Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 632
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-09 10:22

Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Galiausiai, kokiu tikslu tokia civilizacija norėtų simuliuoti mūsų visatą ar tuo labiau mus?
- sakykim mes tai jau darome! Su kompiuteriais simuliuojame robotų AI (sielą?), robotų mechaniką (kūną?), robotų aplinką (visatą?). Pasiteisinusį egzempliorių "paimsime į rojų" gyventi tikrovėje, kitus archyvuosim (skaistukla?) ar sunaikinsim (prageras?).

:(
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-09 11:23

vvv2 wrote:- sakykim mes tai jau darome! Su kompiuteriais simuliuojame robotų AI (sielą?), robotų mechaniką (kūną?), robotų aplinką (visatą?). Pasiteisinusį egzempliorių "paimsime į rojų" gyventi tikrovėje, kitus archyvuosim (skaistukla?) ar sunaikinsim (prageras?).
Visos mūsų simuliacijos yra labai siauros, specializuotos ir optimizuotos konkrečiam uždaviniuis. VISOS. Todėl tikėtina, kad ir ateityje taip bus. Taip, uždaviniai sudėtingės, simuliacijos bus tikslesnės, bet nematau priežasčių tikėti, kad kažkas bus masiškai simuliuojama be jokio aiškaus tikslo vien "pa prikolu". Aš suprantu, kad kompiuteriai ir visokie AI dabar ant bangos, visi apie tai kalba. Na, kažkada tabletės buvo ant bangos, ir visi kalbėjo, kad netrukus maistą valgysime tik taip - tabletėmis. Neįvyko, kažin ar įvyks. Dabar visi užsikabliavę už virtualios realybės, Matricos ir panašių dalykų, tai ir įsivaizduoja, kad čia bus ateitis. Bet realiai, niekam nebus įdomu stebėti, kad ten vystosi žvaigždės, nes jos visos vystosi vienodai. Niekam neįdomu, kaip vystosi milijardai gyvų būtybių, nes realiai visiems rūpi tik viena - dvi. Todėl niekas nešvaistys skaičiavimo resursų beprasmiams dalykams. Naivu manyti, kad ateityje visi simuliuos viską, ką tik norės be jokių apribojimų - apribojimai visada bus, ir visi skaičiavimai konkuruos dėl resursų. Taigi, ir simuliacijos konkuruos dėl resursų. Išlieka klausimas, kodėl kas nors norėtų simuliuoti nuobodžią žvaigždžių evoliuciją, o ne, pavyzdžiui, perkelti savo smegenis į virtualybę ir simuliuoti sau rojų? Galiu sugalvoti tūkstančius simuliacijų, geresnių už šitą, ir man visiškai neaišku, kodėl kažkam ten rudosios nykštukės įdomesnės už nuosavą rojų. Arba padauginti savo smegenis eksponentiškai ir gyventi tūkstančiuose rojų. Statistiškai, turėtume visi gyventi rojuose.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 632
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-09 12:10

Lionginas wrote:
2018-04-09 11:23
Taigi, ir simuliacijos konkuruos dėl resursų. Išlieka klausimas, kodėl kas nors norėtų simuliuoti nuobodžią žvaigždžių evoliuciją?
- resursai tampa neaktualūs.. sakykim prieš 50 metų būtų tave paskelbę "visišku kvailiu", jei būtum pranašavęs, kad šimtus kartų našesnis už milijardo vertės "BESM", kompiuteris, bus naudojamas medžioklės su lanku simuliacijai virtualioje 3D realybėje, kad patenkinti "kraujo troškulį" proto ligoniams, kilusiems iš senovės plėšrūnų..

:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-09 12:35

vvv2 wrote:
2018-04-09 12:10
- resursai tampa neaktualūs.. sakykim prieš 50 metų būtų tave paskelbę "visišku kvailiu", jei būtum pranašavęs, kad šimtus kartų našesnis už milijardo vertės "BESM", kompiuteris, bus naudojamas medžioklės su lanku simuliacijai virtualioje 3D realybėje, kad patenkinti "kraujo troškulį" proto ligoniams, kilusiems iš senovės plėšrūnų.
Žr. mano prieš tai nurodytą straipsnį: norint standartiniu būdu simuliuoti 200 subatominių dalelių kvantiniame lygyje, nepakaktų ir visų visatos resursų, nes kiekviena dalelė didina komputacijos sudėtingumą eksponentiškai. Reiškia, net iš principo negalime simuliuoti kažko daugiau už paprastą baltymo molekulę. Žinoma, čia standartiniai skaičiavimo metodai. Apie ateities metodus nežinome dar nieko, tai nebent kas nors galėtų pažadėti, kad kada nors turėsime tai gebančius kvantinius ar kokius nors kitus kompiuterius... Fizikanai, tu drąsus su pažadais, gal tu pažadėsi? Šiuo metu net mokslininkai negali nieko pažadėti dėl kvantinių kompiuterių, bet tau tai juk ne kliūtis?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-09 20:03

Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Vau, jei jau mano pažadas, kad mokslas reikšmingai priartės atskleisdamas, kaip galėjo atsirasti gyvybė, yra labai ambicingas, tai kiek ambicijų turi tu, dalindamas tokias įžvalgas apie kitas visatas? Tuo labiau, mano pažadus bent galės patikrinti ateities kartos, o tu saviškius trauki iš vienos tamsios vietos... Ar nei trupučio nesijauti nepatogiai dėl tokios saviironiškos situacijos?
Na del ateities kartu maziausiai pergyvenu. Kai simuliacijos suksis ant kiekvieno kampo (ar kompo), niekam net nekils klausimu.
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Galiausiai, kokiu tikslu tokia civilizacija norėtų simuliuoti mūsų visatą ar tuo labiau mus? Gyvybė jai būtų įprastas dalykas, ir kažin, ar ji turėtų kažkokį motyvą simuliuoti mūsų visatą.
Na mes turime toki motyva, ko jiems neturet? Ypac jei ten bus daug protingos gyvybes rusiu - mums uztenka, kad bent viena is ju nusprestu simuliuoti.
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Graudus dalykas tas, kad turbūt tu vienas tuo tiki, na dar krūva kretinistų. Visi kiti galvoja, kad pirma ląstelė atsirado dauginimosi būdu iš kažko, panašaus į ląstelę. Kaip jau minėjau, dauginimasis greičiausiai atsirado anksčiau, nei pati gyvybė taip, kaip mes ją suprantame.
Bet ka tai keistu? VIstiek lasteliu kurios dauginasi yra gerokai daugiau nei tu kurios nesidaugina.
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Be abejo, pirmą kompiuterį kažkas sukūrė, o kiti pasidaugino iš pirmojo. Nuostabi analogija. Nejuokink.
Analogija tame, kad kazkokio ipatingai sudetingo dalyko savaimini atsiradima argumentuoji tuo, kad gamtoje egzistuoja nepalyginamai primityvesnis dalykas, turintis bent viena panasia savybe. Gal Gizos piramide irgi atsirado naturaliai, nes gi va, naturaliai suisoformavus kopa irgi geltona ir irgi trikampe:
Image
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Primink, kiek metų reikia norint įsisavinti begalinius resursus? Begalybės. Galiausiai, tai juk tu teigi, kad virtualių visatų daugėja eksponentiškai, taigi, ir resursų padalinimas kiekvienai simuliacijai didės eksponentiškai. Būtų durna civilizacija, kuri visus skaičiavimo resursus skirtų vienai simuliacijai. Taigi, resursai tikriausiai būtų išdalinti atskiroms simuliacijoms, o kadangi teigi, kad simuliacijų būtų labai daug, tai ir skaičiavimo resursų kiekvienai būtų duodama ribotai. Dar pridėkime, kad su turimu resursų kiekiu galima simuliuoti tik gerokai paprastesnį dalyką, tai ir gaunasi, kad simuliacijos bus vis žemesnio lygio, ir patį žemiausią lygį turbūt pasieks labai greitai.
Pradekim nuo to, kad musu visata yra isnaudota begediskai neefektyviai. Kosmiskai neaprepiami kiekiai materijos, tiesiog sukasi aplink kazkoki taska arba dauzosi vieni i kitus, taciau teoriskai visi jie galetu buti isnaudoti kompiuteriniam skaiciavimams atlikti. Dabar jei mus simuliuojanti programine iranga yra bent kiek protinga ir taupo resursus, tai visa sita simuliacija ji galetu "suarchivuoti", kad isorinio kompiuterio resursu isnaudotu nykstamai maza dali, lyginant su tuo dydzio kokio mums atrodo musu visata. Pvz tolimos galaktikos galetu buti simuliuojamos tik tokios rezoliucijos, kad is tolo mums atrodytu, kaip galaktikos, taspats su visom zvaigzdem musu galaktikoje. Jei palygintum tris skaicius: "kokio dydzio mums atrodo musu visata", "kiek maziausiai kompiuteriniu resursu uztektu susimuliuoti visata, kuri mums atrodo, tokio dydzio" ir "kiek taip atrodanciu visatu butu galima susimuliuoti, jei tokio dydzio visata, kokia mums atrodo, butu maksimaliai efektyviai isnaudota taip atrodanciu visatu simuliavimui". Kokie santykiai gautusi? Tada kam mums begalybe, jei turim tokio dydzio baigtinius skaicius?
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Teoriškai taip, praktiškai kažin.
Praktiskai kur? Musu visatoje? Ar bent vienoje is imanomu paraleliniu visatu, jei tokios butu?
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Manau, abu variantai menkai tikėtini, nes nematau nei vienos priežasties, kodėl kas nors norėtų simuliuoti mane.
O kuris is dvieju tavo manymu menkai tiketinu variantu labiau tiketinas?
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Tas tavo "ar buvai nuskridęs" skamba lygiai taip pat, kaip kretinistų "ar buvai prieš milijoną metų"... Ne, nebuvau. Bet ir tu nebuvai kitose visatose ir nematei, ką jie nori simuliuoti. Jei viską vertinti tik pagal žmonių interesus, tai labai tikėtina, kad pats gyveni seksualinėje simuliacijoje, ir kaip tik šiuo metu ateivis tame stebėdamas masturbuojasi. Tikimybė yra 50%, nes seksas visiems labai svarbus.
Na taip, gali buti. Buvo viena black mirror serija:
[+] show hidden text
Kur ateities tinder stiliaus programele susimuliuodavo 5 metus gyvenimo su 1000 skirtingu partneriu, kad patikrintu kuris yra tinkamiausiais matchas. Jei programele pakankamai populiari, tai tame pasaulyje butu kurkas didesne tikimybe egzistuoti tinderyje, nei realybeje.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-10 11:06

fizikanas wrote:Na del ateities kartu maziausiai pergyvenu. Kai simuliacijos suksis ant kiekvieno kampo (ar kompo), niekam net nekils klausimu.
Žinoma, visi taip ims ir patikės tavo pažadais...
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Galiausiai, kokiu tikslu tokia civilizacija norėtų simuliuoti mūsų visatą ar tuo labiau mus? Gyvybė jai būtų įprastas dalykas, ir kažin, ar ji turėtų kažkokį motyvą simuliuoti mūsų visatą.
Na mes turime toki motyva, ko jiems neturet? Ypac jei ten bus daug protingos gyvybes rusiu - mums uztenka, kad bent viena is ju nusprestu simuliuoti.
Bet mes neatsirandame savaime kiekviename galaktikos pakraštyje, taigi mums gyvybė yra radikaliai kitokios reikšmės dalykas, nei tai civilizacijai.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-04-09 09:41
Graudus dalykas tas, kad turbūt tu vienas tuo tiki, na dar krūva kretinistų. Visi kiti galvoja, kad pirma ląstelė atsirado dauginimosi būdu iš kažko, panašaus į ląstelę. Kaip jau minėjau, dauginimasis greičiausiai atsirado anksčiau, nei pati gyvybė taip, kaip mes ją suprantame.
Bet ka tai keistu? VIstiek lasteliu kurios dauginasi yra gerokai daugiau nei tu kurios nesidaugina.
O valgomų grybų mažiau už nevalgomų, taigi simuliuojamų visatų mažiau už nesimuliuojamų.

Aš gi sakau, niekas nebemano, kad buvo "pirmoji ląstelė, kuri atsirado ne dauginimosi būdu". O tu vis tą patį.
fizikanas wrote:Analogija tame, kad kazkokio ipatingai sudetingo dalyko savaimini atsiradima argumentuoji tuo, kad gamtoje egzistuoja nepalyginamai primityvesnis dalykas, turintis bent viena panasia savybe. Gal Gizos piramide irgi atsirado naturaliai, nes gi va, naturaliai suisoformavus kopa irgi geltona ir irgi trikampe: Image
Tai tu kaip ir žudai savo paties argumentą, nes teigi, kad egzistuoja visatų simuliacijos, nes egzistuoja gerokai primityvesnės simuliacijos.
fizikanas wrote:Pradekim nuo to, kad musu visata yra isnaudota begediskai neefektyviai. Kosmiskai neaprepiami kiekiai materijos, tiesiog sukasi aplink kazkoki taska arba dauzosi vieni i kitus, taciau teoriskai visi jie galetu buti isnaudoti kompiuteriniam skaiciavimams atlikti. Dabar jei mus simuliuojanti programine iranga yra bent kiek protinga ir taupo resursus, tai visa sita simuliacija ji galetu "suarchivuoti", kad isorinio kompiuterio resursu isnaudotu nykstamai maza dali, lyginant su tuo dydzio kokio mums atrodo musu visata. Pvz tolimos galaktikos galetu buti simuliuojamos tik tokios rezoliucijos, kad is tolo mums atrodytu, kaip galaktikos, taspats su visom zvaigzdem musu galaktikoje.
Buvo testuota, ar yra kokia nors rezoliucija, ir kol kas nerasta nič nieko.
fizikanas wrote:Jei palygintum tris skaicius: "kokio dydzio mums atrodo musu visata", "kiek maziausiai kompiuteriniu resursu uztektu susimuliuoti visata, kuri mums atrodo, tokio dydzio" ir "kiek taip atrodanciu visatu butu galima susimuliuoti, jei tokio dydzio visata, kokia mums atrodo, butu maksimaliai efektyviai isnaudota taip atrodanciu visatu simuliavimui". Kokie santykiai gautusi? Tada kam mums begalybe, jei turim tokio dydzio baigtinius skaicius?
Tai pratęsiant, o kam simuliuoti įvykius, kurie buvo prieš sekundę, kam simuliuoti kitus žmones ar pasaulį apskritai?
fizikanas wrote:Na taip, gali buti. Buvo viena black mirror serija:
[+] show hidden text
Kur ateities tinder stiliaus programele susimuliuodavo 5 metus gyvenimo su 1000 skirtingu partneriu, kad patikrintu kuris yra tinkamiausiais matchas. Jei programele pakankamai populiari, tai tame pasaulyje butu kurkas didesne tikimybe egzistuoti tinderyje, nei realybeje.
Buvo toks filmas atgal į ateitį. Tai gal kažkada keliausime laiku?
DrHarisLacan
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2015-05-29 11:16

2018-04-10 17:33

Reiskias dievo nera, nes jo niekas nedeterminavo;}.
reiskias dievas galetu buti, nes jo nera..
ir reiskias egzistuoja, tik deterministines salygos].
as determinuoju viska].
Post Reply