką skaičių įvertinimų ir pasirenka ėjimą, kuris garantuoja jam didžiausią ( jo skaičiavimo ribose) pranašumą. Taip elgiasi beasmenės programos: Fritz, Rybka. Klausimas kaip tokiu atveju turėtų elgtis Chessmaster pvz. Aliochin. Susidariusioje tam tikroje pozicijoje jinai nedarys geriausio (aukščiausią įvertinimą turinčio ėjimo) vien dėl to, kad Aliochinas šitokio ėjimo savo praktikoje nedarė? Tokiu atveju programa darytų klaidingą ėjimą. O kaip ji elgtųsi tose situacijose, į kurias Aliochinas iš viso per savo gyvenimą nebuvo papuolęs? Pakibs? (Atsižvelgiant kad lentoje gali susidaryt anot kai kurių skaičiavusių 13^64 pozicijų, Aliochinas per visą savo netrumpą gyvenimą yra išbandęs ne tiek ir daug).

Tai vat turiu pora klausimų. Pvz ar Fritz ir Rybka identiškoje situacijoje ant lentos išduoa tą pačią skaitene padėties įvertinimo reikšmę (nes skaičiavimus atlieka algoritmo ribose)? Nes iš to ką aš supratau Chessmasteryje nepriklausomai nuo "stiliaus" programa nesirinks suboptimalaus sprenimo. Tačiau priklausomai nuo "stiliaus" padėties įvertis ant lentos skirsis (kad būtų lengviau įsivaizduoti turite eilę langų su Chessmasteriu visuose "stiliai skirtingi bet padėtis identiška, ir lyginate skaitinį įvertį sugeneruota pačio Chessmasterio (nes trečių šalių analizatorius analizuoja tik pagal savo "stilių")) ir iš čia skirsis veiksmas kuris bus laikomas optimaliu. Ir pačio Aliochino čia reikia praktiškai tik PR tikslams, nes jo "stilius" šiuo atveju yra pakeistas lentos įvertinimo algoritmas remiantis statistinių jo žaidimų tyrimu (bloody no idea kaip jis žaidė).

[Apostatas]

Tai vat turiu pora klausimų. Pvz ar Fritz ir Rybka identiškoje situacijoje ant lentos išduoa tą pačią skaitene padėties įvertinimo reikšmę (nes skaičiavimus atlieka algoritmo ribose)?

Ne visada, kadangi varikliukai skaičiuojantys variantus nėra vienodo pajėgumo, tai ir įvertinimą toje pačioje pozicijoje gali duot skirtingą. Kartais tas skirtingumas būna toks didelis, kad Fritz nurodo vieną ėjimą kaip geriausią, o Rybka visai kitą.

(kad būtų lengviau įsivaizduoti turite eilę langų su Chessmasteriu visuose "stiliai skirtingi bet padėtis identiška, ir lyginate skaitinį įvertį sugeneruota pačio Chessmasterio

Tiesa sakant norėčiau pažiūrėt kaip atrodytų toks eksperimentas. Būtų galima pabandyt analizuot kodėl gi vienokį ėjimą jis laiko geriausiu vienai asmenybei, o kitokį - kitai. Dar įdomiau būtų eksperimento pasunkinimui išdėliot poziciją, kada tik vienintelis baltųjų ėjimas duoda pranašumą baltiesiems ( sakykime kompiuteris žaidžia baltaisiais) - tokiu atveju jis ir turėtų daryt tą ėjimą nepriklausomai nuo stiliaus. Aišku, kai yra keli panašaus pajėgumo ėjimai, Chessmaster'io skirtingos asmenybės gali eit skirtingai ( ir visai įmanoma, kad tie ėjimai bus paskirstyti random būdu), kad sudaryt įspūdi, neva toks ėjimas labiausiai atitinka tą ar kitą asmenybę ( juk iš esmes patikrint ar tas ėjimas atitinka tą asmenybę mes galimybių neturime - nedisponuojame absoliučiomis žiniomis apie apie kažkokios asmenybės kada nors padarytus ėjimus, juolab, kad jei ta asmenybė niekada tokio ėjimo nedarė, kas galėtų paneigt, kad ji negali jo padaryt - tad iš principo Chessmaster'io autoriai yra nepagaunami).

[senis]

Kitaip sakant partijos arba analizės metu kompiuteris atlieka milžinišką skaičių įvertinimų ir pasirenka ėjimą, kuris garantuoja jam didžiausią ( jo skaičiavimo ribose) pranašumą. Taip elgiasi beasmenės programos: Fritz, Rybka. Klausimas kaip tokiu atveju turėtų elgtis Chessmaster pvz. Aliochin.

O kaip sioje situacijoje pasielgtu pats Aliochinas ? (please, nekalbekime apie mata 5-iais ejimais, ar kitus aiskius endspilius).
Pakalbekime apie mitelspili. Tai jei kaip tu sakai Aliochino strategija priklauso nuo kruvos ivairiu faktoriu ir net nuo to ka jis valge (tavo zodziais) ir plius ta jo strategija gali keistis zaidimo eigoje, tai as galiu tik padaryti viena isvada, kad is vis net pats tikrasis Aliochinas neturejo savo UNIKALAUS mitelspilio zaidimo braizo. (Ir atvirksciai, visgi jei turejo - tai ji turetu but imanoma pamatyt is jo zaistu partiju). Tai aisku cia butu visai logiska, jei patys zaidejai neturi sau budingo zaidimo braizo, tai ir juos simuliuojancios programos to netures.

Susidariusioje tam tikroje pozicijoje jinai nedarys geriausio (aukščiausią įvertinimą turinčio ėjimo) vien dėl to, kad Aliochinas šitokio ėjimo savo praktikoje nedarė?

Velgi kalbant apie mitelspili: pozicijos ivertinimas neimanomas be strategijos. Priklausomai nuo strategijos, keisis ir poziciju ivertinimai. Taigi auksciausias ivertinimas yra reliatyvus dalykas. (Beje ir pats ta supranti, nes davei pavyzdi, kad Fritz ir Rybka is vienodos lentos pozicijos, gali padaryt visai skirtingus varymus. Taigi Fritz ir Rybka strategijos skirtingos.)

Tokiu atveju programa darytų klaidingą ėjimą.

O ka pats Aliochinas (ar kiti meistrai) realybeje zaisdamas klaidu nedare, Aa ? Svarbiausia, kad klaidu darymas netaptu strategija Jei rimciau - kaip sakiau mitelspilyje tas suvokimas "klaidingas ejimas" yra smarkiai priklausomas nuo konkrecios pasirinktos strategijos. Jeigu strategijoje A ejimas gali but laikomas blogu/klaidingu, tai strategijoje B jis gali but laikomas geru. (vel please, be matu 5-iais ejimais )

O kaip ji elgtųsi tose situacijose, į kurias Aliochinas iš viso per savo gyvenimą nebuvo papuolęs? Pakibs?

Na kam cia taip reikia viska persudyti, nesuprantu. Atsakysiu i klausima, klausimu - O kaip elgtusi pats Aliochinas toje situacijoje, pakibtu ?
EDIT:
Ir dar. Kaip elgtusi programos Fritz ir Rybka situacijoje, kurios per visa savo zaidimu laikotarpi nebuvo sutikusios ?
Tikriausiai sutiksi, kad jos darys geriausia varyma, savo individualios strategijos ribose (na isskyrus labai akivaizdzius atvejus, kaip kad matas 5-iais ejimais ).
Na tai tas pats galioja ir chessmaster "Aliochino" strategijos atveju.

[Apostatas]

O kaip sioje situacijoje pasielgtu pats Aliochinas ? (please, nekalbekime apie mata 5-iais ejimais, ar kitus aiskius endspilius).

Tą žino tik jis pats. Susidūręs su tam tikra, jam nežinoma pozicija, jis stengsis rast optimaliausią ėjimą, kuris geriausiai atitiks jo siekius ( laimėti, pasiekti lygias, pralaimėti ( gal jis žaidžia su savo anūku ir nenori jo nuskriaust) ) toje situacijoje.

Pakalbekime apie mitelspili. Tai jei kaip tu sakai Aliochino strategija priklauso nuo kruvos ivairiu faktoriu ir net nuo to ka jis valge (tavo zodziais) ir plius ta jo strategija gali keistis zaidimo eigoje, tai as galiu tik padaryti viena isvada, kad is vis net pats tikrasis Aliochinas neturejo savo UNIKALAUS mitelspilio zaidimo braizo.

Aišku, kad neturėjo.
Šiek tiek paaiškinsiu ką turėjau omeny sakydamas, kad net ir tai ką jis valgė gali turėti įtakos partijai. Pvz., žaidėjas lošia dėl čempiono vardo mačą iš 12 -os partijų. Prieš šeštą partiją jis netyčia užsivalgo ką nors jam netinkamo ( gal būt net apsinuodija maistu) ir blogai jaučiasi prieš partiją. Kokia jis strategiją pasirinks? Ogi jausdamasis blogai, jis pasirinks patį lengviausią kelią - sieks kuo greičiau išsikeisti figūromis ir suprastinti poziciją siekiu kiek galima greičiau pasiekti lyginę poziciją ir iš to sekančias lygias bei kovą dėl čempiono vardo atidėti kitoms partijoms.

Velgi kalbant apie mitelspili: pozicijos ivertinimas neimanomas be strategijos. Priklausomai nuo strategijos, keisis ir poziciju ivertinimai. Taigi auksciausias ivertinimas yra reliatyvus dalykas. (Beje ir pats ta supranti, nes davei pavyzdi, kad Fritz ir Rybka is vienodos lentos pozicijos, gali padaryt visai skirtingus varymus. Taigi Fritz ir Rybka strategijos skirtingos.)

Ne strategijos skiriasi, o paprastai tariant "protelis" - sugebėjimas išskaičiuot geriausią ėjimą ( be abejo tam tikroje pozicijoje egzistuoja objektyviai geriausias ėjimas - greičiausiai vedantis prie sėkmingos partijos baigties. Visa bėda, kad programos neišskaičiavo šachmatų iki galo taip kaip atsitiko su jau išspręstais žaidimais, kurių sąrašą gali rasti ir wikėje). Jei Fritz ir Rybka turėtų vienodus varikliukus su vienodomis skaičiavimo galimybėmis ir vienodomis "Evaluation function", be abejo, kad abi prieitų prie vienos ir tos pačios išvados.

O ka pats Aliochinas (ar kiti meistrai) realybeje zaisdamas klaidu nedare, Aa ?

Be abejo, kad darė, betgi ne specialiai. Paprastai čempionai po partijos analizuodavo sužaistą partiją rasdavo savo klaidas ir kitą kartą jų nekartodavo.

Svarbiausia, kad klaidu darymas netaptu strategija Jei rimciau - kaip sakiau mitelspilyje tas suvokimas "klaidingas ejimas" yra smarkiai priklausomas nuo konkrecios pasirinktos strategijos. Jeigu strategijoje A ejimas gali but laikomas blogu/klaidingu, tai strategijoje B jis gali but laikomas geru. (vel please, be matu 5-iais ejimais )

Na taip, jei tavo tikslas pralaimėt, tai klaidingas ėjimas yra visai neklaidingas. Bet jei rimtai, tai paprastai galutinis ir svarbiausias strategijos uždavinys yra laimėt partiją, todėl bet koks ėjimas atitolinantis nuo šio tikslo yra mažiau ar daugiau klaidingas. Žmonės partijose paprastai daro nemažai klaidingų ėjimų, o laimi paprastai tas, kuris suklysta priešpaskutinis Jeigu abu žaidėjai nedaro klaidų ( arba padaro po lygiai) partija pasibaigia lygiosiomis.

Na kam cia taip reikia viska persudyti, nesuprantu. Atsakysiu i klausima, klausimu - O kaip elgtusi pats Aliochinas toje situacijoje, pakibtu ?

O kam jam kibt? Jis gi neįspraustas į rėmus: žaisti taip, o ne kitaip - t.y. atitikt kažkokį tai užduotą tikslą ( Chessmaster Aliochin kaip skamba pavadinimas turi tikslą žaist kaip Aliochinas). Aliochinas skirtingai nuo pro Chessmaster Aliochino nėra įspraustas į kažkokius tai rėmus.

Ir dar. Kaip elgtusi programos Fritz ir Rybka situacijoje, kurios per visa savo zaidimu laikotarpi nebuvo sutikusios ?

Kaip ir visais kitais atvejais, naudodamosios Evaluation function, ieško geriausio ėjimo, ieško greičiausio kelio į pergalę.

Tikriausiai sutiksi, kad jos darys geriausia varyma, savo individualios strategijos ribose (na isskyrus labai akivaizdzius atvejus, kaip kad matas 5-iais ejimais ).
Na tai tas pats galioja ir chessmaster "Aliochino" strategijos atveju.

Aš nė kiek neabejoju, kad fritz, rybka ir visų kitų kitų programų strategija yra viena - laimėti partiją. Skirtingai nei žmonės, programos nebūna pavargusios, nepažįsta savo varžovo, visada yra toje pačioje "sportinėje formoje". Todėl joms nė nereikia strateguoti - jos kiekvieno ėjimo metu tiesiog stengiasi rasti pati geriausią ėjimą ir tuo pačiu laimėti partiją. Šachmatai dėka savo figūrų įvairovės turi labai daug variantų ( lentoje galima gauti labai įvairias pozicijas), bet kiek man teko domėtis tendencijos tokios, kad visai greitai programos išspręs šachmatus.

[senis]

Ne strategijos skiriasi, o paprastai tariant "protelis" - sugebėjimas išskaičiuot geriausią ėjimą

Is tikro skiriasi lentos ivercio funkcijos (evaluation function). O jau ta ivercio funkciju skirtuma galima vadinti "strategiju skirtumu" arba "protelio skirtumu" - kiekvienam pagal skoni.

Šachmatai dėka savo figūrų įvairovės turi labai daug variantų ( lentoje galima gauti labai įvairias pozicijas), bet kiek man teko domėtis tendencijos tokios, kad visai greitai programos išspręs šachmatus.

Na jei kompu pajegumai isaugs tiek, kad eiline programa gales apskaiciuoti visa pilna zaidimo medi -
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_tree
tada aisku, kad ivercio funkcija jau paras prasme, kaip kad tu ir sakei. Taciau, mes kalbame apie dabarti, t.y. apie dabartines galimybes ir dabartinius algoritmus/programas.
Kas gali buti ateityje - visai kitas klausimas.

P.S.
Beje vis tiek neatsisakau idejos, kad JEI zaidejas labiau vertina figuru mobiluma, nei centro kontrole,- tai ta ir galima uzprogramuoti lentos ivercio funkcijoje.
O ar sita dalyka vadinsime stiliaus / zaidimo strategijos / protelio perkelimu i programos algoritma - visiskai dzin.
Tai nepaneigia idejos, kad lentos ivercio funkcija galima uzprogramuoti taip, kad ji atspindetu konkretaus zaidejo norimus prioritetus.

[Apostatas]

Kadangi būrimas iš kavos tirščių yra šiek tiek atsibostantis dalykas, tai parsisiunčiau Chessmaster ir pažiūrėjau kas ir kaip.
Pasirodo Chessmaster suteikia galimybę lošt su 190 personalijų iš kurių dauguma nėra realiai egzistuojančios asmenybės, o fiktyvios asmenybės: Pete, Niko, Ben ir kiekvienai personalijai priskirtos tam tikros savybės ( Benas žiopso pėstininkus, Niko visą laiką atakuoja ir t.t.), tačiau yrataip vadinami grosmeisteriai tarp kurių yra pasaulio čempionų pavardėmis pavadinti žaidėjai Aliochin, Anand ir t.t. tačiau paskaičius jų aprašymą, matosi, kad tie grosmeisteriai su tikraisiais grosmeisteriais turi mažai ką tiek bendro.
Visų pirma, visi grosmeisteriai lošia 2923 lygiu ( priminsiu, kad aukščiausią reitingą pasiekęs žmogus yra Kasparovas - aukščiausias jo pasiekimas buvo 2851) kas gana menkai susiję su tikraisiais minėtų grosmeisterių reitingais iš to ir pajėgumais.
Antra, kiekvienam iš grosmeisterių priskirtos tam tikros savybės, kurios, aišku, sudėtingesnės nei priskirtos Benui, ar Niko, tačiau jokiu būdu neatspindi tikrųjų grosmeisterių galimybių, o tik tendencijas. Kitaip sakant ką daro Chessmaster autoriai. Jie sugalvoja tam tikrą personaliją, pavadina ją kokio nors didmeistrio pavarde sugalvoja jai tam tikras savybes ( tai pavadina tos asmenybės stiliumi), kurios pilnai neatspindi ir negali atspindėti ( apie ką aš visą laiką ir kalbu) tikrojo grosmeisterio.
Pvz., Ivanchiuk
While generally preferring to defend, the Ivanchuk-style in Chessmaster® Grandmaster Edition can play nearly any kind of game, from tactical fireworks to positional finesse. This personality often plays counter-attacking openings, such as the Nimzo-Indian.
Chesmasterio Ivančiukas kaip matome iš aprašymo yra linkęs gintis. Gi tikrasis Ivančiukas, bent kiek man teko matyti paskutines jo partijas greičiau priklauso prie linkusių į atakas (aišku gali būti, kad jo stilius tiesiog keičiasi, kas beje gana neretai nutinka su šachmatininkais). Sekantis sakinys apskritai nėra niekaip patikrinamas. Maždaug Ivančiukas gali žaisti įvairiai tiek pasižymėti gera taktika, tiek geru poziciniu žaidimu. Kitaip sakant, kita Chessmaster Ivančiuko savybė - jis gali žaisti visaip Trečias sakinys kalba apie tai, kad jis dažnai žaidžia debiutus pasižyminčius kontratakų galimybėmis. Kas irgi nėra visai teisinga, nors ir gali būti lengvai realizuojama, bet tai bus toli gražu ne visai tas pats, kas būdinga tikrajam Ivančiukui.
Kitaip sakant kai kurios savybės, kurios priskiriamos tam tikrai personalijai gali būti lengvai realizuojamos pvz., personalija gali lengvai pasirinkti žaisti tam tikrus debiutus, bet tai bus per siaura, kad atitikti tikrąjį grosmeisterį, o kitos savybės yra aptakūs, bendri išsireiškimai, kurie aišku gražiai skamba ir patraukia chessmasterio programos pirkėjo akį, bet arba negali būti realizuojamos praktikoje, arba negali būti priskiriamos dėl savo bendrumo kažkuriam tai vienam grosmeisteriui. Kai kurios savybės apskritai laužtos iš piršto ( šiuo atveju turiu omeny ne konkrečiai Ivančiuką).

[Apostatas]

Is tikro skiriasi lentos ivercio funkcijos (evaluation function). O jau ta ivercio funkciju skirtuma galima vadinti "strategiju skirtumu" arba "protelio skirtumu" - kiekvienam pagal skoni.

Taip, aš taip ir rašiau:
Jei Fritz ir Rybka turėtų vienodus varikliukus su vienodomis skaičiavimo galimybėmis ir vienodomis "Evaluation function", be abejo, kad abi prieitų prie vienos ir tos pačios išvados
Tačiau Evaluation function nėra vienintelis skirtumas. Gali skirtis paieškos strategijos apie kurias gali pasiskaityt čia: http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_chess skyrelyje search techniques, o taip pat apie A ir B tipo paieškos strategijas.

Beje vis tiek neatsisakau idejos, kad JEI zaidejas labiau vertina figuru mobiluma, nei centro kontrole,- tai ta ir galima uzprogramuoti lentos ivercio funkcijoje.
O ar sita dalyka vadinsime stiliaus / zaidimo strategijos / protelio perkelimu i programos algoritma - visiskai dzin.
Tai nepaneigia idejos, kad lentos ivercio funkcija galima uzprogramuoti taip, kad ji atspindetu konkretaus zaidejo norimus prioritetus.

Visiškai sutinku. Aš manau tu nelabai supratai, kame aš prieštarauju Chessmaster. Be abejo, kažkokią savybę galima užprogramuoti, ar netgi kelias savybes ir netgi suteikti kuriai nors savybei prioritetą. Dėl to aš niekada ir nesiginčijau. Mano prieštaravimas yra tame, kad tos užprogramoutos savybės neatitiks realaus grosmeisterio, nes realus grosmeisteris A) per daug įvairus, kad būtų galima išreikšti keliomis savybėmis, B) kartais elgiasi priešingai nei jam būdinga. Tai yra tam tikrais atvejais gynybinio plano grosmeisteris gali imtis atakos kombinacijų, vadinasi tam tikros būdingos tendencijos anksčiau išskirtos jo žaidime, gali ir nepasireikšti.

[senis]

Tačiau Evaluation function nėra vienintelis skirtumas. Gali skirtis paieškos strategijos

Savaime suprantama. Plius visokiu kitokiu optimizaciju yra daroma. As ir neteigiau, kad evaluation function yra vienintelis skirtumas.

Beje vis tiek neatsisakau idejos, kad JEI zaidejas labiau vertina figuru mobiluma, nei centro kontrole,- tai ta ir galima uzprogramuoti lentos ivercio funkcijoje.
O ar sita dalyka vadinsime stiliaus / zaidimo strategijos / protelio perkelimu i programos algoritma - visiskai dzin.
Tai nepaneigia idejos, kad lentos ivercio funkcija galima uzprogramuoti taip, kad ji atspindetu konkretaus zaidejo norimus prioritetus.

Visiškai sutinku.

Liuks. Tai ir buvo mano pagrindine ideja, kuria gyniau. Chessmaster man nesvarbu, t.y. ar sia ideja galima implementuoti chessmaster`yje ar kokioj kitokioj sachmatu programoje.

Aš manau tu nelabai supratai, kame aš prieštarauju Chessmaster. Be abejo, kažkokią savybę galima užprogramuoti, ar netgi kelias savybes ir netgi suteikti kuriai nors savybei prioritetą. Dėl to aš niekada ir nesiginčijau. Mano prieštaravimas yra tame, kad tos užprogramoutos savybės neatitiks realaus grosmeisterio, nes realus grosmeisteris A) per daug įvairus, kad būtų galima išreikšti keliomis savybėmis, B) kartais elgiasi priešingai nei jam būdinga. Tai yra tam tikrais atvejais gynybinio plano grosmeisteris gali imtis atakos kombinacijų, vadinasi tam tikros būdingos tendencijos anksčiau išskirtos jo žaidime, gali ir nepasireikšti.

Viska as supratau. Del chessmaster "personazu" realumo as irgi niekada nesigincijau ir neteigiau, kad jie bus identiski realiems.
As tiesiog galvojau apie grosmeisterio "kai kuriu tendenciju" pamegdziojima ir tiek. Todel drysciau teigti, kad gal kiek ir tu mane blogai supratai.

Reziume:
Siulau fleima baigti idant sudeliojome taskus ant "i". O ateiciai palinkeciau visiems, kad nesusipratimu butu kuo maziau -
tam reikalui reikia stengtis issiaiskinti oponento ginamas tezes,- o tik po to jas kritikuoti.

[Apostatas]

As tiesiog galvojau apie grosmeisterio "kai kuriu tendenciju" pamegdziojima ir tiek.

Matai, tiesiog mano oponavimas ( oponavimas Chessmaster kūrėjams) iš esmės buvo gal kiek emocinio pobūdžio arba kažkiek susijęs su etiniais dalykais. Man pasirodė, kad jei kažkokia tai programa sugeba pamėgdžiot tam tikras tendencijas, ji neverta vadintis pasaulio čempiono vardu. Tiesiog aš šiuo atveju gal kiek piktinausi (kaip koks antiglobalistas ir antikapitalistas) tokiais įžūliais komerciniais sprendimais - pavadinti kelių savybių rinkinį pasaulio čempiono vardu. Juk iš esmės, tam kad sukurt dirbtinį intelektą lygų Aliochinui, reikia turėti tiek daug pradinių duomenų - praktiškai išanalizuoti visus veiksnius, suformavusius Aliochiną kaip asmenybę.

Reziume:
Siulau fleima baigti idant sudeliojome taskus ant "i". O ateiciai palinkeciau visiems, kad nesusipratimu butu kuo maziau -
tam reikalui reikia stengtis issiaiskinti oponento ginamas tezes,- o tik po to jas kritikuoti.

Aš tikiuosi, kad vis tik fleimo nebuvo. Bent jau mano supratimu apie fleimą:
" Flaming is a hostile and insulting interaction between Internet users" http://en.wikipedia.org/wiki/Flaming_(Internet)
bent jau kiek aš suprantu fleimingas nėra konstruktyvi diskusija, o greičiau bandymas išvesti oponentą iš kantrybės ar įžeisti ir pagrindinis fleimo ginklas - "ad hominem"
O dėl, to kad kažkiek nesupratom vienas kito, tai ko gero daugumos diskusijų pagrindinis variklis, idant gana dažnai oponentai daugiausia laiko užima aiškindamiesi vienas kito pozicijas ar supratimą apie terminus ( ar tą patį terminą supranta vienodai), o ne pateikdami argumentus, pagrindžiančius jų teiginius. Ką padarysi.

[senis]

Aš tikiuosi, kad vis tik fleimo nebuvo. Bent jau mano supratimu apie fleimą:
" Flaming is a hostile and insulting interaction between Internet users" http://en.wikipedia.org/wiki/Flaming_(Internet)
bent jau kiek aš suprantu fleimingas nėra konstruktyvi diskusija, o greičiau bandymas išvesti oponentą iš kantrybės ar įžeisti ir pagrindinis fleimo ginklas - "ad hominem"

Nu Liucipher, tavo noras gincytis - nesutramdomas Taip, ko gero pritarciau - siukslemis lyg ir nesimetem