Laisva valia

Naujas temas kurkite čia
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 649
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-01-16 18:47

Despòtas wrote:
2018-01-16 18:16
Ok. Tas didžiąja dalimi tiesa.
- na praktiškai 2% nieko nereiškia, bet vardan "teisingumo", būtina tuos procentus gražinti pensininkams, kuriuos dabar yra pasigvelbę pensijų fondų kaupėjai.

p.s.
.. pensijų fondai privalo būti atskiri, niekaip nesusiję su SODRA.


:(
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-01-16 18:49

vvv2 wrote:
2018-01-16 18:47
.. pensijų fondai privalo būti atskiri, niekaip nesusiję su SODRA.
Kodėl?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 649
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-01-16 18:57

Despòtas wrote:
2018-01-16 18:49
vvv2 wrote:
2018-01-16 18:47
.. pensijų fondai privalo būti atskiri, niekaip nesusiję su SODRA.
Kodėl?
- pirmiausia todėl, kad Lietuvai pateikta EU dispozicija. Na o "liaudiškai", tai tu kaupk kiek nori ir kiek gali, bet ne pensininkų sąskaita.

p.s.
.. čia tiktų pratesimas: Lietuvos valstybės konstitucija draudžia iš biudžeto vykdyti ūkinę veiklą ir tokiu būdu griauti "rinkos ekonomiką". Manau gausim milijardinę baudą. Taigi, jei biudžete per daug pinigų - mažinkim mokesčius. Jei norim sporto rūmų, galim jiems suteikti lengvatinį kreditą - bet draudžiama iš biudžeto statyti!


:(
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-01-16 19:04

vvv2 wrote:
2018-01-16 18:57
- pirmiausia todėl, kad Lietuvai pateikta EU dispozicija.
Kas tokia?
vvv2 wrote:
2018-01-16 18:57
Na o "liaudiškai", tai tu kaupk kiek nori ir kiek gali, bet ne pensininkų sąskaita.
Nu man tai atrodo logiškiau, kad lėšos surinktos iš dabartinių dirbančiųjų būtų investuojamos, ir vėliau išmokamos jiems patiems su palūkanomis/dividendais. Tokiu būdu, visi dabar dirbantys iš esmės senatvėje išlaikytų patys save, o ne užkrautų tą naštą ateities dirbantiesiems.
vvv2 wrote:
2018-01-16 18:57
.. čia tiktų pratesimas: Lietuvos valstybės konstitucija draudžia iš biudžeto vykdyti ūkinę veiklą ir tokiu būdu griauti "rinkos ekonomiką".
Kur taip parašyta konstitucijoje? Be to, čia mes gi kalbame apie Sodros, o ne valstybės biudžetą.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 649
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-01-16 19:13

Despòtas wrote:
2018-01-16 19:04
Nu man tai atrodo logiškiau, kad lėšos surinktos iš dabartinių dirbančiųjų būtų investuojamos.
- visos lėšos virš tavo gimimo, auginimo, aplinkos paveldėjimo mokesčių pensininkams, tu gali, bet neprivalai, investuoti ar kaupti. Susimokėjęs savo pensininkams, likusias lėšas tikrai gali investuoti arba gali prarūkyti arba pragerti arba pradovanoti.

p.s.
.. bet vėl grįžkime prie biudžeto. Pasirodo dabar valdo tokie ex'komuniagos, kad net nesuvokia, kad biudžetas neskirtas ūkinei veiklai. Biudžetas skirtas tik visuomeninio poreikio tenkinimui. Visa ūkinė veikla privalo vykti komerciniais pagrindais su paskolom/akcijom ir t.t.


:(
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-18 00:05

fizikanas wrote:
2018-01-15 12:23
O kaip pamatavai, kad rezultatas nulinis ar netgi neigiamas? Ar turejei kontroline valstybe, kurioje niekas neburbejo ir palyginai rezultatus? As manau, kad kaip tik burbejimas nulemia daugiausiai - kai stovi urnoje, ir uzvedi ranka virs kazkurios pavardes, ir tada prisimeni visus burbejimus kuriuos girdejai pastaraisiais pora metu - dideli sancai, kad jie itakos apsisprendima deti kryziuka ar ne.
Nematavau. Tiesiog žiūriu į verkšlenančius ir neverkšlenančius, lyginu jų pasiektus rezultatus ir darau savo subjektyvias išvadas. :)
Ir gal nelabai gerai, jei tavo balsą paskutinę minutę gali nulemti koks prisimintas paburbėjimas. Kodėl negali ateiti jau pasidomėjęs kandidatais ir įsivertinęs visus už, prieš, jau parevizavęs visus tau žinomus paburbėjimus ir išsianalizavęs, kurie ir jų rimti, o kurie tik šiaip jokios reikšmingos įtakos nedarantys paverkšlenimai? Ir, šiaip, valdžios veiksmus šalyje galima įtakoti ne vien tik iš esmės balsavimu. Yra pakankamai daug įvairių mechanizmų, kurie gal ir nėra itin efektyvūs, bet visgi yra.
fizikanas wrote:
2018-01-15 12:23
O dabar isisvaizduok imone, kurioje tave isnaudoja, taciau tu net savo kolegom apie tai pasiskusti negali, nes visi palaiko virsenybe...
Analogija netikusi, nes niekur nebuvo kalbos apie kažkokį viršenybės (valdžios) palaikymą, jei ji netikusi. Čia labiau atitinka diktatūrą, ar iš vis nežinau ką. Man labiau prie širdies analogija, kad valstybėj šeimininkai esam mes (gal tik komplikuotumas tame, kad labai didžiulė minia šeimininkų), o ne valdžia. Valdžia yra tik šeimininkų minios pagal tam tikras taisykles "nusamdytas" rangovas, kuris kai kuriuos valstybės "buities" reikalus tvarko (ir tai tik tam tikrus). :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3126
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-01-19 09:43

Svetimas wrote:
2018-01-18 00:05
Nematavau. Tiesiog žiūriu į verkšlenančius ir neverkšlenančius, lyginu jų pasiektus rezultatus ir darau savo subjektyvias išvadas. :)
Ar i tuos pacius rezultatus ziurime? Man atrodo konservatoriai praeitu rinkimu nelaimejo, nors uz juos balsavo dauguma mano pazystamu neverkslenanciu, bet daranciu. Tuo tarpu verkslentoju palaikyti zalieji sedi seime ir sprendzia ar tau galima nusipirkt alaus 9 valanda vakaro.
Svetimas wrote:
2018-01-18 00:05
Ir gal nelabai gerai, jei tavo balsą paskutinę minutę gali nulemti koks prisimintas paburbėjimas. Kodėl negali ateiti jau pasidomėjęs kandidatais ir įsivertinęs visus už, prieš, jau parevizavęs visus tau žinomus paburbėjimus ir išsianalizavęs, kurie ir jų rimti, o kurie tik šiaip jokios reikšmingos įtakos nedarantys paverkšlenimai? Ir, šiaip, valdžios veiksmus šalyje galima įtakoti ne vien tik iš esmės balsavimu. Yra pakankamai daug įvairių mechanizmų, kurie gal ir nėra itin efektyvūs, bet visgi yra.
Bet matai visu situ geruju praktiku laikosi geriausiu atveju koks vienas apsisvietes ir daug laisvo laiko turintis procentas rinkeju. Tai niekada nenulems rinkimu rezultatu.
Svetimas wrote:
2018-01-18 00:05
Analogija netikusi, nes niekur nebuvo kalbos apie kažkokį viršenybės (valdžios) palaikymą, jei ji netikusi.
Buvo, juk Sejanus siule verciau balsuoti uz senas, zinomas partijas. Kas tai jei ne sugar coding netikusios valdzios palaikymui?
Svetimas wrote:
2018-01-18 00:05
Čia labiau atitinka diktatūrą, ar iš vis nežinau ką. Man labiau prie širdies analogija, kad valstybėj šeimininkai esam mes (gal tik komplikuotumas tame, kad labai didžiulė minia šeimininkų), o ne valdžia. Valdžia yra tik šeimininkų minios pagal tam tikras taisykles "nusamdytas" rangovas, kuris kai kuriuos valstybės "buities" reikalus tvarko (ir tai tik tam tikrus). :)
Kazkokia nelabai itikimai skambanti analogija. Isivaizduok, kad gyvename absoliucioje tiesiogineje demokratijoje. Tai techniskai butu arciausiai tos situacijos, kur visi esame seimininkai. Taciau zmoniu balsus kazkas nulemtu arba turetu jiems itakos. Galbut viesuju rysiu kompanijos, gal zurnalistai taptu nebe 4toji o 1moji valdzia. Betkuriuo atveju butu kazkokia grupe zmoniu, kurioje butu susikaupes didziausias itakos procentas. Ir savaime ta grupe turetu savas privilegijas ir minias norinciu i ja patekti ir uzsitvirtinti joje savo pozicijas. Taigi de facto tai butu ta pati valdzia ir as nezinau ar tokia dinamika is principo imanoma kazkaip pakeisti.
Augustas
senbuvis
Posts: 1904
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-01-19 15:37

fizikanas wrote:
2018-01-19 09:43
...
Svetimas wrote:
2018-01-18 00:05
Analogija netikusi, nes niekur nebuvo kalbos apie kažkokį viršenybės (valdžios) palaikymą, jei ji netikusi.
Buvo, juk Sejanus siule verciau balsuoti uz senas, zinomas partijas. Kas tai jei ne sugar coding netikusios valdzios palaikymui?
Fizikane, nereikia taip plačiai apibendrinti. Sejanus siūlė ten dar kai ką papildomai, o Tamsta tą kai ką praleido. :wink: Todėl Tamsta, Fizikane, čia neteisus.
Svetimas wrote:
2018-01-18 00:05
Čia labiau atitinka diktatūrą, ar iš vis nežinau ką. Man labiau prie širdies analogija, kad valstybėj šeimininkai esam mes (gal tik komplikuotumas tame, kad labai didžiulė minia šeimininkų), o ne valdžia. Valdžia yra tik šeimininkų minios pagal tam tikras taisykles "nusamdytas" rangovas, kuris kai kuriuos valstybės "buities" reikalus tvarko (ir tai tik tam tikrus). :)
Kazkokia nelabai itikimai skambanti analogija. Isivaizduok, kad gyvename absoliucioje tiesiogineje demokratijoje. Tai techniskai butu arciausiai tos situacijos, kur visi esame seimininkai. Taciau zmoniu balsus kazkas nulemtu arba turetu jiems itakos. Galbut viesuju rysiu kompanijos, gal zurnalistai taptu nebe 4toji o 1moji valdzia. Betkuriuo atveju butu kazkokia grupe zmoniu, kurioje butu susikaupes didziausias itakos procentas. Ir savaime ta grupe turetu savas privilegijas ir minias norinciu i ja patekti ir uzsitvirtinti joje savo pozicijas. Taigi de facto tai butu ta pati valdzia ir as nezinau ar tokia dinamika is principo imanoma kazkaip pakeisti.
Be abejo, būtų grupių, kurios turėtų įtakos, ir tai būtų ne tik žurnalistai ar viešųjų ryšių kompanijos, bet ir politinės partijos, įvairios visuomeninės organizacijos (pvz., Skeptikų draugija irgi būtų ta, kuri turėtų įtakos) ir t.t.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-09 22:24

Pratęsiant temos Ben Shapiro - ateities politikų prototipas? oftopiką.
fizikanas wrote:
2018-04-02 11:24
Svetimas wrote:
2018-04-01 12:42
Tik gan nedidelis procentas žmonių iš kelių sakinių pagauna tą skirtumą tarp naiviojo "laisvos valios" klausimo supratimo ir deterministinės tų dalykų interpretacijos.
Man irgi smalsu pasidare. Gal galetum apie ta skirtuma keliais sakiniais cia nupaskaoti? Arba duoti linka i posta, jei jau tas yra kazkur forume.
Na, mano galva Vilius labai neblogai išryškino šitą skirtumą savo "laisvos valios" apibrėžimu (sakyčiau, jog iš "kietojo" (hard) determinizmo pozicijų):
Vilius wrote:
2017-03-07 15:00
Laisva valia yra iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus.
Kai žmonės galvoja, kalba apie savo sprendimus, mąstymą, vidinį pasaulį, savąjį "aš", jiems labai sunku atsiriboti nuo mūsų tiesiogiai subjektyviai jaučiamo "laisvojo agento" (tarsi priimančio sprendimus ar pan.) įspūdžio. Todėl samprotavimai ir teiginiai, kurie neigia šį įspūdį (diskusijos apie "laisvos valios" nebuvimą, sprendimų determinuotumą, žmogaus psichikos sugretinimą su kokios nors deterministinės mašinos ar subtilaus superkompiuterio veikla ir pan.) natūraliai pasitinkami su labai nemažu skepsiu ir neretai su gan priešišku išankstiniu nusiteikimu. O dėl to gali būti pražiūrimi, nuvertinami, ignoruojami patys įvairiausi galimai mūsų protinę veiklą deterministiškai sąlygojantys dalykai.

Taigi, ar šitas subjektyviai jaučiamas "laisvasis agentas" yra iliuzija, ar ne? Šioje vietoje paprastai aistringi ginčai kyla. Bent jau man, asmeniškai, kol kas atrodo, kad tiesa yra kažkur per vidurį tarp hard deterministų ir soft derterministų (t.y. nei tie, nei tie nėra iki galo teisūs). Šitas "laisvas agentas" yra daug komplikuotesnis, sudėtingesnis dalykas nei atrodo iš pirmo žvilgsnio ir (priklausomai nuo to kokiu aspektu jo tikrumas-iliuziškumas vertinamas) gali duoti nevienareikšmius atsakymus.

Pvz. aš paskutiniu metu esu susidomėjęs ir bandau suvirškinti Attention schema theory iš neurobiologijos (minėto wiki straipsnio nuorodose, galima pasiskaityti dar plačiau apie tai, kam įdomu).
Jei labai trumpai apie pačią esminę idėją, tai neurobiologai, kurie anksčiau tyrinėjo ypatumus, kaip žmogaus ar kito gyvūno smegenys savyje generuoja ir palaiko tam tikrą realaus kūno modelį ("body schema"), kurio dėka minėtiems organizmams paprasčiau orientuotis/judėti aplinkoje, žengė toliau ir iškėlė hipotezę, kad (galbūt gan panašiai kaip ir "body schema" atveju) mūsų smegenys "turi" ir tam tikrą dalinį ir nepilną, tačiau funkcionaliai labai reikšmingą ir dinamišką subjektyviai juntamą dėmesio modelį ("attention schema"), kuris labai tampriai susijęs su mūsų sąmone (ir greičiausiai su tuo mūsų subjektyviai suvokiamu "laisvuoju agentu") bei leidžia organizmui autokoreliuotai stebėti/įtakoti tiek savo dėmesį, tiek apskritai savo protinę veiklą ir veiksmus.

Kitaip sakant, tai ką mes subjektyviai patiriame savo sąmonėje yra tik ledkalnių viršūnės mūsų smegenyse vykstančių procesų (ledkalnių). Bet tų ledkalnių viršūnių "matymas" sąmonėje (žiūrint evoliuciškai) greičiausiai yra ne šiaip sau ir galimai yra kritiškai svarbus dalykas, kuris kažkokiu būdu leidžia efektyviai sąlygoti pačius ledkalnius. T.y. mums evoliuciškai kažkodėl svarbu turėti subjektyvų dėmesio lauką ir "matyti" jame (ir galimai ne tik) tam tikrus psichinius fenomenus (mintis, norus ir pan.). Netgi kartais išlenda gan drąsios mintys, kad tas smegenų kuriamas "attention schema" modelis greičiausiai ir yra iš esmės mūsų sąmonė (su visais savo mįslingais qualia ir pan.). Na, bet vietoj mano plikų skystų tuščiažodžiavimų, turbūt naudingiau susipažinti su pirminiais "Attention schema theory" šaltiniais.

Patys ginčai, svarstymai ir įvairios interpretacijos, ar tai, kad mūsų sąmonė fiksuoja, kaip gimsta ir realizuojasi koks nors mūsų sprendimas, ir yra iš esmės to sprendimo pagaminimas ir kiek ji tame dalyvauja, manęs, asmeniškai, per daug nejaudina, nes kažkodėl nejaučiu jokių kompleksų dėl to, kad galbūt ne mano vidinis "aš" ar "laisvasis agentas", o mano smegenys iš tikro didžia dalimi kažką realiai nusprendžia (taip gal net įdomiau dėl savo neįprastumo). Tačiau idėja, kad į mano subjektyvų dėmesio lauką pakliuvusios idėjos (kaip jos ten patenka, užsilieka, būna, konkuruoja, "išeina", ką ir kaip įtakoja ir pan.) turi labai subtilų determinuotą ryšį mano sprendimams ir visai kitai mano psichinei veiklai, bent jau man atrodo nepaprastai reikšminga ir potencialiai labai naudinga.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3126
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-15 11:41

Svetimas wrote:
2018-04-09 22:24
Taigi, ar šitas subjektyviai jaučiamas "laisvasis agentas" yra iliuzija, ar ne? Šioje vietoje paprastai aistringi ginčai kyla. Bent jau man, asmeniškai, kol kas atrodo, kad tiesa yra kažkur per vidurį tarp hard deterministų ir soft derterministų (t.y. nei tie, nei tie nėra iki galo teisūs). Šitas "laisvas agentas" yra daug komplikuotesnis, sudėtingesnis dalykas nei atrodo iš pirmo žvilgsnio ir (priklausomai nuo to kokiu aspektu jo tikrumas-iliuziškumas vertinamas) gali duoti nevienareikšmius atsakymus.
Esu beveik isitikines, kad pagrindine situ gincu priezastis yra dvieju pasauliu suplakimas i viena. Pirmasis tai fizinis pasaulis, kuriame veikia (deterministiniai?) fizikos desniai ir kuriame gyvena biologines zmogaus smegenys. Antrasis tai virtualus, tu paciu smegenu generuojamas pasaulis, kuriame gyvename mes. Laisva valia yra musu virtualaus pasaulio savybe ir cia ji egzistuoja as real as it gets. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja ir tame nera jokio priestaravimo. Panasus gincai daznai kyla, kai zmonems nesiseka atskirti realaus pasaulio nuo virtualaus - pvz piratavimas. Daugkam vis dar neiseina suprasti, kad fizika negalioja filmui ir jo kopijos padarymas nepanaikina originalo.
Vilius wrote:
2017-03-07 15:00
Laisva valia yra iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus.
Nesutikciau, kad tai iliuzija, nebent Microsoft Word programa irgi yra iliuzija, nes ji istiesu neegzistuoja, nes tai tik bitai susidelioje tam tikra tvarka kietajame diske.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-26 16:45

fizikanas wrote:
2018-04-15 11:41
Esu beveik isitikines, kad pagrindine situ gincu priezastis yra dvieju pasauliu suplakimas i viena. Pirmasis tai fizinis pasaulis, kuriame veikia (deterministiniai?) fizikos desniai ir kuriame gyvena biologines zmogaus smegenys. Antrasis tai virtualus, tu paciu smegenu generuojamas pasaulis, kuriame gyvename mes. Laisva valia yra musu virtualaus pasaulio savybe ir cia ji egzistuoja as real as it gets. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja ir tame nera jokio priestaravimo. Panasus gincai daznai kyla, kai zmonems nesiseka atskirti realaus pasaulio nuo virtualaus[...]
Na, rimtesni neuromokslininkai, kiek man atrodo, tų dviejų pasaulių nesuplaka į vieną ir gan aiškiai juos skiria. Vat tik žymiai didesnė problema, kad jiems nepaprastai sunkiai sekasi perprasti ryšius ir susieti tą fizikinį, fizinį, biologinį pasaulį, smegenyse vykstančius procesus su tuo mūsų patiriamu virtualiu pasauliu.

Ir kas yra tas virtualaus pasaulio "as real as it gets" dalykas? Ar galėtum man kažką daugiau, konkrečiau, konceptualiai apie tai pasakyti? :)

Be abejo, kad mes labai realiai tą savo virtualų pasaulį patiriam. Turbūt nėra nieko labiau tiesiogiai patiriamo už tai. To virtualaus pasaulio reikšmė nei kiek nesumažės, net jei kažkas tai ir pavadins kažkokių procesų ledkalnio viršūnėmis.
Bet kai bandau pats sau pavardinti kokias nors reikšmingesnes savo sąmonės, dėmesio ir to savo tiesiogiai patiriamo "as real as it gets" suvokimo ypatybes, atributus ar pan., matau, kad apie šį, sakyčiau, labai svarbų dalyką, su kuriuos praktiškai visuomet susiduriu, žinau stebėtinai ir gėdingai mažai (palyginus, tarkim, su kitais "išorėje" stebimais reiškiniais). Taip pat kol nepradedi skaityti apie įvairius neuromokslinius tyrimus/eksperimetus su žmonėmis, kurių didieji smegenų pusrutuliai buvo atskirti (Split-brain), žmonių, turinčių hemispatial neglect ar pan., iki tol net sunku įsivaizduoti, kad minėtais tyrimais pastebimi dalykai gali egzistuoti. Tai šiek tiek paaiškina, kodėl įvairūs bandymai pažinti sąmonės prigimtį grynuoju protu "iš vidaus" pasiekė palyginti tiek mažai, nors žmonės tuo užsiima amžiais nuo seno.

Sutinku ir dėl to, kad tas "as real as it gets" dalyko įspūdis yra žiauriai stiprus. Kai kuriose Slow Thinking situacijose aš subjektyviai pagaunu gan ryškias koreliacijas tarp mano virtualiame pasaulyje esančių minčių, idėjų, jų užfiksavimo dėmesio lauke ir reakcijų į jas. Net jei tas virtualus pasaulis yra tik ledkalnio viršūnėmis apspręstas nepilnas modelis (panašu, kad visai pakankamas daryti labai rimtus ir sudėtingus dalykus) ir jei tai, ką mes jame matome, vis tiek stipriai koreliuoja su mūsų kitomis mintimis, sprendimais ir elgesiu, tai gal ta koreliacija ir yra viena iš tų ieškomų rišamųjų grandžių tarp fizinio pasaulio ir virtualaus? Todėl dėl tų koreliacijų ir stipraus "in control" jausmo į "hard" deterministų griežtą poziciją aš vis dar kol kas žiūriu įtariai, nes man atrodo, kad jie kažką gan subtilaus galimai pražiūri ar praleidžia.

Dar su savo "laisva valia yra musu virtualaus pasaulio savybe ir cia ji egzistuoja as real as it gets" mintim man šiek tiek priminei Daniel Dennett pamąstymus. Pvz. Daniel Dennett - What is Free Will?. Šiaip man pačiam Dennett samprotavimuose (ne vien tik nurodytame) kažko trūksta. Tai pat, kiek supratau iš šio ir iš kitų Dennett pasisakymų, jam nepatinka, kuomet "hard" deterministai kalba apie "laisvos valios" iliuzoriškumą, nes anot jo mūsų žmogiškam pasaulyje tai labai svarbus ir reikšmingas dalykas ir laisvos valios kvestionavimas kaip ir nieko iš esmės nekeičia.

Beje, dėl to "diskusijos apie tai iš esmės nieko nekeičia". Man keista, kad, kiek mačiau, dažna diskusija apie laisvą valią prie kažkokių rimtesnių išvadų kažkodėl ir neprieina. Maždaug apgynė/sudirbo kažkuri pusė laisvą valią ir uždarė diskusiją. "Soft" deterministai ar pan. tarsi užsideda sau pliusą, kad apgynė laisvą valią ir toliau užsiima kitais kasdieniais dalykais, pavyzdžiui, pornografijos žiūrėjimu internete (šaržuoju :) ). "Hard" deterministai irgi panašiai. Ir viskas tuo iš esmės baigiasi. Bet svarbiausias dalykas ir nauda, kad mūsų sąmonė ir dėmesys yra labai ženkliai sąlygoti reiškiniai (net jei galbūt ir nėra visiškai determinuoti) ir kad tame gali būti didžiulė potenciali praktinė nauda, kažkaip lieka nepastebėti ir nuošaly. Pvz. nuo to, kur nukrypsta mūsų dėmesys, nepaprastai daug kas priklauso mūsų kasdieniame gyvenime, bet jis pas mus praktiškai visuomet veikia savieigos režime (blaškomas visokių dirgiklių). Na, būna sutelkiam savo dėmesį į kokią nors problemą, kai reikia ją išspręsti, ir tai dažniausiai tos problemos ar kokios nors užduoties ribose. O kiek dažnai mes sąmoningai atkreipiame dėmesį į savo dėmesį?

Blyn, jeigu jau pavyko prisikapstyti iki tos vietos, kad esam gyvūnai su pakankamai išvystytomis smegenimis-kompiuteriais būti pakankamai subtiliame sąlygotame "in control" lygyje, tai čia pat prieš nosį guli ir "kreipk dėmesį į savo dėmesį" patch'as mūsų softui ar pan., kurių dėka galima tą "in control" pakelti į advanced lygį. Aš pamenu, kai man šitas dalykas pirmą kartą toptelėjo galvoje, buvau apstulbęs ir smarkiai sukrėstas šito atradimo. Ir man labai keista kodėl praktiškai nematau dalijimosi panašia idėja aplinkui. Nes bent jau man tai atrodo super cool idėja.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-26 17:08

Tai žmonės seniai atkreipė dėmesį į dėmesį ir mokėsi jį valdyti. Manau dar senovės graikų oratorių mokyklose jei ne anksčiau. Man tai patiktų jei kaip tik tuo visi domėtųsi kiek mažiau ir neieškotų exploitų žmonių galvose, kuriuos paskui naudoja kažką parduoti ar kažkaip nuteikti minią. C'mon juk čia skepforumas, jo nariams neturėtų būti naujiena, kad visokio plauko politikai, religiniai lyderiai ir kiti šarlatanai išnaudoja žmonių galvos veikimo ypatumus kiek tik gali. Savo paties dėmesio sutelkimas ir t.t. irgi nėra kažkas naujo. Nenoriu invaliduoti tavo patirties :D bet na aš nematau šiame atradime kažko labai naujo ar ypatingo ar ypač mindblowing.

O kad deterministai vs laisvavalius yra beprasmė kvaila diskusija tai jau seniai sakiau. Prasmingiau jiems būtų ir likti prie savo interneto porno
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-26 22:03

Sejanus wrote:
2018-04-26 17:08
Savo paties dėmesio sutelkimas ir t.t. irgi nėra kažkas naujo. Nenoriu invaliduoti tavo patirties :D bet na aš nematau šiame atradime kažko labai naujo ar ypatingo ar ypač mindblowing.
O, jėga! Tai pasidalink, prašau, bent jau kuo nors, kas tavo akimis atrodo kiečiausiai šia tema. Jei tai perspjaus tai, dėl ko aš čia lydausi, tai padarysi man didžiulę paslaugą. :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-26 22:31

Filosofavimo apie laisvą valią ir determinizmą tema tai nieko kieto nežinau, nes tai yra kvailas užsiėmimas, kaip jau minėjau. O jei turi omeny temą Sam Harris vs Daniel Dennett tai irgi nedaug išmanau, Harris man nepatinka ir atrodo stipriai pervertinamu pseudointelektualu, o Dennett esu skaitęs vieną knygą (Darwins Dangerous Idea), tada patiko bet buvo labai seniai, daugiau apie jį irgi nekažką žinau. Na o jei turėjai omeny tą kitą temą kur sakei kad filosofai užsiiminėja ir aš sakiau, kad prasmingiau, tai azijietės geriausia. Tikrai perspjauna dėmesį dėmesiui ir kartais net kažkiek prikausto dėmesį. Bet kita vertus, latin-amerikietės irgi vertos dėmesio.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-27 13:18

OMG :) Aš tavęs visai ne to prašiau/klausiau. Mane domina ir prašiau pasidalinti tuo, ką tu žinai kiečiausio dėmesio valdymo tema ir buvime "in control".
Nedaužyk mano vilčių į šipulius. :)
Toks jausmas, kad visiškai nesupratai mano pagrindinės minties arba žaidi su manim kažkokį žaidimą, kurio aš nesuprantu. :)

Self-improvement lochatronai ar kokie new age misticizmai manęs nedomina, jei kartais netyčia susidarė toks įspūdis. Nesu dar tiek pačiuožęs.
Exploit kitų žmonių galvose man irgi antraeilis dalykas, jei ne trečiaeilis.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3126
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-27 18:31

Svetimas wrote:
2018-04-26 16:45
Ir kas yra tas virtualaus pasaulio "as real as it gets" dalykas? Ar galėtum man kažką daugiau, konkrečiau, konceptualiai apie tai pasakyti? :)
Na kitas pavyzdys butu spalva - visi zinome kad raudona spalva egzistuoja. Taciau fizikniame pasaulyje jos nera - yra tik kazkoks ten bangos ilgis, kuris priklausomai nuo saules padeties kazkiek koreliuoja su raudonos spalvos atvejais. Bet tai konceptuoaliai kitas dalykas. Raudona gali pamatyti netgi ziuredamas i zalia ilga laika ir staigiai pasukdamas galva. Raudona konceptualiai egzistuos lygiai taip pat, nors ir nebus jokio fizikinio bangos ilgio kuris su ja koreliuoja. Kaip ir sapnuose spalvos egzistuoja, nors buna naktis ir sviesa fizikiniame pasaulyje yra isjungta. Tai realus objektas musu programineje irangoje ir mums ieskoti jo atitikmens ar sarysio su realiu pasauliu, kaip ir niekas neliepia. Taip pat ir su laisva valia - ji neturi kazko atitikti fizikiniame pasaulyje, kad pilnavertiskai egzistuotu.
Svetimas wrote:
2018-04-26 16:45
Blyn, jeigu jau pavyko prisikapstyti iki tos vietos, kad esam gyvūnai su pakankamai išvystytomis smegenimis-kompiuteriais būti pakankamai subtiliame sąlygotame "in control" lygyje, tai čia pat prieš nosį guli ir "kreipk dėmesį į savo dėmesį" patch'as mūsų softui ar pan., kurių dėka galima tą "in control" pakelti į advanced lygį. Aš pamenu, kai man šitas dalykas pirmą kartą toptelėjo galvoje, buvau apstulbęs ir smarkiai sukrėstas šito atradimo. Ir man labai keista kodėl praktiškai nematau dalijimosi panašia idėja aplinkui. Nes bent jau man tai atrodo super cool idėja.
Turbut esu su Sejanum toje pat valtyje, nes akivaizdziai nesuprantu apie ka kalbi - ka tokio ispudingo matai sioje idejoje? Gal tai koks nusvitimas? https://en.wikipedia.org/wiki/Enlightenment_(spiritual)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-27 18:54

fizikanas wrote:
2018-04-27 18:31
Raudona gali pamatyti netgi ziuredamas i zalia ilga laika ir staigiai pasukdamas galva.
Na taip. Ir tokioms situacijoms - kai žmonės subjektyviai patiria dalykus, kurie neatitinka fizikinės realybės - apibūdinti mes turime puikų žodį - iliuzija :)

Lygiai taip pat ir su laisva valia - mes turime tik tą subjektyvų "laisvo pasirinkimo" potyrį, kuris visiškai nieko bendro neturi su realiais elektrocheminiais procesais mūsų smegenyse, kurie iš tiesų priima tuos sprendimus. Mūsų sąmonė yra tik pasyvi tų jau įvykusių sprendimų liudininkė, kuri tiesiog turi bjaurų įprotį po fakto juos racionalizuoti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3126
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-27 21:46

Vilius wrote:
2018-04-27 18:54
Na taip. Ir tokioms situacijoms - kai žmonės subjektyviai patiria dalykus, kurie neatitinka fizikinės realybės - apibūdinti mes turime puikų žodį - iliuzija :)
Tuomet didziausia iliuzija yra tikejimas, kad dalykai, kuriuos matome yra realus.
Vilius wrote:
2018-04-27 18:54
Lygiai taip pat ir su laisva valia - mes turime tik tą subjektyvų "laisvo pasirinkimo" potyrį, kuris visiškai nieko bendro neturi su realiais elektrocheminiais procesais mūsų smegenyse, kurie iš tiesų priima tuos sprendimus.
O ar peles kursorius kuri matai ekrane turi kanors bendro su elektroniniais procesais kompiuterio procesoriuje? O ar peles kursoriu vadini iliuzija? Ar tiesiog peles kursorium?
Vilius wrote:
2018-04-27 18:54
Mūsų sąmonė yra tik pasyvi tų jau įvykusių sprendimų liudininkė, kuri tiesiog turi bjaurų įprotį po fakto juos racionalizuoti.
Jei tik tokia jos paskirtis, tai kodel ji isvis egzistuoja? Kam evoliucionavo?
Post Reply