Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-27 18:51

Sejanus wrote:
2018-03-27 01:02
Sorry Viliau aš čia truputį įsisprausiu ir užstosiu vaizdą. Bet tik norėjau paklausti, iš kur žmonės vis ištraukia tą nesąmonę apie finetuninimą ar bent jau Visatos / Žemės palankumą žmogaus atsiradimui/gyvenimui. Kai užtenka palyginti sąlygas didžiojoje visatos dalyje, ar bent jau sąlygas didžiojoje Žemės dalyje (hint: ~71% paviršiaus - vanduo) su žmogui reikalingomis sąlygomis, ir visos finetuninimo iliuzijos turėtų išgaruoti.
Cia kai esi prie gero prates, tai net nesusimastai, kaip blogai galetu buti. Pvz materija galejo neegzistuoti. Didysis sprogimas galejo neivykti. Visatos dydis galejo buti 3 kubiniai metrai. Ir t.t. ir panasiai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-27 19:15

Na ir kas? :) Vis tiek Visata anei Žemė nėra finetunintos gyvybei. Derėtų nustoti kartoti šį niekuo nepagrįstą mitą. Arba kažkaip jį pagrįsti. Lėtesniems įvardinsiu tiksliau: pagrįsti, kad Visata yra finetuninta gyvybei, o ne kad gyvybė joje tik įmanoma. Kad įmanoma, tai matau ir pats.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-28 06:56

Sejanus wrote:Aš noriu pasakyti, kad jei tarkime kažkas simuliuoja mūsų realybę su tikslu, pvz., tyrinėti natūralią visuomenės / intelekto / civilizacijos / pan. raidą, (tariamas) visatos dydis tam nėra rimta kliūtis. Kaip ir (tariamas) didžiosios visatos dalies neturėjimas nieko bendro su žmonija ir net nereikalingumas ar kaip čia geriau išsireikšti.
Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Sejanus wrote:Jeigu turėtume kažkokio rimtesnio pagrindo manyti, kad mūsų pasaulis yra simuliuojamas, jo perceived dydis nebūtų rimtas argumentas prieš simuliacijos hipotezę. Jeigu.
Tai taip, perceived dydis ir nėra ritmas argumentas, bet šitos hipotezės šalininkams joks argumentas nėra rimtas :) Jie visada gali pasakyti, kad taip, mūsų visatos kūrėjai yra žiauriai durni ir neefektyvūs ir simuliuoja tuštumas. Ir ką tu jiems? Jie gi jaučiasi visiškai komfortabiliai tuo tikėdami. Begalinė regresija? Whatever!
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-28 11:44

Vilius wrote:
2018-03-27 14:29
vvv2 wrote:
2018-03-27 13:48
Gi "Visatos simuliacija" paremta lygiagrečių vienalyčių modeliavimo terpių teorija.
Kas čia per teorija? Prašom smulkiau.
- štai toks pavyzdys srautų modliavimui 2D aplinkoje, bet gali būti 3D ir nD, kur n->begalybę.

Image

p.s.
.. reik pastebėti, kad "lygegrečias struktūras" dabar modeliuojamos nuoselaus laiko mašinomis, ateityje lauktinos tokio tipo lygegrečios mašinos, kažkodėl dingo informacija iš interneto ta tema..


:)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-28 20:08

Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Jei vienas daiktas egzistuoja, tai man tikrai nėra didelių problemų patikėti, kad egzistuoja ir kitas panašus daiktas.
Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju. Taciau taip pat tiketina, kad is tu retu visatu bent kas kazkelinta pasieks toki technologini lygi kuris leis generuoti milziniskus kiekius virtualiu visatu. Na pavyzdziui isivaizduokim, kad visi 7mlrd zemes gyventoju kadanors gales savo personaliniam kompe uzkurti po viena virtualia visata su 7mlrd gyventoju. Tokiu atveju realiu ir virtualiu gyventoju santykis bus 1:7mlrd. Net jei toki technologini lygi pasiekia tik 1 is 7milijonu realiu apgyvendintu visatu, egzistuoti simuliuotoje visatoje tikimybe bus vistiek 1000 didesne nei realioje.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Jei vertinti efektyvumo prasme, tai mes jau dabar esame genijai, nes simuliacija iš tavo pavyzdžio yra tiesiog genialiai efektyvi palyginus su "simuliacija", kurioje gyvename mes. Jau vien tai leidžia manyti, kad mes negyvename simuliacijoje, nes nu koks imbecilas darytų simuliaciją tokią neefektyvią.
Sejanus jau paaiskino, kaip musu simuliacija gali buti gerokai efektyvesne nei atrodo. Bet tai dar ne maksimalus efektyvumas. Maksimalus butu jei kompas simuliuotu tik ta visatos dali ir tik tuo momentu, kai i ja pasiziuri koks nors stebetojas. Oh wait, tai standartine kvantines mechanikos interpretacija ;)
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Prie ko čia tie žmonės apskritai? Akies mirksnis, šiukšlė kosmoso platybėse. Būtų trenkęs koks meteoritas, ir neliktų žmonių. Būtų nelaiku paslydęs plėšrūno persekiojamas protėvis su esmine mutacija, ir nebūtų žmonių. Jei jau sakai, kad pasaulis yra sukurtas su žmonėmis kaip tikslu, tai tada turi ir priimti, kad kažkas visus tuos įvykius taip surežisavo, kad žmonės ar tolimas jų protėvis neišnyktų kokio nelaimingo atsitiktinumo dėka. Nes visato "finetiuninimas", nors ir leidžia žmogui egzistuoti, bet toli gražu negarantuoja jo egzistavimo. Negarantuoja ir žinduolių, stuburinių ar daugialąsčių egzistavimo. Bet kurios rūšies evoliucija yra absoliutus sėkmės dalykas, ir tik kai kurie dalykai yra labiau tikėtini už kitus, nes tiesiog yra "geros idėjos", todėl, pavyzdžiui, regėjimas evoliucionavo ne vieną kartą skirtingose evoliucijos šakose.
Jei tikslas buvo intelektualus gyvas padaras, tai rezisuoti reikejo gana nedaug: biogeneze, tada kambrio sprogimas, o tada jau tik laukti, kol kasnors paims pagali i rankas. Aukstas intelektas galimai ir pats galejo evoliucionuoti, atsizvelgiant, kad tai atsitiko kelis kartus: pvz pas primatus ir pas galvakojus. Bet cia irgi vienas is gapu.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O tai atsakymas dievas? :D
Tai as ir klausiu, jei ne dievas, tai kas? :)
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Ne, turbūt nebus surastas todėl, kad tai įvyko labai seniai, kad tai galėjo įvykti keliais skirtingais būdais, kad ne viską žinome apie tuo metu egzistavusias sąlygas ir t.t. ir pan.
Bet tu cia pameti pointa. Jei imanoma keliais skirtingais budais, tai turetu buti dar lengviau tai pakartoti eksperimentiskai.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Beje, kad tikrai priežastis ne dievas, aš galiu lažintis ir iš daug, joks kipšiukas nieko nekužda :D Tik neatsiras toks debilas, kuris norės lažintis su manimi.
Debilas neatsiras, bet kasnors, kas supranta statistika ir turi tiksla uzdirbti gali ir atsirast ;)
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Kaip ir sakiau, tai buvo seniai, mažai kas išliko iki šių laikų. Tai kaip tirti seniai įvykdytą nusikaltimą, kai lavonas jau visiškai suiręs. Tik čia nėra net lavono, nes tuo metu neegzistavo toks dalykas. Daug kam čia norėtųsi įkišti dievą, bet tokios pastangos vertos tik pajuokos.
Tai cia niekas net nepraso irodyti kokia tiksli mirties priezastis. Tavo analogijoje uztektu pademonstruoti, kad egzistuoja bent vienas budas zmogui numirti naturaliai.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-28 20:56

Lionginas wrote:
2018-03-27 15:45
O dar paprasčiau yra simuliuoti absoliučiai visus įspūdžius, taip pat ir žiūrėjimą per teleskopą, įspūdį, kad atlieki kažkokį eksperimentą, ir t.t. Nereikia net kitų žmonių simuliuoti, simuliuoji tik vienas smegenis.
Na ar paprasciau? Gali simuliuoti vienas smegenis, bet visi tu smegenu pasnekovai praeina turingo testa. Tai jau vien tam reikia susimuliuoti ir tas visas kitas smegenis. Taciau tada jos gali tarpusavyje sneketis apie juos supanti pasauli, tai kad nereiktu kiekvienom smegenim simuliuoti atskiro ir paskui dar kazkaip stengtis juos susinchronizuoti, paprasciau yra simuliuoti viena bendra. Bet va jau simuliuoti kazka kas yra toli uz planetos, kurioje kaip tycia gyvena visos tos visatos galvos, ribu tai tikrai mazai prasmes.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-28 21:01

Sejanus wrote:
2018-03-27 19:15
Kad įmanoma, tai matau ir pats.
Tai tame ir argumentas, kad imanoma. Nes labai labai nesunkiai galejo buti neimanoma.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-29 03:48

Lionginas wrote: Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Na ne. Siekiant stebėti visuomenės/civilizacijos raidą, kelių smegenų neužtektų.
fizikanas wrote: Tai tame ir argumentas, kad imanoma. Nes labai labai nesunkiai galejo buti neimanoma.
Džiugu, kad nuo finetunintos perėjai prie tik įmanoma.

Kame čia argumentas tai nematau. Tik fakto, kad įmanoma, konstatavimas. Tas faktas nereiškia nieko, ir iš jo niekas neplaukia. O ar galėjo nebūti įmanoma, ir dar nesunkiai, tai niekas nežino :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1892
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-29 13:15

Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju.
Čia įsiterpsiu, nes mūsų Fizikanas truputį nesąmonę parašė. Iš tiesų tai gyvybė ar dar kas nors (pvz., kad ir kvantinės fliuktuacijos) yra visiškai neprivalomas ir nebūtinas dalykas. Ir jei jau kažkas konkretus (pvz., kvantinės fliuktuacijos, mūsų Visata ar protinga gyvybė) yra, tai natūraliai turėtų kilti klausimas, o kas atsitiko, kad tas konkretus apskritai yra. :ax:
Atskiras klausimas yra dėl protingo kažko (tarkim, kad ir protingos gyvybės) atsiradimo. :ax:
Dėl viso kito sutinku su mūsų Fizikanu. Tęskite, ponai, šias protingas diskusijas toliau. :smoke:
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-29 13:30

Augustas wrote:
2018-03-29 13:15
Čia įsiterpsiu, nes mūsų Fizikanas truputį nesąmonę parašė. Iš tiesų tai, kad ir kvantinės fliuktuacijos yra, tai visiškai neprivalomas ir nebūtinas dalykas.
- taip, bet jei iš viso nieko nėra, tai tuomet "ten" ir Erdvės nėra! Ta prasme, kad "ten" nėra nei atstumų, nei pamatuojamų koordinačių. Tokiems dalykams reikalingi "atramos taškai", vakuume tokią rolę atlieka ten egzistuojanti labai materiali šviesa.

:)
DrHarisLacan
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2015-05-29 11:16

2018-03-29 16:15

Laisva valia ir determinizmas ..........,
determinuojamas, bet koks motyvas, ar principas..........,
O dabar galiu pareiksti, jog tas DIEVAS! esu as!.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 07:35

fizikanas wrote:
2018-03-28 20:08
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Visiškai nepagaunu šitos logikos, nes:

- Niekada neegzsistavo tokia ląstelė ar tuo labiau gyvūnas, kuris nesugebėtų daugintis (ligotų ir sužalotų neskaičiuoju).
- Ką bendro turi ląstelės ir simuliacijos? Kuo čia susiję? Kodėl negalima čia taikyti logikos "kokių grybų daugiau - valgomų ar nevalgomų"?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Jei vienas daiktas egzistuoja, tai man tikrai nėra didelių problemų patikėti, kad egzistuoja ir kitas panašus daiktas.
Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju. Taciau taip pat tiketina, kad is tu retu visatu bent kas kazkelinta pasieks toki technologini lygi kuris leis generuoti milziniskus kiekius virtualiu visatu. Na pavyzdziui isivaizduokim, kad visi 7mlrd zemes gyventoju kadanors gales savo personaliniam kompe uzkurti po viena virtualia visata su 7mlrd gyventoju. Tokiu atveju realiu ir virtualiu gyventoju santykis bus 1:7mlrd. Net jei toki technologini lygi pasiekia tik 1 is 7milijonu realiu apgyvendintu visatu, egzistuoti simuliuotoje visatoje tikimybe bus vistiek 1000 didesne nei realioje.
Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota. Kad būtų įtikinamiau, štai skaičiai - 1000 kartų labiau tikėtina, kad ji nesimuliuota :mrgreen:
fizikanas wrote:Sejanus jau paaiskino, kaip musu simuliacija gali buti gerokai efektyvesne nei atrodo. Bet tai dar ne maksimalus efektyvumas. Maksimalus butu jei kompas simuliuotu tik ta visatos dali ir tik tuo momentu, kai i ja pasiziuri koks nors stebetojas. Oh wait, tai standartine kvantines mechanikos interpretacija ;)
Tai nėra standartinė kvantinės mechanikos interpretacija. Kai joks stebėtojas nežiūri, turėtų būti simuliuojamos visos kvantinės būsenos, o ne ta viena.
fizikanas wrote:Jei tikslas buvo intelektualus gyvas padaras, tai rezisuoti reikejo gana nedaug: biogeneze, tada kambrio sprogimas, o tada jau tik laukti, kol kasnors paims pagali i rankas. Aukstas intelektas galimai ir pats galejo evoliucionuoti, atsizvelgiant, kad tai atsitiko kelis kartus: pvz pas primatus ir pas galvakojus. Bet cia irgi vienas is gapu.
Reikėjo režisuoti LABAI daug. Jau vien po kambro sprogimo galėjo įvykti milijardai įvykių, dėl kurių žmonių galėjo ir visai nebūti. Pavyzdžiui, galėjo asteroidas pramisinti žemę, tai dar ir dabar būtume pelės, o visur vaikščiotų dinozaurai.

Galiausiai, Abiogenezė ir kambro sprogimas įvyko prieš šimtus milijonų metų. Jei tai yra protingos gyvybės atsiradimo garantija, tai kodėl tik dabar, ir tik viena rūšis?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O tai atsakymas dievas? :D
Tai as ir klausiu, jei ne dievas, tai kas? :)
Gal koks nors fizikinis procesas? Ta prasme, ne pagonybės laikai, kai "jei ne dievai, tai kas derlių garantuoja"?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Ne, turbūt nebus surastas todėl, kad tai įvyko labai seniai, kad tai galėjo įvykti keliais skirtingais būdais, kad ne viską žinome apie tuo metu egzistavusias sąlygas ir t.t. ir pan.
Bet tu cia pameti pointa. Jei imanoma keliais skirtingais budais, tai turetu buti dar lengviau tai pakartoti eksperimentiskai.
Mes dar nežinome tų būdų, nežinome, kiek jų. Bet kuriuo atveju, reikia solidžius kiaušus turėti, kad manyti, kad mokslas niekada nei vieno būdo nesuras. Dėk juos ant bėgių, atlaikys ir lokomotyvą, žinok.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 07:45

Sejanus wrote:
Lionginas wrote:Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Na ne. Siekiant stebėti visuomenės/civilizacijos raidą, kelių smegenų neužtektų.
Tai milijonus smegenų, whatever. Esmė, kad norint simuliuoti civilizacijos raidą, nebūtina simuliuoti jokios visatos, reikia simuliuoti tik smegenis ir paduoti joms informaciją. Ir simuliaciją galima pradėti nuo bet kurio norimo taško, nebūtina simuliuoti abiogenezės ir laukti milijardus metų, kol kas nors gausis. Nebūtina net praėjusios minutės simuliuoti, gali iš karto pradėti nuo norimos būsenos ir žiūrėti, kas bus.

Čia kaip žaisti sims'ų žaidimą - ar reikia laukti metų metus, kol jis užsikraus, kol evoliucionuos herojai ir t.t.? Nereikia, sėdi ir žaidi. Pasaulis ten labai mažytis, o ir tiek, kiek jo ten yra, skirta tik žaidžiančiojo akims. Kas bebūtų simuliuotojas, jo resursai visuomet bus riboti, todėl iš bet kokios simuliacijos turėtume tikėtis efektyvumo. YPAČ jei įsivaizduojame, kad šita simuliacija yra apie mus, kas sakyčiau ganėtinai pretenzinga.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 10:04

fizikanas wrote:
2018-03-28 20:08
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Dar dėl šito. Mūsų visatą tu laikai finetiuninta, taigi manai, kad ji simuliuojama su kažkokiu konkrečiu tikslu. Begalinę simuliacijų regresiją, kaip suprantu, atmeti, taigi laikai, kad bent viena visata yra nesimuliuojama. O kaip tu paaiškinsi, kad toje visatoje egzsituoja intelektas? Kuo aiškini TOS visatos finetiuninimą, jei ji nėra simuliuojama?

Reiškia, simuliacijos hipotezė ne tai, kad yra nepaneigiama, taigi nemoksliška, ji dar ir niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą. Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3930
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-30 12:25

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Reiškia, simuliacijos hipotezė ne tai, kad yra nepaneigiama, taigi nemoksliška, ji dar ir niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą. Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
Šitas geras :)
Post Reply