Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
Augustas
senbuvis
Posts: 1816
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-26 19:44

D3monas wrote:
Augustas wrote: žmogus yra krikščionis, nepaisant to, kad kartu su krikščioniškomis praktikomis klaidingai užsiima ir nesuderinamomis su krikščionybe praktikomis. Bet krikščionimi jisai yra tik iki tol, kol jisai sužino
Gali neatsakyti į mano klausimą apie Ratzingerį. Genocidas, vaikų prievartavimas ir apgavystės puikiai dera su krikščionybe. Viskas aišku, Ratzingeris visada buvo ir yra krikščionis.
Na, vis tiek atsakau. :) Už genocidą, vaikų prievartavimą, apgaudinėjimą ekskomunikacija de facto. Kitaip sakant, žmonės, kurie tą daro, jau nebėra krikščionys, kad ir ką jie apie save sakytų.
User avatar
netnes
naujokas
Posts: 77
Joined: 2015-12-10 18:22
Location: Lithuania

2016-12-21 12:35

Image
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3758
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-21 14:28

netnes wrote:[img]
Ką norėjai pasakyti tuo paveiksliuku?
User avatar
netnes
naujokas
Posts: 77
Joined: 2015-12-10 18:22
Location: Lithuania

2016-12-23 20:18

Na, tema apie laisvą valią, kiek supratau. Tai paveikslėlyje auksiniai žodžiai apie laisvą valią ir išmintį. :hi:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3758
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-26 01:04

netnes wrote:Na, tema apie laisvą valią, kiek supratau. Tai paveikslėlyje auksiniai žodžiai apie laisvą valią ir išmintį. :hi:
Kad ten nelabai apie laisvą valią.. Nuomonės keitimas nebūtinai reiškia, kad pasirinkimas ją keisti buvo "laisvas".

Dar būtų įdomu sužinoti, iš kokio konteksto ištraukta ta citata.
Augustas
senbuvis
Posts: 1816
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-12-26 13:32

Vilius wrote:
netnes wrote:Na, tema apie laisvą valią, kiek supratau. Tai paveikslėlyje auksiniai žodžiai apie laisvą valią ir išmintį. :hi:
Kad ten nelabai apie laisvą valią.. Nuomonės keitimas nebūtinai reiškia, kad pasirinkimas ją keisti buvo "laisvas".
Hm, o tai kas kitas gali priversti kitą žmogų pakeisti savo nuomonę, jei ne jis pats laisvu savo pasirinkimu? :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-14 17:12

Laisvos valios „problemą“ būtų galima nesunkiai išspręsti, jei naudotume žodžius įprasta prasme. Laisva valia paprastai reikšdavo, kad žmogus sprendimą priima niekieno neverčiamas, neįtakotas stipriai sąmonės būklę pakeičiančių medžiagų, savo noru. Apibrėžimas nėra tikslus ir galima rasti visokių ribinių atvejų, neaiškių atvejų, tačiau žodis pakankamai geras ir aiškus. Kažkoks panašus apibrėžimas turėtų būti ir įstatymuose, spėju. Kai teisme sprendžia, ar seksu užsiėmė laisva valia, ar sutartį pasirašė laisva valia ir pan., turėtų jie ten žinoti, kas yra ta laisva valia. Ir drįstu spėti, deterministinės visatos prigimties klausimas ten nesvarstomas.

Bet čia atėjo filosofija ;) Filosofijoje tikslas nėra rasti atsakymus, o tik kuo daugiau tuščiažodžiauti. Ir todėl laisva valia vs determinizmas tema prituščiažodžiauti ištisi tomai, ir prie atsakymo nė kiek nepriartėta. Man labiausiai keisti aspektai šioje filosofinėje diskusijoje yra... visi aspektai... bet čia paminėsiu tik kai kuriuos.

Jei manysime, kad egzistuoja tikrai vienareikšmiai atsitiktiniai procesai ir todėl visata nėra griežtai deterministinė, kaip tai implikuoja laisvą valią? Nuo kada laisva valia tapatinama su.... atsitiktinumu? Kuriuo metu iki tiek nusifilosofavo, būsiu praleidęs.Taip išeitų, jei už mane sprendimus priimtų atsitiktinių skaičių generatorius, jie būtų labiau laisva valia priimti sprendimai?

Kita vertus, jei visata griežtai deterministinė, kodėl laisva valia turėtų neegzistuoti? Juk ir anksčiau žinojome, kad mūsų laisvus sprendimus įtakoja aplinka ir smegenų veikimo principai, bet tai netrukdė kalbėti apie laisvą valią. Žmogus laisvai pasirenka dirbti, užsidirbti ir nusipirkti valgyti tik todėl, kad jo organizmas reikalauja maisto, ir kad apsvarsčius visas išorines aplinkybes toks būdas gauti maisto yra produktyviausias, ir todėl, kad mūsų dalinai įgimtas dalinai išugdytas moralės jausmas dažniausiai neleidžia, pvz., to maisto tiesiog atimti gatvėje iš silpnesnio. Krūva aplinkybių nulėmė tą laisvą sprendimą, bet pagal priimtą žodžio reikšmę, jis vis dar laisvas sprendimas. Net kai išnaudojant žinias apie smegenų veikimą žmogus įtikinamas kažką įsigyti sumaniai sukurpta reklama, vis tiek jo sprendimas laikomas laisvu. Jei jau deterministinė visata nepalieka galimybės laisvai valiai, tai nesikapstykime taip giliai. Tuomet marketingo ir PR egzistavimas daug akivaizdžiau prieštarauja tai laisvai valiai.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 552
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-14 17:43

Augustas wrote: Rytų krikščionių, evangelikų liuteronų, evangelikų reformatų, anglikonų ir kitos konkrečios tų pačių religijotyros specialistų pripažįstamos krikščioniškomis bažnyčios. Todėl, kad krikščionis be bažnyčios irgi nėra krikščionis. :) Tad norim to ar nenorim, turim daryti skirtumą tarp tokių žmonių ir konkrečiai bažnyčiai priklausančių krikščionių.
- na ir biurokratas-funkcionierius esi, išmesčiau iš krikščionių visai, kaip drįsai pats išmesti visas konfesijas.. :(

Paaiškinimas: Kristus sakė: "kur susirenka trys ar daugiau mano vardu, ten ir mano bažnyčia". Prieš buržujų-turtuolių auksinius stogus ir vergišką klūpsčiavimą bei purvinų nagų bučiavimą Kristus kaip tik kovojo, kaip esminį žydų klydimą.

:o
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3758
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-14 19:06

Sejanus wrote:Laisva valia paprastai reikšdavo[..]
Kada čia taip buvo? Senais gerais laikais? :D Realiai, tai prie šio klausimo filosofai kankinosi jau nuo labai senų laikų, ir tebesikankina dabar. Gaila, kad jie nesusipranta paklausti tavęs..
Taip, jie neatsakė to klausimo galutinai. Gali būt, kad niekada neatsakys. Tačiau pakeliui jie atmetė gana daug visai kvailų idėjų, kas irgi yra šioks toks nuopelnas.
O su buitiniais apibrėžimais problema yra ta, kad jie tinka tik buitinėms sąlygoms. Vos tik pasitaiko koks nors keblesnis atvejis - tada tenka rinktis arba iš lempos, arba remiantis viena ar kita filosofijos teorija (nu arba galima pačiam bandyti jas kiekvieną karta išrasti, bet tas kaip taisyklė nėra labai efektyvu).
Sejanus wrote:Kai teisme sprendžia, ar seksu užsiėmė laisva valia, ar sutartį pasirašė laisva valia ir pan., turėtų jie ten žinoti, kas yra ta laisva valia. Ir drįstu spėti, deterministinės visatos prigimties klausimas ten nesvarstomas.
Nenustebčiau, jei įstatymuose net nėra vienareikšmiško laisvos valios apibrėžimo. Tiesiog dauguma atvejų pakanka ir tavo buitinio apibrėžimo, o likusiais atvejais teisėjai tiesiog nusprendžia, kaip jiems tuo metu susišviečia pagal esamus precedentus, ekspertų nuomones ir dar ten ką.
Sejanus wrote:Jei manysime, kad egzistuoja tikrai vienareikšmiai atsitiktiniai procesai ir todėl visata nėra griežtai deterministinė, kaip tai implikuoja laisvą valią? Nuo kada laisva valia tapatinama su.... atsitiktinumu? Kuriuo metu iki tiek nusifilosofavo, būsiu praleidęs.Taip išeitų, jei už mane sprendimus priimtų atsitiktinių skaičių generatorius, jie būtų labiau laisva valia priimti sprendimai?
Ai, čia tiesiog briedas, kurio griebėsi kai kurie incompatibilism (net nebandžiau verti į lietuvių kalbą, sorry) pakraipos filosofai, kuriems visatos determinizmas trukdė ramiai miegoti. Tada, kai buvo atrasti visokie kvantiniai keistumai, jiems staiga sužibo viltis, kad visata nėra visiškai deterministinė, therefore, joje turi būti kažkiek vietos tikrai laisvai laisvei. Bet paskui konsensusas lyg ir nusistovėjo ties tuo, ką tu rašei - kad atsitiktinumas yra ne ką laisvesnis, nei determinizmas.
Sejanus wrote:Kita vertus, jei visata griežtai deterministinė, kodėl laisva valia turėtų neegzistuoti?
Nu nes tada kyla visokie chrenovi klausimai. Kaip antai: iš kur tada ta laisvė atsiranda? Jei visata pilnai deterministinė, tai mūsų veiksmai yra ne ką laisvesni, nei obuolio pasirinkimas - kristi žemyn, ar likti kaboti ore.
Arba dar šitas geras: ar labai sudėtinga (tačiau pilnai deterministinė) kompiuterio programa gali turėti laisvą valią?
Sejanus wrote:Krūva aplinkybių nulėmė tą laisvą sprendimą, bet pagal priimtą žodžio reikšmę, jis vis dar laisvas sprendimas. Net kai išnaudojant žinias apie smegenų veikimą žmogus įtikinamas kažką įsigyti sumaniai sukurpta reklama, vis tiek jo sprendimas laikomas laisvu. Jei jau deterministinė visata nepalieka galimybės laisvai valiai, tai nesikapstykime taip giliai. Tuomet marketingo ir PR egzistavimas daug akivaizdžiau prieštarauja tai laisvai valiai.
Va matai, ir pats supranti, kad klausimas nėra toks paprastas :)
Ir ką mes darome su sudėtingais klausimas? (A) Priimam pirmą pasitaikiusį buitinį atsakymą, kuris iš tiesų nieko nepaaiškina, ar (B) bent jau pasistengiam prisikasti prie klausimo esmės kiek tai įmanoma.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-14 21:57

Vilius wrote:Nenustebčiau, jei įstatymuose net nėra vienareikšmiško laisvos valios apibrėžimo. Tiesiog dauguma atvejų pakanka ir tavo buitinio apibrėžimo, o likusiais atvejais teisėjai tiesiog nusprendžia, kaip jiems tuo metu susišviečia pagal esamus precedentus, ekspertų nuomones ir dar ten ką.
Visai tikėtina. Tai tik dar labiau parodo, kokiom nesąmonėm užsiima filosofai, kai viskas iš tiesų taip paprasta, kad net įstatymuose nereikia konkretaus apibrėžimo.
Realiai, tai prie šio klausimo filosofai kankinosi jau nuo labai senų laikų, ir tebesikankina dabar
Ai, čia tiesiog briedas, kurio griebėsi kai kurie incompatibilism (net nebandžiau verti į lietuvių kalbą, sorry) pakraipos filosofai
:D
Tu supranti, kad mano nuomonės apie filosofus nei kiek nepataisai? :D
Jei visata pilnai deterministinė, tai mūsų veiksmai yra ne ką laisvesni, nei obuolio pasirinkimas - kristi žemyn, ar likti kaboti ore.
Obuolys neturi sąmonės, jis niekada nieko nesirenka. Žmogus, nors turi sąmonę, irgi negali pasirinkti, kristi žemyn ar kaboti ore, nes gravitacija n stuff. Sakyčiau visai filosofiškas tavo palyginimas, t.y. kitaip tariant nė į tvorą nė į mietą :) Bet jei teisingai supratau atfiltravęs filosofines nesąmones, tu mėgini pasakyti, kad žmogus deterministinėje visatoje neturi laisvos valios, nes egzistuoja kažkoks sprendimų priėmimo mechanizmas už užuolaidų. Tai aš manau, kad laisvai valiai kaip ją suprantu, egzistuoti netrukdo. Kaip sakiau, duh, smegenų veiklą ir sprendimus įtakoja galybė faktorių. Žmonės yra prognozuojami.
ar labai sudėtinga (tačiau pilnai deterministinė) kompiuterio programa gali turėti laisvą valią?
Lygiai tokią, kaip ir žmogus, žinoma, laisvai gali. Jei kompiuterio programa turės kažkokius siekius, kažko trokš kažko nemėgs (pvz. atitikmenis maisto, sekso, oro, saugumo poreikiams), ji gali laisva valia priiminėti sprendimus, kurie padės tuos poreikius patenkinti. Ir laisva valia priiminėti sprendimus, kurie padės išvengti pvz. mirties atitikmens. Man atrodo, filosofai bando apibrėžti tą laisvą valią patys nežino kaip, nes jei laisvos valios nėra kai yra atsitiktinumas, ir laisvos valios nėra kai sprendimai prognozuojami ir priimami konkrečiu mechanizmu pagal konkrečias aplinkybes, tai kas tada ta laisva valia filosofų nuomone? Prisigalvoja patys sau problemų kurių iš principo neįmanoma išspręsti, po to kankinasi šimtus metų :) Ar gali bent apibūdinti situaciją, kurioje laisva valia filosofiniu supratimu tikrai tikrai egzistuoja ir sprendimas buvo priimtas tikrai tikrai laisva valia? Tarkime siūlau tau 5k eurų no strings attached. Tiesiog imk. Kokiom aplinkybėm, tavo ir filosofų nuomone, sprendimas paimti arba nepaimti buvo priimtas laisva valia, o kokiom - ne?
Ir ką mes darome su sudėtingais klausimas? (A) Priimam pirmą pasitaikiusį buitinį atsakymą, kuris iš tiesų nieko nepaaiškina, ar (B) bent jau pasistengiam prisikasti prie klausimo esmės kiek tai įmanoma.
False dilemma :P Teisingas atsakymas (B), bandome prisikasti prie klausimo esmės kiek tai įmanoma, ir tuo užsiima psichologija, psichiatrija ir panašūs mokslai. Bet praleidai dar trečią variantą (C) nusifilosofuojame į lankas :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 552
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-15 13:16

Sejanus wrote:
Vilius wrote:Nenustebčiau, jei įstatymuose net nėra vienareikšmiško laisvos valios apibrėžimo..
Visai tikėtina. Tai tik dar labiau parodo, kokiom nesąmonėm užsiima filosofai, kai viskas iš tiesų taip paprasta..
- tikiuosi daugumas girdėjo "Antis. Būk artistas"? Šią mintį išreiškė Rudolfas Steineris dar 1894 metais: Steineris apibūdina: "žinios turėtų būti "gyvos", bet visi filosofai visada dirbo tik meninių koncepcijų srityje. Jiems žmogaus idėjos buvo tik jų veiklos meninė medžiaga, o mokslinis metodas jiems tik savo meninių poreikių technika".

p.s.
.. laisvi esame tik tiek, kiek galime valdyti.
.. neegzistuoja absoliuti laisvė baigtinei konstrukcijai.
.. net ir menkiausią baigtinę laisve privalo kažkas realizuoti.


:wacko:
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3758
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-19 13:01

Sejanus, nelabai mums gausis suremti ragus dėl laisvos valios, nes mūsų nuomonės apie tą reiškinį beveik idealiai sutampa. Mes gi abu manome, kad tas terminas nereiškia tikros (t.y. atsietos nuo fizikos dėsnių) laisvės. Taip pat aš sutinku su tavimi, jog to ir nereikia, kad terminas "laisva valia" būtų naudingas kalbant buitiniame lygyje apie žmonių elgesį.

Dėl ko aš su tavim kategoriškai nesutinku, tai dėl tavo būriško požiūrio į filosofiją. Vieną dieną mums tikrai teks susėsti, ir rimtai apie tai pakalbėti. Visgi dabar neturiu ūpo ten leistis.
Augustas
senbuvis
Posts: 1816
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-19 16:08

Vilius wrote:Sejanus, nelabai mums gausis suremti ragus dėl laisvos valios, nes mūsų nuomonės apie tą reiškinį beveik idealiai sutampa. Mes gi abu manome, kad tas terminas nereiškia tikros (t.y. atsietos nuo fizikos dėsnių) laisvės.
Sorry, Viliau, bet man čia iškilo toks klausimas, kaip suprasti "atsietą nuo fizikos dėsnių" laisvę. Ir dar vienas klausimas Tau. Kodėl Tau atrodo, kad tik atsieta nuo fizikos (ir kitų gamtos dėsnių) laisvė yra ta tikroji laisvė? :ax:
Dėl ko aš su tavim kategoriškai nesutinku, tai dėl tavo būriško požiūrio į filosofiją. Vieną dieną mums tikrai teks susėsti, ir rimtai apie tai pakalbėti. Visgi dabar neturiu ūpo ten leistis.
Jei leisite, su malonumu prisijungsiu prie šios diskusijos Viliaus pusėje.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1984
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-20 14:24

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Laisva valia paprastai reikšdavo[..]
Kada čia taip buvo? Senais gerais laikais? :D Realiai, tai prie šio klausimo filosofai kankinosi jau nuo labai senų laikų, ir tebesikankina dabar. Gaila, kad jie nesusipranta paklausti tavęs..
Taip, jie neatsakė to klausimo galutinai. Gali būt, kad niekada neatsakys. Tačiau pakeliui jie atmetė gana daug visai kvailų idėjų, kas irgi yra šioks toks nuopelnas.
Jų tikrasis nuopelnas tik toks, kad po ilgo aiškinimosi niekam apskritai nebeaišku, kas ta laisva valia. Filosofai tokiom savo pastangom išplovė daug žodžių reikšmių. Laisvė, meilė, gėris, teisingumas, ir t.t. Ir jokių rezultatų, vien tik painiava. Jei filosofai mėgintų išsiaiškinti, ar filosofija yra kvailystė, tai tikriausiai amžiams įstrigtų svarstymuose, kas yra "filosofija" ir kas yra "kvailystė". Pasigilinus filosofiškai, čia tikrai neatrodys toks paprastas klausimas!

O realiai tai laisva valia yra paprastas dalykas - kai kažką padarai savo sprendimu, o ne priverstas. Tik tiek. Nieko bendro su fizika ir atsitiktiniais procesais.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 552
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-20 15:18

Lionginas wrote:..laisva valia yra - kai kažką padarai savo sprendimu, o ne priverstas. Tik tiek.
- jei aš tau "įkaliau" nuo kūdikystės laikų, kad "gėris" yra išgerti bei parūkyti? tu gi niekaip savo laisva valia to nedarytum (neatrastum?), jei nebūtum "užprogramuotas"? tai kur čia tavo laisva valia? tu renkiesi tau prievarta įkaltus vinis į smegenis..

:guilty:
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..
Post Reply