Laisva valia

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3930
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-28 00:12

fizikanas wrote:
2018-04-27 21:46
Tuomet didziausia iliuzija yra tikejimas, kad dalykai, kuriuos matome yra realus.
Jei tas tikėjimas atitinka realybę, tuomet - ne, tai nėra iliuzija. Aišku, visada yra kažkokia nykstamai maža tikimybė, kad viskas, ką matome yra suklastota/susimuliuota/susapnuota ir pan.. Bet mes jau pakankamai apie tai prirašėme kitose temose. Nematau reikalo kartotis.
fizikanas wrote:
2018-04-27 21:46
O ar peles kursorius kuri matai ekrane turi kanors bendro su elektroniniais procesais kompiuterio procesoriuje? O ar peles kursoriu vadini iliuzija? Ar tiesiog peles kursorium?
Pelės kursorius turi labai daug bendro su elektroniniais procesais, nes yra jų veiklos pasekmė. Jei procesorius nedarytų to, ką jis daro, nebūtų ir kursoriaus. Taip pat ir mūsų sąmonė yra realus reiškinys atsirandantis smegenų veiklos pasekoje. Iliuzinis yra tik tos sąmonės įsitikinimas, kad ji gali "laisvai" valdyti smegenų veiklą, kai iš tiesų negali.
Tęsiant tavo analogiją, jei pelės kursorius staiga pradėtų manyti, kad gali "laisvai" nuspręsti ant kurio ekrano pikselio nuvažiuoti, tai jau būtų gryna iliuzija, nes iš tiesų jo judėjimas yra pilnai determinuotas procesoriaus veiklos, o ne atvirkščiai.
fizikanas wrote:
2018-04-27 21:46
Jei tik tokia jos paskirtis, tai kodel ji isvis egzistuoja? Kam evoliucionavo?
Gal sąmonė buvo ne tiek reikalinga, kiek neišvengiama? Pvz., organizuotos religijos irgi nėra labai jau reikalingos. Tačiau didelės žmonių grupės jas vis tiek neišvengiamai sukuria. Cause it's just something we do.
Taip pat ir su neuronų tinklais. Kai jie tampa pakankamai dideli ir sudėtingi, juose matyt turi kažkas emerginti. Ir mums, žiūrint iš vidaus, tas reiškinys be abejo atrodo fantastiškas ir neintuityvus. Bet žiūrint kitų sistemų kontekste, sąmonė nėra kažkas labai jau išskirtinio. Tiesiog didelės ir sudėtingos sistemos turi polinkį į tokius dalykus.

[Įrašyti dar kelias pastraipas apie hipotetinį sudėtingumo didėjimo dėsnį. Nes kodėl gi ne :D]
Augustas
senbuvis
Posts: 1892
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-04-28 12:49

Taip pat ir mūsų sąmonė yra realus reiškinys atsirandantis smegenų veiklos pasekoje. Iliuzinis yra tik tos sąmonės įsitikinimas, kad ji gali "laisvai" valdyti smegenų veiklą, kai iš tiesų negali.
Tęsiant tavo analogiją, jei pelės kursorius staiga pradėtų manyti, kad gali "laisvai" nuspręsti ant kurio ekrano pikselio nuvažiuoti, tai jau būtų gryna iliuzija, nes iš tiesų jo judėjimas yra pilnai determinuotas procesoriaus veiklos, o ne atvirkščiai.
Na, čia Tu truputį sutirštini spalvas. Manau, kad vis dar kovoji su tam tikra šiaudine baidykle, darydamas (klaidingą) prielaidą, kad oponentai tiki sąmonės atskirumu nuo žmogaus galvos smegenų ir jų veiklos. :ax: Atskiras klausimas yra tai, ką Tavo oponentai vadina sąmone. O kad (išorinė ar vidinė) informacija veikia žmogaus galvos smegenis, tai čia turbūt sutiksi ir taip, nereikės įrodinėti šio teiginio pavyzdžiais. :ax:


P.S.
Lygiai taip pat ir su laisva valia - mes turime tik tą subjektyvų "laisvo pasirinkimo" potyrį, kuris visiškai nieko bendro neturi su realiais elektrocheminiais procesais mūsų smegenyse, kurie iš tiesų priima tuos sprendimus. Mūsų sąmonė yra tik pasyvi tų jau įvykusių sprendimų liudininkė, kuri tiesiog turi bjaurų įprotį po fakto juos racionalizuoti.
Tu tiesiog kovoji su šiaudine baidykle, nes nežinai, kaip oponentas apibrėžia laisvą valią. :) Iš tiesų sprendimus priima žmogaus galvos smegenys, kurios turi galimybę laisvai savo veiklą valdyti. Ir šitas žmogaus galvos smegenų gebėjimas pačioms savo veiklą valdyti yra vadinamas laisva valia.

P.P.S
...kuri tiesiog turi bjaurų įprotį po fakto juos racionalizuoti.
O sprendimų racionalizacija vyksta ne tiek po fakto, bet dažniau prieš faktą. Taip yra todėl, kad žmogaus galvos smegenys turi galimybę prognozuoti faktus, kelti hipotezes apie ateitį ir pan.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-28 15:15

Vilius wrote:
2018-04-27 18:54
fizikanas wrote:
2018-04-27 18:31
Raudoną gali pamatyti žiūrėdamas į žalią.
Na taip. Ir tokioms situacijoms - kai neatitinka fizikinės realybės - apibūdinti mes turime puikų žodį - iliuzija
- esi neteisus ta prasme, kad "spalva" nėra objektyvi. Sakykim kokie dėsniai nusako, kad sumaišius mėlyną ir raudoną gausime žalią?

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-28 15:50

Vilius wrote: Jei tas tikėjimas atitinka realybę
Ką reiškia, atitinka realybę? Ar žalia spalva kaip aš ją patiriu yra realybė ar tik iliuzija? Ar stalas kaip aš jį patiriu yra realybė ar tik iliuzija? Juk žalia spalva „iš tiesų“ yra tik tam tikras bangos ilgis, o stalas „iš tiesų“ yra tik daugybė tuščios vietos su atomais kur ne kur.
Svetimas wrote: Toks jausmas, kad visiškai nesupratai mano pagrindinės minties arba žaidi su manim kažkokį žaidimą, kurio aš nesuprantu
Nesupratęs matyt buvau. Gal pagelbėtų, jei rašytum lakoniškiau ir mažiau klaidžiotum :)
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1853
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-30 22:02

fizikanas wrote:
2018-04-27 18:31
Svetimas wrote:
2018-04-26 16:45
Blyn, jeigu jau pavyko prisikapstyti iki tos vietos, kad esam gyvūnai su pakankamai išvystytomis smegenimis-kompiuteriais būti pakankamai subtiliame sąlygotame "in control" lygyje, tai čia pat prieš nosį guli ir "kreipk dėmesį į savo dėmesį" patch'as mūsų softui ar pan., kurių dėka galima tą "in control" pakelti į advanced lygį. Aš pamenu, kai man šitas dalykas pirmą kartą toptelėjo galvoje, buvau apstulbęs ir smarkiai sukrėstas šito atradimo. Ir man labai keista kodėl praktiškai nematau dalijimosi panašia idėja aplinkui. Nes bent jau man tai atrodo super cool idėja.
Turbut esu su Sejanum toje pat valtyje, nes akivaizdziai nesuprantu apie ka kalbi - ka tokio ispudingo matai sioje idejoje? Gal tai koks nusvitimas? https://en.wikipedia.org/wiki/Enlightenment_(spiritual)
Ne, visai ne nušvitimas. Tiesiog paprasčiausiai pasirodė, kad netyčia pagavau labai gerą idėją. Visas įspūdingumas mano akimis nemažoje tos idėjos aiškinamojoje galioje ir potencialiai didžiulėje praktinėje naudoje.

Mūsų dėmesys, nuo kurio mūsų kasdieniame gyvenime priklauso mūsų outputas ir šiaip labai daug kas, dažniausiai by default visumoj veikia stichiškai kaip automatas. Ypatybę, kad prie tam tikrų aplinkybių mūsų sąmonė sugeba kažkiek reflektuoti patį mūsų dėmesį, elgesį, motyvus, tikslus, norus ir pan. galima išnaudoti "pasidėjus" sau į smegenis idėją "kreipk dėmesį į savo dėmesį" ir jas įtikinus, kad ji yra svarbi. Tuomet tavo smegenys automatiškai veikdamos tą idėją su didesne tikimybe galės dažniau pakelti iš atminties, t.y. tavo smegenyse ta idėja automatiškai suveiks kaip savotiškas dėmesio inkaras ar dėmesio tikslingesnis paturbinimas. Smegenys dažniau įjungs dėmesio, elgesio, motyvų, tikslų, norų, minčių apgalvojimą slow thinking režimu ir tokiu būdu padarys tavo smegenų outputą mažiau stichišku, defaultiniu, pasroviniu. Šiaip savaime dėl smegenų sąlygotumo (ar determinuotumo) geros idėjos, tavo veiksmai ir šiaip bet koks outputas neatsiranda stebuklingai iš nieko. Inputą dažniausiai tu nelabai gali prognozuoti. Gali kai kuriuos savo outputo scenarijus pasiplanuoti ir apgalvoti (žinoma, kai/jei apskritai ateina į galvą idėja apie tai) iš anksto, bet nėra didelės garantijos, kad automatiškai veikiančios smegenys tose situacijose tuos dalykus pasikels iš atminties.
Čia gal ir neadekvatus palyginimas (bet minties iliustracijai) būtų tarkim situacija, kai paleidi kokį nors žmogų (atitiktų tavo dėmesį) į jam naują aplinką pasivaikščioti. By default būtų žmogus visiškai be jokio plano ar žemėlapio. Su "kreipk dėmesį į savo dėmesį" patchu - žmogus su šiokiu tokiu planu ar žemėlapiu.

Kitas visai neblogas pavyzdys yra budistai, kurie irgi tam tikromis savo koncepcijomis ir praktikomis per aplinkui valdo savo dėmesį. Rezultate jų tarpe pamatyti emocionaliai ir pan. besiblaškančius individus nėra taip lengva. Tuo tarpu su aukščiau minėta idėja priėjimas prie šito būtų daugiau per pažintinę tų dalykų pusę ir loginę interpretaciją.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1853
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-04-30 22:24

Vilius wrote:
2018-04-28 00:12
[Įrašyti dar kelias pastraipas apie hipotetinį sudėtingumo didėjimo dėsnį. Nes kodėl gi ne :D]
Sorry. Aš nespėju visko skaityti, ką jūs forume prigaminote/prigaminate. :) Gal gali duoti kokį hintą, kas tai tokio?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3930
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-01 00:24

Svetimas wrote:
2018-04-30 22:24
Sorry. Aš nespėju visko skaityti, ką jūs forume prigaminote/prigaminate. :) Gal gali duoti kokį hintą, kas tai tokio?
Ai čia tokia mano liūdnai nepagarsėjusi pet teorija, kurios esmė yra, kad kai kurios sistemos (tame tarpe visata) turi polinkį pačios savaime tapti vis sudėtingesnėmis. Čia kažkada bandžiau viską surašyti smulkiau: Entropija ir sudėtingumas (žr. nuo 5 psl)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-17 14:32

Svetimas wrote: Sorry. Aš nespėju visko skaityti, ką jūs forume prigaminote/prigaminate.
Jo, forumo aktyvumas ir man gniaužia kvapą ;)
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1853
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-05-26 22:31

Sejanus wrote:
2018-05-17 14:32
Jo, forumo aktyvumas ir man gniaužia kvapą ;)
Suprantu, Sejanai, tavo ironiją. Sorry, bet man kol kas kaip tyčia neišeina forumui tankiau ir daugiau laiko skirti. O taip pat susipažinti su temomis, kurias prigeneravot per tuos kelis metus, kai manęs nebuvo, irgi smalsu, nes tikrai yra gerulių. Kad ir ta pati Viliaus užrodyta apie entropiją. Nemažai kitų. Tavo kelios nesenai sukurtos pas mane minty eilėj stovi. Man pačiam kartais širdis krauju srūva, matant kai kurias sau įdomias temas, į kurias negaliu pilniau dėl laiko stokos pasinert ir pasimėgaut.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-28 05:05

Vilius wrote:
2018-04-28 00:12
Jei tas tikėjimas atitinka realybę, tuomet - ne, tai nėra iliuzija. Aišku, visada yra kažkokia nykstamai maža tikimybė, kad viskas, ką matome yra suklastota/susimuliuota/susapnuota ir pan.. Bet mes jau pakankamai apie tai prirašėme kitose temose. Nematau reikalo kartotis.
As cia ne apie iliuzija, kaip atitikima tikroves, o labiau, kaip apie ar tai actualy yra tikrove ar tik jos atspindys, poetiskai snekant. Pavyzdiui paimkim televizoriu - per ji gali rodyti kokia ten tiesiogine futbolo rungtyniu transliacija, taigi taik a ten rodo is tiesu atitinka realybe. Bet jei parodysim ta televizoriu kokiam nors laukiniam zmogui televizoriaus nemaciusiam gyvenime, jis galvos, kad ten is tiesu mazi zmogeliukai laksto dezes viduje. Tai va jis turi tokia iliuzija, kaip ir absoliuti dauguma zmoniu ziuredami "pro ekrana" i juos supanti pasauli, kad tai ka jie mato "actaully yra tai kas stovi priesais juos", o ne to dalyko "transliacija, kazkokiame monitoriuje kazkur smegenyse"
Vilius wrote:
2018-04-28 00:12
Pelės kursorius turi labai daug bendro su elektroniniais procesais, nes yra jų veiklos pasekmė. Jei procesorius nedarytų to, ką jis daro, nebūtų ir kursoriaus. Taip pat ir mūsų sąmonė yra realus reiškinys atsirandantis smegenų veiklos pasekoje. Iliuzinis yra tik tos sąmonės įsitikinimas, kad ji gali "laisvai" valdyti smegenų veiklą, kai iš tiesų negali.
Tęsiant tavo analogiją, jei pelės kursorius staiga pradėtų manyti, kad gali "laisvai" nuspręsti ant kurio ekrano pikselio nuvažiuoti, tai jau būtų gryna iliuzija, nes iš tiesų jo judėjimas yra pilnai determinuotas procesoriaus veiklos, o ne atvirkščiai.
Bet laisva valia ir nera "valdysi savo smegenu procesus" - laisva valia yra "is kazkiek variantu a,b,c.. pasirinkti viena, kuri nori". Ir simuliacijoje, kurioje egzistuojame, tai yra realus reiskinys. Palyginimui, jei ziuri fantastini filma ir ten herojus pasirenka daryti vienaip ar kitaip, tai vistiek sakytum, kad tame isivaizduojame pasaulyje tas herojus pasirinkto daryti taip, o ne kitaip, o ne to filmo scenarijaus autorius. To filmo realybes lygmenyje jo pasirinkimas buvo realus. Kaip ir musu samones realybes lygmenyje musu pasirinkimu laisvumas yra realus. Tik suplakus skritingus realybes lygmenis (samones ir fizikini) atsiranda visokie paradoksai ir "iliuzijos".
Vilius wrote:
2018-04-28 00:12
Gal sąmonė buvo ne tiek reikalinga, kiek neišvengiama? Pvz., organizuotos religijos irgi nėra labai jau reikalingos. Tačiau didelės žmonių grupės jas vis tiek neišvengiamai sukuria. Cause it's just something we do.
Taip pat ir su neuronų tinklais. Kai jie tampa pakankamai dideli ir sudėtingi, juose matyt turi kažkas emerginti. Ir mums, žiūrint iš vidaus, tas reiškinys be abejo atrodo fantastiškas ir neintuityvus. Bet žiūrint kitų sistemų kontekste, sąmonė nėra kažkas labai jau išskirtinio. Tiesiog didelės ir sudėtingos sistemos turi polinkį į tokius dalykus.
Religijos nera nereikalingos, jos leido civilizacijom iskilti ir uzkariauti kitas civilizacijas ivesdamos tvarka/moralini kodeksa/bendro tikslo siekima savo pasekeju tarpe, kas yra milziniskas pranasumas evoliucineje kovoje pries kitas grupuotes. Koki palyginamai stulbinanti pranasuma tuo tarpu suteikia samone tavo manymu?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-28 15:31

fizikanas wrote:As cia ne apie iliuzija, kaip atitikima tikroves, o labiau, kaip apie ar tai actualy yra tikrove ar tik jos atspindys, poetiskai snekant. Pavyzdiui paimkim televizoriu - per ji gali rodyti kokia ten tiesiogine futbolo rungtyniu transliacija, taigi taik a ten rodo is tiesu atitinka realybe. Bet jei parodysim ta televizoriu kokiam nors laukiniam zmogui televizoriaus nemaciusiam gyvenime, jis galvos, kad ten is tiesu mazi zmogeliukai laksto dezes viduje. Tai va jis turi tokia iliuzija, kaip ir absoliuti dauguma zmoniu ziuredami "pro ekrana" i juos supanti pasauli, kad tai ka jie mato "actaully yra tai kas stovi priesais juos", o ne to dalyko "transliacija, kazkokiame monitoriuje kazkur smegenyse".
Tai tas laukinis net nenustebtų, pamatęs žmogiukus televizoriuje? Tiesiog manytų, kad viskas čia įprasta, bėgioja tikri žmogučiai?

Jei jam tai būtų keista, tuomet čia nėra gera analogija. Mes visada neblogai skiriame realybę nuo jos atspinčio ar kokios kito pavaizdavimo - pirmą kartą televizorių pamatęs žmogus tikrai nustebs ir supras, kad kažkas čia ne taip, pabudę iš sapno visada žinome, kad sapnavome, ir t.t. Žmonės gana gerai gaudosi, kur realybė ir kur ne, nebent ta iliuzija kuriama itin tikroviška, itin artima realybei.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-29 07:00

Lionginas wrote:
2018-05-28 15:31
Tai tas laukinis net nenustebtų, pamatęs žmogiukus televizoriuje? Tiesiog manytų, kad viskas čia įprasta, bėgioja tikri žmogučiai?
Tai nera esminis skirtumas nustebtu ar ne. Esminis dalykas cia, kad jis tuo metu galvotu, nustebes ar ne, kad tie zmogeliukai yra tikri ir tai butu is principo kitoks tikejimas, nei musu, kai zinome, kad per televizoriu "tik rodo" zmogeliukus.
Lionginas wrote:
2018-05-28 15:31
pabudę iš sapno visada žinome, kad sapnavome
As cia kalbu ne apie ta susigaudyma kas atitinka realybe kas ne, kaip pvz atskirti ar per telika rodo zinias ar fantastini filma (vadinkim variantas A). As kalbu apie susigaudyma ar matai tikrus zmogeliukus dezeje ar ju transliacija (vadinkim variantas B). Sapvanimas yra geras pavyzdys - atsibudes esi tame paciame sapne, tik virtuali realybe dabar yra generuojama is isoriniu ivesties irenginiu (akys ir ausys) pateikiamu duomenu. Pasikeicia atitikimas realybe - variantas A. Taciau nepasikeicia realybes, kurioje buni, virtualumo lygmuo, aka variantas B.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-29 08:32

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Tai tas laukinis net nenustebtų, pamatęs žmogiukus televizoriuje? Tiesiog manytų, kad viskas čia įprasta, bėgioja tikri žmogučiai?
Tai nera esminis skirtumas nustebtu ar ne. Esminis dalykas cia, kad jis tuo metu galvotu, nustebes ar ne, kad tie zmogeliukai yra tikri ir tai butu is principo kitoks tikejimas, nei musu, kai zinome, kad per televizoriu "tik rodo" zmogeliukus.
Tuo pačiu tai nebūtų toks pat tikėjimas, kaip ir mūsų tikėjimas, kad matome realius futbolininkus realioje arenoje. Laukiniui taip pat būtų didelis skirtumas, ar stebėti futbolą arenoje, ar per televizorių.
fizikanas wrote:As cia kalbu ne apie ta susigaudyma kas atitinka realybe kas ne, kaip pvz atskirti ar per telika rodo zinias ar fantastini filma (vadinkim variantas A). As kalbu apie susigaudyma ar matai tikrus zmogeliukus dezeje ar ju transliacija (vadinkim variantas B). Sapvanimas yra geras pavyzdys - atsibudes esi tame paciame sapne, tik virtuali realybe dabar yra generuojama is isoriniu ivesties irenginiu (akys ir ausys) pateikiamu duomenu. Pasikeicia atitikimas realybe - variantas A. Taciau nepasikeicia realybes, kurioje buni, virtualumo lygmuo, aka variantas B.
O tai kas pasikeičia, jei nemiegodami visuomet žinome, kad nesapnuojame? Ar tau yra tekę iš tiesų kada nors apsigauti, kad sapnuoji? Nes jei nėra visiškai jokio skirtumo tarp sapno ir realybės, tai kaip ir neturėtume jausti jokio skirtumo. Kodėl tuomet jaučiame? Ar čia, tavo nuomone, tik kažkokia kultūrinė konvencija, kad sapną laikome nerealiu, o nesapną - realiu?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-29 14:43

Lionginas wrote:
2018-05-29 08:32
Tuo pačiu tai nebūtų toks pat tikėjimas, kaip ir mūsų tikėjimas, kad matome realius futbolininkus realioje arenoje. Laukiniui taip pat būtų didelis skirtumas, ar stebėti futbolą arenoje, ar per televizorių.
Na taip didelis skirtumas, vienu atveju jis stebetu didelius zmones dideliam stadijone, kitu mazus zmogeliukus dezuteje. Bet tai nebutu esminis skritumas.
Lionginas wrote:
2018-05-29 08:32
O tai kas pasikeičia, jei nemiegodami visuomet žinome, kad nesapnuojame? Ar tau yra tekę iš tiesų kada nors apsigauti, kad sapnuoji? Nes jei nėra visiškai jokio skirtumo tarp sapno ir realybės, tai kaip ir neturėtume jausti jokio skirtumo. Kodėl tuomet jaučiame? Ar čia, tavo nuomone, tik kažkokia kultūrinė konvencija, kad sapną laikome nerealiu, o nesapną - realiu?
Tai niekas nedraudzia zinoti ar tai, ka matai, atitinka realybe ar ne (variantas A). Pvz ziuri per telika multika ir tada perjungi kanala i zinias. Tu zinai, kad is pradziu ziurejei tai, kas realybes neatitinka, o paskui pradejei ziureti tai, kas daugiau maziau realybe atitinka. Bet nuo to televizoriaus skleidziamu sviesos bangu realumas nepasikeite. Televizorius nesitransformavo i terariuma su mazais zmogeliukais, kai multika perjungei i zinias.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-29 15:00

fizikanas wrote:Na taip didelis skirtumas, vienu atveju jis stebetu didelius zmones dideliam stadijone, kitu mazus zmogeliukus dezuteje. Bet tai nebutu esminis skritumas.
O koks turėtų būti skirtumas, kad jį užskaitytum esminiu? Pateik pavyzdį.
Post Reply