Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-06-13 09:09

fizikanas wrote:
2018-06-12 21:41
vvv2 wrote:
2018-06-12 20:23
.. sakykim, žmogus nepastebi tarp gausos objektų tų, kurių modelių neturi atmintyje.
Šito net aš nežinojau. Kur galima apie tai daugiau?
- su žmogumi truputį sudėtingiau.. :) Čia daugiau šiandieninių robotų programinė įranga.. USA vaikščiojantis robotas iš dviejų WEB kamerų kadrų savo viduje montuoja virtualų 3D pasaulį, atpažįsta jam žinomus objektus, suteikia jiems sąvybes.. Na o toliau viskas kaip visiem žinomame 3D žaidime: matuoja atstumus, apeina kliūtis, šaudo į taikinius!

:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 09:41

fizikanas wrote:Tai koks tas principas? Esu daug kartu girdejes teigini, kad isitikinti, jog nesi simuliacijoje yra neimanoma is principo, kas skamba labai itikinamai.
Tai jeigu tau ant akių uždės VR akinius, tai basta, niekaip neatskirsi, kad čia virtuali realybė? Net iš principo?
fizikanas wrote:Bet atvirkscio teiginio dar nesu girdejes, todel butu idomu isgirsti ir tokio teiginio pagrindima.
Aš visokias "praeito ketvirtadienizmo" teorijas iš karto atmetu kaip nemoksliškas ir nevertas gilinimosi. Todėl bet kokia virtualios realybės teorija, verta dėmesio, bus iš principo patikrinama.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
Cia geras klausimas. Pabandyk isbegti i aikste veidrodyje ir papasakok apie eksperimento rezultatus :)
O jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojančius akinių lęšius? Jei siūlysi bėgti į akinius, tai kitas variantas - kas jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojantį rūką?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 13:53

tai kitas variantas - kas jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojantį rūką?
Tu visada viską žiūri per vaizdą koreguojantį kažką. Rūkas, oras, apšvietimas, ašaros akyse, dulkės, ir t.t. kažkoks idealus tikras neiškraipytas vaizdas nė neegzistuoja.

Nekalbant, kad smegenys tą 2D vaizdą paskui visaip interpretuoja kad gautų 3D įspūdį, ir tas interpretavimas toli gražu ne idealus, kuo padeda įsitikinti šimtai optinių apgaulių. Neteisingai suvokiame atstumus, spalvas, mastelį, you name it.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 13:57

Sejanus wrote:Tu visada viską žiūri per vaizdą koreguojantį kažką. Rūkas, oras, apšvietimas, ašaros akyse, dulkės, ir t.t. kažkoks idealus tikras neiškraipytas vaizdas nė neegzistuoja.
Tai aš prie to ir vedu...
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 14:16

Aš truputį paspartinau vedimą, nes labai jau daug pilstote iš tuščio į kiaurą :P
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-13 19:04

Lionginas wrote:
2018-06-13 09:41
Tai jeigu tau ant akių uždės VR akinius, tai basta, niekaip neatskirsi, kad čia virtuali realybė? Net iš principo?
Tu neteigi, kad egzistuoja virtuali realybe, kuria imanoma is principo atskirti nuo realybes, tu teigi, kad is principo negali egzistuoti virtuali realybe, kurios nebutu imanoma atskirti nuo realios realybes. Sitas smaikstus pavyzdys apie juokingas siuolaikines VR technologijas nepagrindzia tavo issakyto teiginio.
Lionginas wrote:
2018-06-13 09:41
Aš visokias "praeito ketvirtadienizmo" teorijas iš karto atmetu kaip nemoksliškas ir nevertas gilinimosi. Todėl bet kokia virtualios realybės teorija, verta dėmesio, bus iš principo patikrinama.
Apie filosofinius argumentus, apie tai ar musu fizine realybe yra tikra ar simuliuota yra atskira tema. Cia mums jos velti net nereikia, nes nera skirtumo. Mano teiginys nera ar musu matoma realybe yra virtuali ar tikra, o ar musu matoma ir fizine realybes yra "tame paciame lygyje". As teigiu, kad net jei realybe1, kuria apraso mums zinomi fizikos desniai yra tikra, tai ta realybe2, kuria matome ir jauciame mes - vistiek yra virtuali realybe sumodeliuota musu kompiuteryje vadinamame smegenys. vvv2 dave gera pavyzdi apie tai, kaip daromi robotai. Ju programine iranga is 2d paveiksleliu uzfiksuotu kameromis sugeneruoja 3d "zemelapi", kuriame kita programine iranga jau gali daryti judejimo/saveikavimo sprendimus, panasiai, kaip veikejas kompiuteriniame zaidime. Turbut ir tu sutinki, kad kompiuterinio zaidimo veikejas "gyvena" virtualioje realybeje? Dabar isivaizduok, kad to zaidimo kambarys yra ne uzkrautas is kompiuterio disko, o generuojamas realiu laiku is web-camo siunciamu nuotrauku naudojant 2d->3d algoritma. Ar tas veikejas dabar jau gyvena realiame pasaulyje, nes jo kambarys primena kambari, kuriame stovi kompiuteris? Jis "nepersikele" i ausktesnio lygio realybe, nei atsibudo is matricos, kaip Neo. Jis vis dar virtualiame pasaulyje, tik tiek, kad dabar tas pasaulis kazkiek koreliuoja su vienu lygiu aukstesniu pasauliu. Buvo multikas, tapo futbolo transliacija.
Lionginas wrote:
2018-06-13 09:41
O jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojančius akinių lęšius? Jei siūlysi bėgti į akinius, tai kitas variantas - kas jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojantį rūką?
Siulau maziau gilintis i analogija, o tiesiog elementariai pabandyti suprasti, kas ta analogija norima pasakyti. Arba get to the point.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-16 19:05

Pasirodo yra toks smegenu sutrikimas, kai fiziskai aklas zmogus yra isitikines, kad mato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anton%E2% ... i_syndrome
Cia gera iliustracija to fakto, kad mes patiriame ne tikra, o virtualia realybe.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-11 19:56

Ate ate šitai temai. Bye bye. Off you go. Metas archyvan.

Edit: dammit, parašiau tai dabar ne ji, o kita eis archyvan. Neapgalvojau.

@Fizikanai: bet ten rašo, kad buvo vos 28 publikuoti atvejai. Nenustebčiau, jei visas sindromas išgalvotas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-12-19 09:04

Pradžiai viena Viliaus citata dėl intrigos:
Vilius wrote:
2017-03-07 15:00
Laisva valia yra iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus.
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-19 11:22

Svetimas wrote:
2019-12-19 09:04
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
Čia vienas iš Sam Harris labai mėgiamų eksperimentų, plačiai apdainuotų jo knygoje "Free Will".

Ir tai tikrai yra vienas iš neblogų argumentų prieš laisvą valią (ar bent jau prieš buitinį jos supratimą) - kaip tavo sąmonė gali būti "laisva" priimti sprendimus, jei ji sužino apie jau priimtus sprendimus pamatuojamai vėliau, nei jie iš tiesų yra priimami smegenyse?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-12-19 14:18

Vilius wrote:
2019-12-19 11:22
Svetimas wrote:
2019-12-19 09:04
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
Čia vienas iš Sam Harris labai mėgiamų eksperimentų, plačiai apdainuotų jo knygoje "Free Will".

Ir tai tikrai yra vienas iš neblogų argumentų prieš laisvą valią (ar bent jau prieš buitinį jos supratimą) - kaip tavo sąmonė gali būti "laisva" priimti sprendimus, jei ji sužino apie jau priimtus sprendimus pamatuojamai vėliau, nei jie iš tiesų yra priimami smegenyse?
Čia, mano manymu, yra pernelyg supaprastintas laisvos valios supratimas. Iš tiesų sprendimai priimami keliomis sekundės dalimis anksčiau, negu jie pasiekia sąmonę. Čia seniai žinomas faktas. Bet kas iš to? Aš prisipažinsiu, kad nesuprantu, ką keičia tai, jog sprendimai priimami anksčiau, nei jie pasiekia sąmonę. Kaip laisva valia pasidaro nebe tokia laisva, jei sprendimai kažką daryti ar nedaryti priimami anksčiau, nei jie pasiekia sąmonę? :roll: Žmogus nebegali pakeisti tų sprendimų ar dar kažkaip kitaip pasireiškia laisvos valios nebuvimas?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-12-19 15:25

Vilius wrote: kaip tavo sąmonė gali būti "laisva" priimti sprendimus, jei ji sužino apie jau priimtus sprendimus pamatuojamai vėliau, nei jie iš tiesų yra priimami smegenyse?
Buitinis laisvos valios suvokimas sprendimų priėmimo ir smegenų veikimo mechanizmų domėn neima visai. Todėl čia anei joks ne argumentas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-19 15:29

Augustas wrote:
2019-12-19 14:18
Aš prisipažinsiu, kad nesuprantu, ką keičia tai, jog sprendimai priimami anksčiau, nei jie pasiekia sąmonę.
Įsivaizduok, kad eini per nežinomą mišką. Po kurio laiko prieni takelio išsišakojimą. Abi šakos veda daugmaž į tą pusę kur tau reikia, ir yra vienodai gerai pramintos, ir t.t. Žodžiu tau nėra didelio skirtumo, kurį kelią pasirinkti. Nu tai tu pastovi prie tos kryžkelės, truputį pagalvoji, ir nueini dešinėn. Tai tavo sąmonei atrodys, kad ji galėjo laisvai nuspręsti eiti kairesniu keliu, bet pasirinko dešinį. Tačiau, pasak to eksperimento, smegenys buvo nusprendusios eiti dešinėn dar porą sekundžių iki tol, kai sąmonė apie tą sprendimą sužinojo. Tai kur čia blyn ta laisvė?

Aišku, čia vis dar yra "laisvė" - ta prasme, kad smegenys nebuvo verčiamos rinktis to kelio jokios išorinės jėgos.. Bet čia irgi tokia abejotina laisvė - tiesiog vykdyti algoritmą, kurį smegenys yra užprogramuotos vykdyti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-19 15:33

Seianus wrote:
2019-12-19 15:25
Buitinis laisvos valios suvokimas sprendimų priėmimo ir smegenų veikimo mechanizmų domėn neima visai. Todėl čia anei joks ne argumentas.
Tai gal dėl visa ko suformuluok, kokį buitinį laisvos valios apibrėžimą turi galvoje.. Nes gal mes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš turiu omeny tą "laisvės jausmą", kurį sąmonė patiria, kai jai atrodo, kad priima sprendimus.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-12-19 15:44

Vilius wrote:
2019-12-19 15:33
Seianus wrote:
2019-12-19 15:25
Buitinis laisvos valios suvokimas sprendimų priėmimo ir smegenų veikimo mechanizmų domėn neima visai. Todėl čia anei joks ne argumentas.
Tai gal dėl visa ko suformuluok, kokį buitinį laisvos valios apibrėžimą turi galvoje.. Nes gal mes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš turiu omeny tą "laisvės jausmą", kurį sąmonė patiria, kai jai atrodo, kad priima sprendimus.
Nežinau kas ten atrodo Harrio sąmonei, bet aš žinau, kad priimu sprendimus. Už sprendimų priėmimą atsakingas mano organas vadinasi smegenys. (Valio). Laikau, kad sprendimą priėmiau laisva valia, jei manęs to sprendimo priimti niekas stipriai nevertė, nebuvau kokioj nors stipriai pasikeitusioj būklėj kuomet smegenys neveikia, ir buvo keli galimi realistiški variantai iš kurių galėjau rinktis. Įstatymuose ko gero suformuluota aiškiau ir palikta mažiau vietos priekabėms, bet bendra idėja tokia.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-12-19 16:32

Svetimas wrote:
2019-12-19 09:04
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
Nelabai supratau eksperimento esmę. Neva signalas pasigirsta prieš tai, kai žmogus priima sprendimą paspausti mygtuką, todėl daroma prielaida, kad sprendimas buvo priimtas pasąmoningai. Tačiau iš filmuotos mediagos man panašu, kad signalas pasigirsta, kai žmogus pradeda tiesti pirštus prie mygtuko, tiesiog nespėja paspausti, nes tam reikia kelių sekundžių dalių. Įtariu, jei pirštą laikytų ant mygtuko, dar neaišku, kas būtų greitesnis - kompiuteris, kol nuskaitytų ir intepretuotų smegenų signalus, ar stuburo/rankos nervai, kad perduotų signalą į pirštą.

Kitaip sakant, jei eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, ka fiziškai paspaudžia mygtuką, tai čia nevalidus eksperimentas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-12-19 22:25

Lionginas wrote:
2019-12-19 16:32
Nelabai supratau eksperimento esmę. Neva signalas pasigirsta prieš tai, kai žmogus priima sprendimą paspausti mygtuką, todėl daroma prielaida, kad sprendimas buvo priimtas pasąmoningai. Tačiau iš filmuotos mediagos man panašu, kad signalas pasigirsta, kai žmogus pradeda tiesti pirštus prie mygtuko, tiesiog nespėja paspausti, nes tam reikia kelių sekundžių dalių. Įtariu, jei pirštą laikytų ant mygtuko, dar neaišku, kas būtų greitesnis - kompiuteris, kol nuskaitytų ir intepretuotų smegenų signalus, ar stuburo/rankos nervai, kad perduotų signalą į pirštą.

Kitaip sakant, jei eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, ka fiziškai paspaudžia mygtuką, tai čia nevalidus eksperimentas.
Dėl "eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, kai fiziškai paspaudžia mygtuką". Kodėl tau taip pasirodė?
Viena pirmųjų mano abejonių dėl eksperimento irgi buvo kažkiek panaši, kad sprendimas dėl mygtuko paspaudimo ir to sprendimo realizacijos motorika kažkiek smarkiau lagina.
Bet būtų keista, kad tokį gan pigų triuką būtų bandoma prastumti kaip gan priešingą reiškinio interpretaciją.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-12-19 22:59

Svetimas wrote:
2019-12-19 22:25
Dėl "eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, kai fiziškai paspaudžia mygtuką". Kodėl tau taip pasirodė?
Nes nematau, kaip eksperimentu jie pademonstruoja, kad jų mašina uždega lemputes prieš žmogui sąmoningai suvokiant savo sprendimą, o ne vėliau ar tuo pačiu metu. Turėtų būti kažkaip indikuojami trys įvykiai: pasąmoningas sprendimas, sprendimo įsisamoninimas, ir sprendimo įgyvendinimas. Bet matau indikuojamus tik du - kažkurį iš pirmų dviejų ir trečią.
Viena pirmųjų mano abejonių dėl eksperimento irgi buvo kažkiek panaši, kad sprendimas dėl mygtuko paspaudimo ir to sprendimo realizacijos motorika kažkiek smarkiau lagina.
Bet būtu keista, kad tokį gan pigų triuką būtų bandoma prastumti kaip gan priešingą reiškinio interpretaciją.
Tai gal kažkas buvo nepasakyta, kad nesukti galvos žiūrovams.
Post Reply