Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-30 15:30

Čia kaip žaisti sims'ų žaidimą - ar reikia laukti metų metus, kol jis užsikraus, kol evoliucionuos herojai ir t.t.? Nereikia, sėdi ir žaidi. Pasaulis ten labai mažytis, o ir tiek, kiek jo ten yra, skirta tik žaidžiančiojo akims.
Tai gal būt ir pas mus viskas skirta žaidžiančiojo akims, bet tą kažką matome ir mes, kad galėtume interactinti (rinkti resursus, juos perdirbti, vystyti civilizaciją ir t.t.) Aš simpsų nežaidęs ir tiesa sakant nematęs, bet dauguma žaidimų kuriuos esu žaidęs, visokie survival/city building ir pan., turi sekančias savybes:

Dangų, kuriame naktį matosi žvaigdžės.
Resursus kaip kad medis, anglis ir kartais net nafta
Kitus gyvūnus be žmonių
Gamtos reiškinius (vėjai, lietūs, ir t.t.)
Ugnikalniai

Na ir taip toliau. Jei tarsime, kad tie žmogeliukai tampa self aware ir protingi, ir pradeda kvestionuoti juos supantį pasaulį, visam šitam reikia paaiškinimų. Iš kur atsirado anglis ir nafta? Kas tie taškeliai danguje? Kodėl yra daug skirtingų gyvūnų (ne taip jau daug skirtingų žaidimuose, tiesa sakant :D bet bent kelios yra) o ne viena rūšis? Ir štai ir paaiškinimai, Žemė yra labai sena, taškeliai danguje yra kitos saulės ir t.t. Bet visa tai patogiai padaryta taip, kad mes negalėtume nuvykti ir patikrinti - atstumai kosmose milžiniški, net ir šviesos greiču skraidyti neįmanoma... nes gal būt ten iš tiesų nieko nėra. Mums simuliuoja tik natūralaus kosmoso įspūdį. Lygiai ir Žemės / gyvybės evoliucija, viskas padaryta taip, kad atrodytų jog ji buvo. Gal būt šios simuliacijos/žaidimo kūrėjai tiesiog norėjo panašaus pasaulio į jų pačių, tai pridėliojo visokių savybių, kurios jų pasauly atsirado natūraliai evoliucijos dėka todėl mūsų pasauly irgi geriausiai paaiškinamos evoliucijos teorija, tektoninių plokščių judėjimu ir t.t. Na ir galiausiai, jei mes nežinome kiek būtent mūsų pasaulis yra sudėtingas lyginant su „tikru“, ir kurios jo dalys iš tiesų simuliuojamos o kur mes tik matome švytinčius taškelius-placeholderius, ir net nežinome mūsų kūrėjų mąstysenos, simuliacijos tikslų etc., tai sunku daryti kažkokias pagrįstas išvadas ar švaistomi resursai ar ne. Galiu vietoje simsų duoti žymiai geresnį pavyzdį: dwarf fortress. Ten simuliuojamų dalykų kiekis yra milžiniškas, tačiau realiai žaisdamas su dauguma jų beveik nesusiduri, arba susiduri labai paviršutiniškai. Kodėl taip yra padaryta nemažai aiškinti tai patingėsiu, bet faktas, kad kartais žmonės daro tokias „bereikalingas“ simuliacijas :)

Čia jaučiu reikalą pridurti, kad man mūsų pasaulis net iš toli neatrodo simuliuojamas ir, kaip pats gerai paaiškinai kitoje žinutėje, okamo skustuvas sutarkuoja bet kokią simuliacijos hipotezę nes ji nieko nepaaiškina tik nukelia paaiškinimą. Visai kaip su dievu.

Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota.
Man tai tas Bostromo argumentas apskritai atrodo stipriai kvailas. Kaip ir visokie argumentai už Dievo egzistavimą, iš pradžių gali padaryti įspūdį nes yra tikrai neblogi žongliravimai žodžiais, bet labiau pamąsčius, turėtų būti akivaizdu, kad nieko nereiškia. Neegzistuoja joks mechanizmas, randomu skirstantis žmones po tikrą ir virtualius pasaulius, todėl žiūrėti kokia tikimybė kad mus paskyrė į tą vienintelį tikrą – absurdiška.

Jei jau priimti jį už gryną pinigą, tai gautųsi taip. Kiekvieną kartą, kai mūsų pasauly kas nors sukurs virtualią realybę, vis didės šansai, kad mes patys esame virtualioje realybėje – nes virtualių realybių padaugės, o tikroji liks viena. Todėl norėdami pasididinti šansus patys būti „tikrieji“, turėtume drausti kurti virtualias realybes. Jei kam nors tai skamba protingai, nelabai turiu daugiau ką pridurti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 10:04

Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Niekada neegzsistavo tokia ląstelė ar tuo labiau gyvūnas, kuris nesugebėtų daugintis (ligotų ir sužalotų neskaičiuoju).
Rimtai? O tai kaip Asilenas? https://lt.wikipedia.org/wiki/Asil%C4%97nas
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Ką bendro turi ląstelės ir simuliacijos? Kuo čia susiję? Kodėl negalima čia taikyti logikos "kokių grybų daugiau - valgomų ar nevalgomų"?
Pasaulyje egzistuoja keletas sudetingu ir labai daug nesudetingu dalyku. Kuo sudetingesnis dalykas, tuo sudetingesnio paaiskinimo jam reikia. Daugelis sudetingu dalyku turi paaiskinima, kad juos sukure zmogus. Taciau atmetus tuos dalykus, gamtoje lieka keli ypac sudetingi dalykai, kurie paasikinimo neturi:
Lastele (atsirado staigiai abiogenezes metu, paaiskinmo nera)
Daugialastis gyvunas (atsirado staigiai kazkur kambrio sprogimo metu, paaiskinimo nera)
Zmogaus intelektas (ir galimai samone?) (atsirado staigiai, kazkur primatu evoliucijos metu, paaiskinimo nera)
Pati visata (atsirado staigiai, bigbango metu, paaiskinimo nera)

Del 3 is 4turiu dalyku sarase, zinome, kad daugiausiai egzistuoja tokiu atveju, kurie moka daugintis. Apie 4ta nezinome, nes mateme tik viena atveji.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota. Kad būtų įtikinamiau, štai skaičiai - 1000 kartų labiau tikėtina, kad ji nesimuliuota :mrgreen:
Na statistiskai, tai tas 1000 nelabai gelbeja, nes tie skaiciai kuriuos pateikiau numato tik viena virtualumo lygmeni. Ka jei kiekvienas is 7mlrd virtualiu gyventoju taip pat turi po kompa, kuriame sukasi po 7 mlrd dar virtualesniu gyventoju? Tada jau tam, kad turetume 50%, kad gyvename realiame pasaulyje, musu visata turi buti 7 trilijonus kartu panasesne i realia nei virtualia. O kokie fizikiniai procesai (kurie privalomai galioja VISOSE paralelinese visatose) mums neleidzia prideti dar viena lygmeni? O dar viena?

Tai cia vienas dalykas. Kitas dalykas - is kur trauki ta 1000? Jeigu esi toks geras realybes virtualumo vertintojas, tai kaip iseina, kad sapnuodamas dazniausiai nesupranti, kad sapnuoji? Man yra buve atveju, kad sapnuoju tapacia situacija antra karta ir galvoju "o geras, as sita sapnavau ir dabar taip ivyko istikro, kokie sancai?". Taigi net galvodamas ir suvokdamas sapnavimo konsepcija, nesuvokiu, kad pats tuo metu esu ne realybeje, o sapne. Tiesa sakant nenustebciau, jei tu susapnuotum, kad diskutuoji sia tema forume ir sapnuodamas sugalvotum ta argumenta, kad realybe kurioje esi yra 1000 kartu realesne. Kaip ironiska tai butu? (iskart atsiprasau, jei kam siuo argumentu sukeliau egzistencini nerima)
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Tai nėra standartinė kvantinės mechanikos interpretacija. Kai joks stebėtojas nežiūri, turėtų būti simuliuojamos visos kvantinės būsenos, o ne ta viena.
Jei butu simuliuojamos visos - reiskia is simuliacijos poziurio egzistuotu visos - tai butu daugelio pasauliu interpretacija, kuri nors ir gerokai logiskesne uz kopenhagos, bet tikrai nera standartine.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Reikėjo režisuoti LABAI daug. Jau vien po kambro sprogimo galėjo įvykti milijardai įvykių, dėl kurių žmonių galėjo ir visai nebūti. Pavyzdžiui, galėjo asteroidas pramisinti žemę, tai dar ir dabar būtume pelės, o visur vaikščiotų dinozaurai.
Bet tai nieko tokio, kad zmoniu nebutu - jei tikslas yra protingas padaras, tai butu tike ir protingi dinozaurai arba protingos peles.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Galiausiai, Abiogenezė ir kambro sprogimas įvyko prieš šimtus milijonų metų. Jei tai yra protingos gyvybės atsiradimo garantija, tai kodėl tik dabar, ir tik viena rūšis?
Tiesa sakant sunku pasakyti. Is vienos puses intelekto atsiradimas yra sudetingas, nepaaiskintas ir issivyste labai greitai kalbant evoliucijos mastais, tai, kaip ir krenta i "gapo" profili. Taciau turime ir astunkojus kurie yra netokie, bet irgi gana protingi. O simtas milijonu metu tai anei jokia problema, jei esi simuliuotiojas - gali juos prasukti per keleta minuciu, o jei rezultatas netinkamas, tai jungi lauk ir paleidi simuliacija is naujo :) Cia kaip windowsus perkraut, kai kompas uzluzo.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Gal koks nors fizikinis procesas?
Tai koks tas procesas? "Manau, kad yra teorija, kuri paaiskina sita reiskini" - nera reiskinio paaiskinimas. Darvinas buvo protingas zmogus ir turejo gera teorija, kuri labai gerai paaiskina tam tikra reiskini. Jeigu savo laiku butu neturejes teorijos, o tik sakes, kad "ei matet cia sita gravitacija Niutonas paaiskino kazkokia ten teorija, pasirodo fizikinis procesas, tai gal sita em, ir gyvunu rusys irgi fizikinis procesas kazkoks, nu suprantat?" - tai ji butu isjuoke, uzmete akmenim ir sudegine ant lauzo (gal kiek perdedu).
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Mes dar nežinome tų būdų, nežinome, kiek jų.
Jei net nezinom budu, tai is kur zinom, kad isvis yra tie budai? :) Nu negali rimtai tiketis, kad kasnors patiketu tokiais pazadais.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Bet kuriuo atveju, reikia solidžius kiaušus turėti, kad manyti, kad mokslas niekada nei vieno būdo nesuras. Dėk juos ant bėgių, atlaikys ir lokomotyvą, žinok.
Kai kasnors tik grasina, kad va tuoj tuoj jau ateis ir paaiskins, bet niekada neateina ir nepaaiskina, tai nereikia ir ipatingu kiausu, kad nustoti tiketi tais grasinimais :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 11:05

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Dar dėl šito. Mūsų visatą tu laikai finetiuninta, taigi manai, kad ji simuliuojama su kažkokiu konkrečiu tikslu.
Galimai tas tikslas yra uzauginti simuliuotoju karta, kuri simuliuotu kuo daugiau i save panasiu visatu. Tokiu simuliaciju statistiskai turetu buti daugiausia, taigi ir didziausia tikimybe tokioje atsirasti.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Begalinę simuliacijų regresiją, kaip suprantu, atmeti, taigi laikai, kad bent viena visata yra nesimuliuojama.
Nebutinai. Intuicija sako, kad viena visata, kazkur toli toli, turi buti pirmoji. Bet ta pati intuicija sako, kad kazkur toli toli turi buti visatos krastas. Nors mainstream mokslas sako, kad visata yra literaly begaline. Jeigu begalybes imanomos horizontaliai, nera priezasciu galvoti, kad jos neimanomos vertikaliai.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
O kaip tu paaiškinsi, kad toje visatoje egzsituoja intelektas? Kuo aiškini TOS visatos finetiuninimą, jei ji nėra simuliuojama?
JEI tokia visata egzistuoja, tai arba ji yra viena is begales paraleliniu visatu arba visai kitokia, nei musiske. Kitokia ji butu ta prasme, kad tie dalykai kurie pas mus yra nepaaskinami, ten butu suprasti ir ivyke daug kartu. Pvz gyvybe atsiradusi ne viena karta, o ant kiekvieno kampo.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą.
Lygiai tap pat, jei butum koks mastantis baltymas, galetum argumentuoti, kad lasteles dauginimasis nepaaiskina abiogeneses tik nukelia ja kazkur i kita lastele.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 11:53

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
Gaila, bet Okamo skustuvas jau smarkiai atsipes nuo dazno jo naudojimo kur tinka ir kur netinka :/
Nezinau ar simuliacijos hipoteze yra reikalinga, bet ji privalomai seka is visatos finetiuninimo:
1. Finetiuninimas egzistuoja (galima ji vadinti kitu vardu jei kam nors nepatinka sitas pavadinimas)
2. Jis turi tris galimus paaiskinimus:
A. Visata yra simuliuojama.
B. Egzistuoja begalo daug paraleliu visatu
C. Viliaus hipoteze - dalykai sudetingeja savaime.

Jei A:
1. Musu visata yra simuliuojama

Jei B:
1. Tarp begalo daug paraleliu visatu privalomai egzistuoja viena, kurioje yra imanoma ir skiriami resursai tam, kad simuliuoti kuo daugiau virtualiu visatu.
2. I betkuria virtualia visata galima sutaplinti astronomiskai daugiau samoniu nei realioje visatoje.
3. Statistiskai astronomiskai didesne tikimybe egzistuoti vienoje is tos visatos virtualiu visatu, nei betkurioje kitoje realioje visatoje.
4. Musu visata yra simuliuojma.

Jei C:
1. Intelektas simuliuojuantis daugybe virtualiu visatu su intelektais jose yra sudetingiau uz tiesiog visata su intelektais.
2. Kadangi viskas sudetingeja, tai tiketina, kad betkoks intelektas sudetinges iki to, kol bus virtualias visatas su daug intelektu kuriantis intelektas.
3. Virtualiu intelektu yra daugiau nei juos kurianciu intelektu.
4. Statistiskai didesne tikimybe buti tuo intelektu kuriu yra daugiau.
5. Musu visata yra simuliuojma
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 12:13

Sejanus wrote:
2018-03-30 15:30
Neegzistuoja joks mechanizmas, randomu skirstantis žmones po tikrą ir virtualius pasaulius, todėl žiūrėti kokia tikimybė kad mus paskyrė į tą vienintelį tikrą – absurdiška.
Tai random skirstymas ir pasirinktas, kaip defaultinis, nes neegzistuoja joks mechanizmas, kuris skirstytu ne randomu. Kaip be jokio skirstymo mechanizmo pagristi tai, kad yra didesne tikimybe pakliuti i realu, nei virtualu pasauli?
Sejanus wrote:
2018-03-30 15:30
Kiekvieną kartą, kai mūsų pasauly kas nors sukurs virtualią realybę, vis didės šansai, kad mes patys esame virtualioje realybėje – nes virtualių realybių padaugės, o tikroji liks viena. Todėl norėdami pasididinti šansus patys būti „tikrieji“, turėtume drausti kurti virtualias realybes. Jei kam nors tai skamba protingai, nelabai turiu daugiau ką pridurti.
Kodel dides? Jei mes jau esame virtualioje arba realioje, tai koks skirtumas, kursime naujas ar ne? Kaip tai pakeis busena, kurioje jau esame?
Augustas
senbuvis
Posts: 1810
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-31 13:56

Gal koks nors fizikinis procesas? Ta prasme, ne pagonybės laikai, kai "jei ne dievai, tai kas derlių garantuoja"?
Mūsų Lionginas čia skirtingus lygmenis painioja. Tiesiog užtenka paklausti, o kas tuos fizikinius procesus kuria, ir Liongino klaida pasimato labai aiškiai. :)
Čia jaučiu reikalą pridurti, kad man mūsų pasaulis net iš toli neatrodo simuliuojamas ir, kaip pats gerai paaiškinai kitoje žinutėje, okamo skustuvas sutarkuoja bet kokią simuliacijos hipotezę nes ji nieko nepaaiškina tik nukelia paaiškinimą. Visai kaip su dievu.
Sutinku su Sejanumi, išskyrus šitą mano paryškintą vietą. Nuo čia jau stop. Manau, kad reikėtų dar trumpai paaiškinti, ką gi ta dievybės egzistavimo hipotezė paaiškina ir ar išvis ką nors paaiškina. :ax: Manau, kad visi puikiai suprantame, jog gamtos mokslai iš savo pozicijų paaiškina gamtos reiškinius. Tačiau apskritai paėmus šitų paaiškinimų neužtenka, kai prireikia paaiškinti, kodėl apskritai įmanomi, pvz., gamtos reiškinių paaiškinimai, kodėl apskritai gamta ar, plačiau žvelgiant, tikrovė yra paaiškinama. :ax: Tai štai, vienas iš galimų atsakymų į tą tikrovės reiškinių paaiškinamumo klausimą ir yra protingos dievybės egzistavimo hipotezė.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 555
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-31 15:23

fizikanas wrote:
2018-03-31 11:53
1. Finetiuninimas egzistuoja (galima ji vadinti kitu vardu jei kam nors nepatinka sitas pavadinimas).
- kaip kvailai beskambėtų, bet senovės išminčių minkytas "kiaušinis" čia labai tinka: a) kiaušinis išsivystė labai greitai beveik iš taško; b) visa kiaušinio materija yra finetiuning būklėje; c) iš kiaušinio privalomai bus numatytas rezultatas, be jokio tėvų ar kūrėjų įsikišimo;

p.s.
.. matomai iš Visatos išsiris kažkoks hiper padaras ir sudės naujos Visatos kiaušinį! Aišku jei nesupūsime patys ar nesuvirškins kosminė kobra.


:)
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-31 19:49

Kaip be jokio skirstymo mechanizmo pagristi tai, kad yra didesne tikimybe pakliuti i realu, nei virtualu pasauli?
Kaip jau sakiau, tos tikimybės pakliūti į kažkurį iš pasaulių yra absurdas, ir paaiškinau, kodėl. Nėra nei didesnės nei mažesnės tikimybės pakliūti į realų ar virtualų, kol taves po juos niekas neskirsto.
Kodel dides? Jei mes jau esame virtualioje arba realioje, tai koks skirtumas, kursime naujas ar ne? Kaip tai pakeis busena, kurioje jau esame?
Būtent. Niekaip nepakeis. Todėl Bostromo argumentas yra nesąmoningas :) Sveikinu supratus...
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-02 11:08

Sejanus wrote:
2018-03-31 19:49
Kaip jau sakiau, tos tikimybės pakliūti į kažkurį iš pasaulių yra absurdas, ir paaiškinau, kodėl. Nėra nei didesnės nei mažesnės tikimybės pakliūti į realų ar virtualų, kol taves po juos niekas neskirsto.
Kur tas paaiskinimas? Trankyt galva i siena rekiant "cia absurdas, absurdas as jum sakau" - nera joks paaiskinimas.
Sejanus wrote:
2018-03-31 19:49
Būtent. Niekaip nepakeis. Todėl Bostromo argumentas yra nesąmoningas :) Sveikinu supratus...
O negaletu taip buti, kad tu gal nevisai teisingai supratai ta argumenta? Niekas nesake, kad sukure virtualiu realybiu zmones kazkaip padidina tikimybe gyventi TOSE sukurtose virutaliose realybese. Tai padarydami jie tik parodo, kad virtualios realybes yra imanomos is principo ir tada tikimybe gyventi virtualioje realybeje islieka tokia pati, kokia buvo pries tai, darant prielaida, kad jos yra imanomos. Jeigu zmones nekurtu virtualiu realybiu, bet ne del priezasties, kad nusprende ju nekurti, bet del priezasties, kad yra kazkoks fizikinis apribojimas, del ko ju kurti yra neimanoma, apie kuri mes dabar nezinome, va tada sumazetu tikimybe, kad gyvenam virtualioj realybej, nes butu paneigta prielaida, kad jos yra imanomos is principo. Bet mes tos tikimybes niekaip negalime sumazinti ar padidinti savo valios pastangom.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-02 18:00

Kur tas paaiskinimas? Trankyt galva i siena rekiant "cia absurdas, absurdas as jum sakau" - nera joks paaiskinimas.
Tai nustok ;)
O negaletu taip buti, kad tu gal nevisai teisingai supratai ta argumenta?
Galėtų. Bet nėra :)
Niekas nesake, kad sukure virtualiu realybiu zmones kazkaip padidina tikimybe gyventi TOSE sukurtose virutaliose realybese. Tai padarydami jie tik parodo, kad virtualios realybes yra imanomos is principo ir tada tikimybe gyventi virtualioje realybeje islieka tokia pati, kokia buvo pries tai, darant prielaida, kad jos yra imanomos. Jeigu zmones nekurtu virtualiu realybiu, bet ne del priezasties, kad nusprende ju nekurti, bet del priezasties, kad yra kazkoks fizikinis apribojimas, del ko ju kurti yra neimanoma, apie kuri mes dabar nezinome, va tada sumazetu tikimybe, kad gyvenam virtualioj realybej, nes butu paneigta prielaida, kad jos yra imanomos is principo. Bet mes tos tikimybes niekaip negalime sumazinti ar padidinti savo valios pastangom.
Na ne, Bostromo argumentas sako, kad jei virtualių realybių yra daugiau nei tikrų, vadinasi, ir mums būti viena iš tų virtualių realybių yra daugiau šansų, nei būti tikra. Jei sakai, kad tikimybė mums būti virtualioje realybėje nepriklauso nuo virtualių realybių kiekio (kas yra teisybė), vadinasi, tu irgi netiki Bostromu.

Dar yra panašus Sejanaus Prie Alaus argumentas. Žinome apie turbūt milijonus dievų (Dzeusas, Perkūnas, Cthulhu...), tai variantų kur iš jų realybėje egzistuoja vienas ar daugiau yra nepalyginamai daugiau, nei variantų, kur neegzistuoja nei vienas iš tų dievų. Tai koks šansas, kad ateistai teisūs? :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 555
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-03 09:30

Sejanus wrote:
2018-04-02 18:00
Žinome apie turbūt milijonus dievų (Dzeusas, Perkūnas, Cthulhu...), tai variantų kuris sukūrė?
- jei priimti "dievų civilizaciją", kas labai tikėtina, tai žmogų kūrė kažkokia dievų corporacija..

:)
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-03 20:04

Sejanus wrote:
2018-04-02 18:00
Na ne, Bostromo argumentas sako, kad jei virtualių realybių yra daugiau nei tikrų, vadinasi, ir mums būti viena iš tų virtualių realybių yra daugiau šansų, nei būti tikra. Jei sakai, kad tikimybė mums būti virtualioje realybėje nepriklauso nuo virtualių realybių kiekio (kas yra teisybė), vadinasi, tu irgi netiki Bostromu.
Ar sutinki su teiginiu, kad kuo daugiau daugiabuciu mieste, tuo didesne tikimybe, kad betkuris miesto gyventojas gyvena daugiabutyje? Aisku nesutinki, nes tai butu nesamone - juk pvz petras gyvena nuosavam name, tai yra 0 tikimybe, kad jis gyvena daugiabutyje. Bet paskui pastatomas naujas daugiabutis. Bet petras vistiek gyvena nuosavam name ir vistiek tikimybe, kad jis gyvena daugiabutyje yra 0. Reiskia tikimybe, kur kasnors gyvena nepriklauso nuo to, kiek mieste yra daugiabuciu. Reiskia pirmasis teiginys yra nesamone, ar ne?
Sejanus wrote:
2018-04-02 18:00
Dar yra panašus Sejanaus Prie Alaus argumentas. Žinome apie turbūt milijonus dievų (Dzeusas, Perkūnas, Cthulhu...), tai variantų kur iš jų realybėje egzistuoja vienas ar daugiau yra nepalyginamai daugiau, nei variantų, kur neegzistuoja nei vienas iš tų dievų. Tai koks šansas, kad ateistai teisūs? :)
Reiktu paklausti Liongino. Jo pozicija, kad egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, reiskia ir visi tavo isvardinti dievai ;)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1369
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-04 08:25

fizikanas wrote:
2018-04-03 20:04
Ar sutinki su teiginiu, kad kuo daugiau daugiabuciu mieste, tuo didesne tikimybe, kad betkuris miesto gyventojas gyvena daugiabutyje? Aisku nesutinki, nes tai butu nesamone - juk pvz petras gyvena nuosavam name, tai yra 0 tikimybe, kad jis gyvena daugiabutyje. Bet paskui pastatomas naujas daugiabutis. Bet petras vistiek gyvena nuosavam name ir vistiek tikimybe, kad jis gyvena daugiabutyje yra 0. Reiskia tikimybe, kur kasnors gyvena nepriklauso nuo to, kiek mieste yra daugiabuciu. Reiskia pirmasis teiginys yra nesamone, ar ne?
Px man tie tavo daugiabučiai ir tavo Petrai ir tavo kvailos analogijos. Tiek nerūpi, kad tingėjau net perskaityti iki galo :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2945
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-04 08:43

Sejanus wrote:
2018-04-04 08:25
Px man tie tavo daugiabučiai ir tavo Petrai ir tavo kvailos analogijos. Tiek nerūpi, kad tingėjau net perskaityti iki galo :)
Ech, another one bites the dust :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 1982
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-05 11:12

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Niekada neegzsistavo tokia ląstelė ar tuo labiau gyvūnas, kuris nesugebėtų daugintis (ligotų ir sužalotų neskaičiuoju).
Rimtai? O tai kaip Asilenas? https://lt.wikipedia.org/wiki/Asil%C4%97nas
Mulus priskiriu prie ligotų. Bet kuriuo atveju, nesuprantu analogijos. Mulai atitinka ką? Visatas, kurios nebuvo susimuliuotos? Kame čia analogija? :mrgreen:
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Ką bendro turi ląstelės ir simuliacijos? Kuo čia susiję? Kodėl negalima čia taikyti logikos "kokių grybų daugiau - valgomų ar nevalgomų"?
Pasaulyje egzistuoja keletas sudetingu ir labai daug nesudetingu dalyku. Kuo sudetingesnis dalykas, tuo sudetingesnio paaiskinimo jam reikia.
Tiesą sakant ne, nebūtinai. Pavyzdys yra evoliucijos teorija, kuri nesudėtingai paaiškina labai sudėtingus dalykus. Na, galiausiai, net ir labai sudėtingi fraktalai paprastai turi labai nesudėtingą paaiškinimą. Šūdo krūvelės formos paaiškinimas yra kur kas sudėtingesnis, nei fraktalo paaiškinimas.
fizikanas wrote:Daugelis sudetingu dalyku turi paaiskinima, kad juos sukure zmogus.
Na šitaip prasideda tipinis kretinistų argumentas "ėjau mišku ir radau laikrodį". Paprastai labai efektyvu, kuomet kaip pavyzdžiai naudojami daiktai, kuriuos jau ŽINOME, kad sukūrė žmogus. Ir skamba labai kvailai visais kitais atvejais, pavyzdžiui, "ėjau mišku, radau snaigę":

Image
fizikanas wrote:Taciau atmetus tuos dalykus, gamtoje lieka keli ypac sudetingi dalykai, kurie paasikinimo neturi:
Lastele (atsirado staigiai abiogenezes metu, paaiskinmo nera)
Daugialastis gyvunas (atsirado staigiai kazkur kambrio sprogimo metu, paaiskinimo nera)
Zmogaus intelektas (ir galimai samone?) (atsirado staigiai, kazkur primatu evoliucijos metu, paaiskinimo nera)
Dar vienas kretinistų kliedesys, neva šitie dalykai atsirado staiga. O paaiškinimai šiokie tokie jau yra ir randasi, nežinomos tik detalės.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota. Kad būtų įtikinamiau, štai skaičiai - 1000 kartų labiau tikėtina, kad ji nesimuliuota :mrgreen:
Na statistiskai, tai tas 1000 nelabai gelbeja, nes tie skaiciai kuriuos pateikiau numato tik viena virtualumo lygmeni. Ka jei kiekvienas is 7mlrd virtualiu gyventoju taip pat turi po kompa, kuriame sukasi po 7 mlrd dar virtualesniu gyventoju? Tada jau tam, kad turetume 50%, kad gyvename realiame pasaulyje, musu visata turi buti 7 trilijonus kartu panasesne i realia nei virtualia. O kokie fizikiniai procesai (kurie privalomai galioja VISOSE paralelinese visatose) mums neleidzia prideti dar viena lygmeni? O dar viena?

Tai cia vienas dalykas. Kitas dalykas - is kur trauki ta 1000?
Ištraukiau tą 1000 iš ten pat, iš kur ištraukei ir tu - iš šiknos. turbūt nesupratai ironijos.
fizikanas wrote:Jeigu esi toks geras realybes virtualumo vertintojas, tai kaip iseina, kad sapnuodamas dazniausiai nesupranti, kad sapnuoji? Man yra buve atveju, kad sapnuoju tapacia situacija antra karta ir galvoju "o geras, as sita sapnavau ir dabar taip ivyko istikro, kokie sancai?". Taigi net galvodamas ir suvokdamas sapnavimo konsepcija, nesuvokiu, kad pats tuo metu esu ne realybeje, o sapne. Tiesa sakant nenustebciau, jei tu susapnuotum, kad diskutuoji sia tema forume ir sapnuodamas sugalvotum ta argumenta, kad realybe kurioje esi yra 1000 kartu realesne. Kaip ironiska tai butu? (iskart atsiprasau, jei kam siuo argumentu sukeliau egzistencini nerima)
Tokiais niekaip kažin ar sukelsi man egzistencinį nerimą. Apskritai, tai čia gal paaugliams prie alaus bonkos aktualūs tokie klausimai. Šiuo metu aš tikrai nesapnuoju ir puikiai tai žinau.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Reikėjo režisuoti LABAI daug. Jau vien po kambro sprogimo galėjo įvykti milijardai įvykių, dėl kurių žmonių galėjo ir visai nebūti. Pavyzdžiui, galėjo asteroidas pramisinti žemę, tai dar ir dabar būtume pelės, o visur vaikščiotų dinozaurai.
Bet tai nieko tokio, kad zmoniu nebutu - jei tikslas yra protingas padaras, tai butu tike ir protingi dinozaurai arba protingos peles.
Jei tikslas yra protingas padaras, tai su tokiais skaičiavimo pajėgumais tikslą buvo galima pasiekti kur kas anksčiau. Ir jau tikrai nereikia kurti tiek visko. Aplink daugelį žvaigždžių ne tik protinga, bet ir jokia gyvybė net negalėtų atsirasti. Taigi, toks tikslas visiškai nesiderina su tuo, ką realiai matome visatoje.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Galiausiai, Abiogenezė ir kambro sprogimas įvyko prieš šimtus milijonų metų. Jei tai yra protingos gyvybės atsiradimo garantija, tai kodėl tik dabar, ir tik viena rūšis?
Tiesa sakant sunku pasakyti. Is vienos puses intelekto atsiradimas yra sudetingas, nepaaiskintas ir issivyste labai greitai kalbant evoliucijos mastais, tai, kaip ir krenta i "gapo" profili. Taciau turime ir astunkojus kurie yra netokie, bet irgi gana protingi. O simtas milijonu metu tai anei jokia problema, jei esi simuliuotiojas - gali juos prasukti per keleta minuciu, o jei rezultatas netinkamas, tai jungi lauk ir paleidi simuliacija is naujo :) Cia kaip windowsus perkraut, kai kompas uzluzo.
Tai jau tikrai, puikus palyginimas. Jungiam windowsus ir laukiame, kol jie evoliucionuos visas ikonkes... Puikus būdas siekti tikslo. Reikia pasiūlyti tai dirbtinio intelekto kūrėjams - pakurkite virtualią natūralią atranką, ir po milijaro metų turėsite savo AI :mrgreen:

Natūralioji atranka yra absoliučiai netikęs būdas siekti kokio nors tikslo. Evoliuciniai algoritmai naudojami tik tuomet, kai nežinome, kaip turėtų atrodyti sprendimas, ir kai mus tenkina nebūtinai geriausias, bet pakankamai optimalus sprendinys. Kokiai problemai spręsti mūsų visata galėtų būti optimalus sprendinys?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Mes dar nežinome tų būdų, nežinome, kiek jų.
Jei net nezinom budu, tai is kur zinom, kad isvis yra tie budai? :) Nu negali rimtai tiketis, kad kasnors patiketu tokiais pazadais.
Iki šiol mokslo dėka sužinota tikrai daug, todėl tegaliu pasakyti, kad "šiuo metu ne viską žinome, bet yra nemažai vilties, kad sužinosime daugiau". Ir tai šioje situacijoje yra labai kuklus pažadas, lyginant su visais religiniais ar virtualių realybių pezalais, kurie ateina su pretenzijomis, neva štai jums gatavas atsakymas. Aš tikiuosi, kad patikės mano pažadais, o tu tikiesi, kad patikės tavo niekuo nepagrįtais teiginiais, kad jau žinai teisingą atsakymą. Kas čia labiau arogantiškas?
Post Reply