Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
enzo1
naujokas
Posts: 26
Joined: 2009-09-17 08:59

2010-02-17 19:26

Dievas yra, nes žmonės turi moralę, kuri nurodo kas yra gėris ir kas yra blogis.
Citata iš Lev Tolstoj knygos „Ana karenina“: „Taip, vienas akivaizdus, neabejotinas dievybės pasireiškimas – tai gėrio dėsniai, kurie apsireiškimo paskelbti pasauliui, kuriuos aš jaučiu savyje ir kuriuos pripažindamas ne tik jungiuosi, bet noromis nenoromis esu sujungtas drauge su kitais žmonėmis į vieną tikinčiųjų bendruomenę, kuri vadinama bažnyčia.“
Šio argumento paneigimas: Mums visiems nepatinka vergija, mes visi norime, kad moterys turėtų lygias teises bei galimybes kaip ir vyrai — visa tai yra mūsų moralės pagrindai. Šios moralinės normos atsirado vos prieš kelis šimtus metų, nors religijos egzistavo jau labai ilgą laiką. Visi moraliniai sprendimai kyla iš žmogaus viduje susikaupusių moralinių normų, kurios gautos įvairiais gyvenimo etapais iš įvairių šaltinių. Pavyzdžiui, vieni vagia be jokios sąžinės graužaties, kiti gi atvirkščiai net pagalvoti apie tai nedrįsta, nors yra tokie patys žmonės fiziologiniu požiūriu. Šis reiškinys dar akivaizdesnis kai lygini eilinio švedo ar dano morale su eilinio lietuvio..

papildymai?
ljietuvis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2009-10-25 14:53

2010-02-17 20:15

Argumentas iš religinės patirties.

Manau, nemažai šio forumo narių yra sutikę teistų, kurie teigę jautę Dievą, kalbėję su Dievu ir t.t. Tokia ir argumento esmė. Žmonės tiesiogiai jaučia Dievą/dievus ir tai yra laikoma jo/jų buvimo įrodymu. Tai vienas pagrindinių Ray Comfort (tokio neitin intelektualaus JAV kreacionisto) argumentų, kad jis gali kalbėti su Dievu.

Žinoma, šio argumento visapusiškai sutvarkyti negalima, nes patirtis gali būti visiškai skirtinga. Kiek žinau, panašūs pojūčiai buvo sukelti dirbtinai. Be to, religiniai pojūčiai nėra svetimi daugeliui religijų, taigi kurie iš jų tikri? Neaišku. Šiaip, galbūt geriau šį argumentą galėtų atremti kas nors, kas kada nors buvo religingas ir buvo tai patyręs. Matt Dillahunty kažkada manė, kad jautė Dievą, bet paskui suprato, kad tuos pačius pojūčius galėdavo sukelti ir kiti dalykai.

Tai va, daugiau nieko dabar nesugalvoju, gal kas nors papildys.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-24 08:59

Image
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-24 09:03

ljietuvis wrote:Argumentas iš religinės patirties.

Manau, nemažai šio forumo narių yra sutikę teistų, kurie teigę jautę Dievą, kalbėję su Dievu ir t.t. Tokia ir argumento esmė. Žmonės tiesiogiai jaučia Dievą/dievus ir tai yra laikoma jo/jų buvimo įrodymu. Tai vienas pagrindinių Ray Comfort (tokio neitin intelektualaus JAV kreacionisto) argumentų, kad jis gali kalbėti su Dievu.

Žinoma, šio argumento visapusiškai sutvarkyti negalima, nes patirtis gali būti visiškai skirtinga. Kiek žinau, panašūs pojūčiai buvo sukelti dirbtinai. Be to, religiniai pojūčiai nėra svetimi daugeliui religijų, taigi kurie iš jų tikri? Neaišku. Šiaip, galbūt geriau šį argumentą galėtų atremti kas nors, kas kada nors buvo religingas ir buvo tai patyręs. Matt Dillahunty kažkada manė, kad jautė Dievą, bet paskui suprato, kad tuos pačius pojūčius galėdavo sukelti ir kiti dalykai.

Tai va, daugiau nieko dabar nesugalvoju, gal kas nors papildys.
Aš prieš gerus 10 metų buvau religingas, bet niekada nebuvau pasiekęs tokio "lygio" kaip kai kurie. Visi pojūčiai religijos veikia kaip placebai - http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo . Čia nieko gero, turi žmogus tiesiog suvokti, jog jeigu Dievas su kažkuo norėtų bendrauti, tai padoriai ir "nusileistų" į žemę, o ne kažkokius jausmus sukelinėtų. Be to juk jausmu prigimtis mokslui žinoma, hormonai ir t.t..
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-02-25 12:30

Aš kaip lingvistinis anti-realistas iš karto klausčiau į kokį empiriškai pažįstamą objektą galėtų nurodyti žodis "Dievas", "meilė", "teisingumas", "Gėris" ir tt.? Jeigu aš negaliu savo pojūčiais stebėti šito dalyko, man belieka tikėti kitų pasakojimais apie jų pojūčius, netikėti jais, arba turėti omenyje, kad gali egzistuoti koks Platono idėjų rojus, kuriame gyvena peliukas Mikis ir Jėzus Kristus, bei Tobula Gėrio idėja. Kyla milžiniška problema jau aiškinantis koks yra Dievo apibrėžimas, nes yra begalės nieko bendro tarpusavyje neturinčių apibrėžimų. Man atrodo, kad tokie žodžiai tiesiog į nieką nenurodo, čia kaip "tiesa". Nėra jokios esmės, kuri apjungtų žodžio "dievas" panaudojimą. Čia prasideda mano teologinis nonkogntyvizmas. Manau, kad niekas neegzistuoja už diskurso ribų, o jeigu ir egzistuoja, tai mes negalime objektyviai apibūdinti kas egzistuoja ir tuo labiau kas turėtų būti. Pojūčiai visada priklauso nuo subjekto, todėl mes negalime būti tikri ar egzistuoja tiesioginis ryšis tarp kalbos ir pasaulio, arba tarp idėjų ir objektų realybėje. O šiaip nematau nieko blogo tame, kad religinis diskursas irgi bando kalbėti apie realybę, bet aišku daugiau apie platonišką idėjų realybę. Aš tuo tarpu esu labai skeptiškas visko kas nesu Aš egzistavimu ir kitų pojūčiais, bei kalba. Manau, kad yra daug būdų kalbėti apie realybę, kuri pažįstama tiek Protu, tiek pojūčiais, neįmanoma atskirti šitų dalykų. Neįmanoma rasti aukso vidurio.

Loginiai argumentai dėl Dievo egzistavimo, arba neegzistavimo gali būti teisingi, arba klaidingi. Su logika galima puikiausiai tiek įrodyti, tiek paneigti jo egzistavimą. Viskas priklauso nuo išankstinių prielaidų iš kurių išvedamos išvados. Logikai tokiu atveju reikia eksternalaus tiesios kriterijaus, kaip pvz. pozityvizmo, ar Platono racionalizmo. Aš tame nematau nieko blogo, bet aš siūlau taip pat atsižvelgti į tai, kad egzistuoja skirtingų individų pojūčiai ir mintys, kurie tarpusavyje gali skirtis. Mes negalime atsiriboti nuo savęs ir matyti viską objektyviai. Visada egzistuoja klausimas ar tikėti kažkieno žinojimu. Žinojimas taip pat visada naudojamas galiai, o galia sukurti žinojimui. Žinojimas manipuliuoja morale, todėl yra pavojingas.

Visas diskursas ir realybės suvokimas kartu paėmus yra simuliuojama realybė- hyperrealybė.
Hyperreality is used in semiotics and postmodern philosophy to describe a hypothetical inability of consciousness to distinguish reality from fantasy, especially in technologically advanced postmodern cultures. Hyperreality is a means to characterize the way consciousness defines what is actually "real" in a world where a multitude of media can radically shape and filter an original event or experience.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperreality

Čia egzistuoja iš esmės viskas kas manoma esant.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2010-02-26 11:01

ljietuvis wrote: Iš kitos pusės, gali būti (pataisykit jei klystu), kad dėsniai vienas su kitu kažkaip surišti ir negali būti kitokie, tik mūsų fizika dar neatrado šio ryšio.
Cia kalbi apie visko teorija. Bet jei ji imanoma, tai bus FIZIKOS teorija. Dievas cia nei prie ko :-)
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-02-26 11:40

Man kyla įtarimas, kad ateistai dažniausiai žino apie ką kalba kai sako "Dievas", bet aš taip ir nerandu jokio pagrindo tikėti, kad tas žodis kažką konkretaus reiškia.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-26 12:25

Aš taipogi. Beetle in the box. :lol:
User avatar
ceo
naujokas
Posts: 3
Joined: 2010-02-24 23:19

2010-02-27 20:40

Mano argumentas būtų sekantis: dievas nebūtinai pageidauja, kad jo egzistavimas būtų įrodytas racionaliai ir viešai. Sugebėjimas tikėti jo egzistavimu be įrodymų gali būti atrankos kriterijumi, kas vertas išlikti po mirties. Laisvo pasirinkimo faktorius.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-02-27 20:50

ceo wrote:Mano argumentas būtų sekantis: dievas nebūtinai pageidauja, kad jo egzistavimas būtų įrodytas racionaliai ir viešai. Sugebėjimas tikėti jo egzistavimu be įrodymų gali būti atrankos kriterijumi, kas vertas išlikti po mirties. Laisvo pasirinkimo faktorius.
Tai įdomus samprotavimas, gana dažnai pasitaikantis. Todėl dėl to lygiai taip pat racionalu tikėti Dzeusu, Toru, Višnum, Baalu, etc. Kai bet kuris atsakymas yra tikėtinas, pasirinkimas praranda prasmę. Mat tikimybė, kad tikėsi tuo dievu, kuriuo reikia, artima nuliui. Be to, pačiam pradiniam samprotavimui kilti nėra pakankamo pagrindo.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-27 20:54

ceo wrote:Mano argumentas būtų sekantis: dievas nebūtinai pageidauja, kad jo egzistavimas būtų įrodytas racionaliai ir viešai. Sugebėjimas tikėti jo egzistavimu be įrodymų gali būti atrankos kriterijumi, kas vertas išlikti po mirties. Laisvo pasirinkimo faktorius.
Tai nėra argumentas už dievo egzistavimą, tai tik pasiteisinimas dėl argumentų nebuvimo :)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-27 21:10

ceo wrote:Mano argumentas būtų sekantis: dievas nebūtinai pageidauja, kad jo egzistavimas būtų įrodytas racionaliai ir viešai. Sugebėjimas tikėti jo egzistavimu be įrodymų gali būti atrankos kriterijumi, kas vertas išlikti po mirties. Laisvo pasirinkimo faktorius.
Ad hoc hipotezė
User avatar
ceo
naujokas
Posts: 3
Joined: 2010-02-24 23:19

2010-02-27 22:00

Aha, tada pabandysiu dar vieną - dievo (dievų) koncepcija sėkmingai atsirado visuose geografiškai izoliuotuose kontinentuose. Dievas - vienas iš kolektyvinės pasamonės archetipų. Neegzistuoja nepaneigiama teorija, kuri paaiškina šio archetipo susiformavimą geografiškai izoliuotuose taškuose, tad viskas atsiremia į tikėjimą. O jei jau tai tikėjimo klausimas, kodėl tada... :)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-27 22:11

ceo wrote:Aha, tada pabandysiu dar vieną - dievo (dievų) koncepcija sėkmingai atsirado visuose geografiškai izoliuotuose kontinentuose. Dievas - vienas iš kolektyvinės pasamonės archetipų. Neegzistuoja nepaneigiama teorija, kuri paaiškina šio archetipo susiformavimą geografiškai izoliuotuose taškuose, tad viskas atsiremia į tikėjimą. Kodėl tokiu atveju paprasčiausiai nepatikėjus Dievu? :)
While the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god they do believe in spirits and that they can sometimes take on the shape of things in the environment.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people
User avatar
ceo
naujokas
Posts: 3
Joined: 2010-02-24 23:19

2010-02-27 22:22

VYTS wrote:
ceo wrote:Aha, tada pabandysiu dar vieną - dievo (dievų) koncepcija sėkmingai atsirado visuose geografiškai izoliuotuose kontinentuose. Dievas - vienas iš kolektyvinės pasamonės archetipų. Neegzistuoja nepaneigiama teorija, kuri paaiškina šio archetipo susiformavimą geografiškai izoliuotuose taškuose, tad viskas atsiremia į tikėjimą. Kodėl tokiu atveju paprasčiausiai nepatikėjus Dievu? :)
While the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god they do believe in spirits and that they can sometimes take on the shape of things in the environment.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people
Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.” Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.[6]

(ten pat)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-27 23:21

ceo wrote:
VYTS wrote:
ceo wrote:Aha, tada pabandysiu dar vieną - dievo (dievų) koncepcija sėkmingai atsirado visuose geografiškai izoliuotuose kontinentuose. Dievas - vienas iš kolektyvinės pasamonės archetipų. Neegzistuoja nepaneigiama teorija, kuri paaiškina šio archetipo susiformavimą geografiškai izoliuotuose taškuose, tad viskas atsiremia į tikėjimą. Kodėl tokiu atveju paprasčiausiai nepatikėjus Dievu? :)
While the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god they do believe in spirits and that they can sometimes take on the shape of things in the environment.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people
Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.” Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.[6]

(ten pat)
Galima būtų ginčytis ar Xigagajus yra dievas ar šiaip koks ufonautas, bet tai ne tiek svarbu.
Iš esmės, jei tu netiki, kad egzistuoja Xigagajus, kuris gyvena virš debesų ir laisvalaikiu gąsdina žmones, tai tas nutikimas rodo tik kad žmonės yra linkę tikėti visokiomis nesąmonėmis, (netikrais dievais, jei laikyti jį dievu). Tai ne koks įrodymas dievo egzistavimui. :twisted:
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-02-28 00:29

ceo wrote:Aha, tada pabandysiu dar vieną - dievo (dievų) koncepcija sėkmingai atsirado visuose geografiškai izoliuotuose kontinentuose. Dievas - vienas iš kolektyvinės pasamonės archetipų. Neegzistuoja nepaneigiama teorija, kuri paaiškina šio archetipo susiformavimą geografiškai izoliuotuose taškuose, tad viskas atsiremia į tikėjimą. O jei jau tai tikėjimo klausimas, kodėl tada... :)
Va, čia jau įdomiau. Kaip sakė Nyčė, mūsų kultūra pasidarė labai skurdi, nes per tiek laiko nesugebėjo prigalvoti pakankamai naujų dievų, tenkinasi pagrinde tik žydų nuopisa ant kryžiaus. :) Ah, kaip gaila man Vakarų kultūros ir musulmonų. Tiki žydų Dievu, o tiek daug gražių nesąmonių buvo prigalvoję. Ot velnias.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-02-28 01:03

ceo wrote:Dievas - vienas iš kolektyvinės pasamonės archetipų. Neegzistuoja nepaneigiama teorija, kuri paaiškina šio archetipo susiformavimą geografiškai izoliuotuose taškuose, tad viskas atsiremia į tikėjimą.
Kai teorija yra nepaneigiama, t. y., nefalsifikabili, ji tampa pseudomokslu.
O teorija egzistuoja, tas pats archetipas. Kaip mums visiems iš prigimties būdinga turėti dvi rankas, taip mums iš prigimties būdinga mastyti tam tikru būdu. Kuris, galbūt, veda į bandymą paaiškinti nesuprantamus dalykus antgamtine būtybe.
Post Reply