Laisva valia

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-29 15:10

Lionginas wrote:
2018-05-29 15:00
O koks turėtų būti skirtumas, kad jį užskaitytum esminiu? Pateik pavyzdį.
Cia apsimeti ar rimtai nesupranti, ka noriu pasakyti? Temoje apie diskusiju mena jau aptarem sita strategija man rodos.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-29 15:56

Tikrai nesuprantu, ką nori pasakyti. Iš šito tavo pareiškimo galiu suprasti, kad argumentuoji už tai, kad nėra jokios skirtumo tarp situacijos, kai mes sėdime arenoje ir stebime rungtynes, ir situacijos, kai laukinis žiūri rungtynes per TV, nes mes neva negalime atskirti kažkokių ten "virtualumo lygių", todėl tiek mums, tiek laukiniui žmogeliukai neva atrodys tikri:
fizikanas wrote:Bet jei parodysim ta televizoriu kokiam nors laukiniam zmogui televizoriaus nemaciusiam gyvenime, jis galvos, kad ten is tiesu mazi zmogeliukai laksto dezes viduje. Tai va jis turi tokia iliuzija, kaip ir absoliuti dauguma zmoniu ziuredami "pro ekrana" i juos supanti pasauli, kad tai ka jie mato "actaully yra tai kas stovi priesais juos", o ne to dalyko "transliacija, kazkokiame monitoriuje kazkur smegenyse"
Žodžiu, tu esminio skirtumo nematai. Tai, kad laukiniui kils įtarimas, kad kažkas su realybe dėžėje ne taip, tau nėra esminis skirtumas. Todėl ir klausiu, ką būtent laikytum esminiu skirtumu. Jei bet kokį skirtumą laikai neesminiu, ir tiesiog diskutuoji už tai, kad realybės nuo nerealybės mes negalime atskirti nepriklausomai nuo jokių aplinkybių, tuomet tiesiog pripažinkime, kad teorija nefalsikabili, nemoksliška, ir palieku tave ramybėje.

A variantas man apskritai nelabai čia įdomus. Užtat smalsu, kaip būtent tu atskiri, kad A variante multikai NĖRA ta tikroji realybė? Koks esminis skirtumas tarp žinių ir multikų, ir kodėl abiejų neturėtum laikyti vienodai realiais?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-29 17:03

Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
Tikrai nesuprantu, ką nori pasakyti.
Keista, nes man tai jausmas, kad aiskinu, kad 2+2=4.
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
Iš šito tavo pareiškimo galiu suprasti, kad argumentuoji už tai, kad nėra jokios skirtumo tarp situacijos, kai mes sėdime arenoje ir stebime rungtynes, ir situacijos, kai laukinis žiūri rungtynes per TV, nes mes neva negalime atskirti kažkokių ten "virtualumo lygių", todėl tiek mums, tiek laukiniui žmogeliukai neva atrodys tikri:
Taip. Teigiu, kad nera esminio (cia reikia gal patikslinti, kad sakydamas esminis turiu omeny, kad tas, kuri konkreciai noriu akcentuoti sioje diskusijoje) skirtumo tarp to, kaip jauciames mes, ziuredami i tikra fulbolo stadiona ir naivaus laukinio ziurincio i televizoriu.
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
Žodžiu, tu esminio skirtumo nematai. Tai, kad laukiniui kils įtarimas, kad kažkas su realybe dėžėje ne taip, tau nėra esminis skirtumas. Todėl ir klausiu, ką būtent laikytum esminiu skirtumu.
Skirtumas apie kuri kalbu yra tarp galvojimo, kad dezuteje laksto tikri zmogeliukai, tik kazkokie keisti ir galvojimo, kad cia yra transliuojamas vaizdas ir jokiu zmogeliuku viduje nera.
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
ir tiesiog diskutuoji už tai, kad realybės nuo nerealybės mes negalime atskirti nepriklausomai nuo jokių aplinkybių, tuomet tiesiog pripažinkime, kad teorija nefalsikabili, nemoksliška, ir palieku tave ramybėje.
Kelintos klases cia skeptiko vadovelis? Nes dar nepriejei to skyriaus, kur jei neigi teigini, tai tvirtini to teiginio neigini. Sakydamas, kad tarp realybes ir nerealybes yra kazkoks fundamentalus skirtumas, tu tvirtini, kad teoriskai neimanoma sukurti tokios nerealybes, kurios negaletum atskirti nuo realybes. O cia jau labai stiprus teiginys ir labai nemainstreaminis.
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
Užtat smalsu, kaip būtent tu atskiri, kad A variante multikai NĖRA ta tikroji realybė? Koks esminis skirtumas tarp žinių ir multikų, ir kodėl abiejų neturėtum laikyti vienodai realiais?
Is kitu saltiniu, nei vien tik tiesioginis to matymas. Jei nuo gimimo butum su virtualios realybes akiniais, per kuriuos rodo vien multikus, tai galvotum, kad tai realybe. Nejau nesi girdejes apie Platono urva?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3930
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-29 17:42

Kartais apima toks jausmas, kad beveik suprantu, apie ką jūs čia kalbate. Bet tai, matyt, tėra tik dar viena mano sąmonės sukurta iliuzija :)

Šiaip ar taip, fizikanai, gal jau pabandyk tą savo pasiklydusią televizoriaus analogiją kažkaip parvairuoti atgal į laisvos valios diskusijos rėmus..
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-30 19:10

Vilius wrote:
2018-05-29 17:42
Kartais apima toks jausmas, kad beveik suprantu, apie ką jūs čia kalbate.
Nu netikiu, kad cia kazkas tokio sudetingo. Man rodos issidirbinejat :)
Vilius wrote:
2018-05-29 17:42
Šiaip ar taip, fizikanai, gal jau pabandyk tą savo pasiklydusią televizoriaus analogiją kažkaip parvairuoti atgal į laisvos valios diskusijos rėmus..
Isivaizduok tris scenarijus:
1. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti (tikras irasas)
2. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti, taciau tai yra sumontuotas vaizdas, nes realiai jis pramuse.
3. Tomas is Tomas ir Dzeris imusa ivarti.
Kuriuos is siu ivarciu ivardintum, kaip iliuzija (daug negalvojant)?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3930
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-31 08:47

fizikanas wrote:
2018-05-30 19:10
Isivaizduok tris scenarijus:
1. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti (tikras irasas)
2. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti, taciau tai yra sumontuotas vaizdas, nes realiai jis pramuse.
3. Tomas is Tomas ir Dzeris imusa ivarti.
Kuriuos is siu ivarciu ivardintum, kaip iliuzija (daug negalvojant)?
Jei tas žiūrovas mano, kad stebi tikras rungtynes, tai jis visais trim atvejais patiria iliuziją, nes iš tiesų jis mato tik spalvotus pixelius televizoriaus ekrane.

Nekantriai laukiu punčlaino, kur pagaliau paaiškinsi, kaip tai siejasi su laisva valia.
Augustas
senbuvis
Posts: 1892
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-05-31 12:34

Nekantriai laukiu punčlaino, kur pagaliau paaiškinsi, kaip tai siejasi su laisva valia.
Na, tai tiesiogiai siejasi. :) Bet aš palauksiu Fizikano atsakymo. Nenoriu užbėgti įvykiams už akių.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-31 21:49

Vilius wrote:
2018-05-31 08:47
fizikanas wrote:
2018-05-30 19:10
Isivaizduok tris scenarijus:
1. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti (tikras irasas)
2. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti, taciau tai yra sumontuotas vaizdas, nes realiai jis pramuse.
3. Tomas is Tomas ir Dzeris imusa ivarti.
Kuriuos is siu ivarciu ivardintum, kaip iliuzija (daug negalvojant)?
Jei tas žiūrovas mano, kad stebi tikras rungtynes, tai jis visais trim atvejais patiria iliuziją, nes iš tiesų jis mato tik spalvotus pixelius televizoriaus ekrane.
Tai vienas is galimu atsakymu. Bet yra kitu, kurie vienodai teisingi, priklausomai nuo to, kaip apibresi zodi iliuzija:
Iliuzija yra 2 ir 3, nes jie neatitinka realybes.
Iliuzija yra tik 2, nes pirmas rodo tiesa, antras net nebando apsimesti, kad rodo tiesa.
Iliuzija yra 1 ir 2, nes vercia zmogu patiketi, kad mato realu vaizda, kai istiesu tai tik sviesos bangos.
Nei vienas nera iliuzija, nes visuose video ivyko "virtualus" ivartis.
Vilius wrote:
2018-05-31 08:47
Nekantriai laukiu punčlaino, kur pagaliau paaiškinsi, kaip tai siejasi su laisva valia.
Jau tuoj.

Is pavyzdio virsuje galime ismokti pamoka, kad konfusionas ivyksta tada, kai realus pasaulis yra sutapatinamas su virtualiu. Pvz rungtynes ir rungtyniu transliacija yra tokie koreliuojantis ir dauguma prasmiu tapatus dalykai, kad kai paklausi bendradarbio "ar ziurejei vakar rungtynes" jis atsakys taip, nepriklausomai nuo to, ar buvo stadione ar prie televizoriaus. Ir tai, kad tai nera tas pats dalykas, paaiskeja tik tada, kai ivyksta kazkoks nesutapimas tarp dvieju. Pvz per tikru rungtyniu pertrauka soka sokejos, kai tuo tarpu per trasliacijos pertrauka rodo reklamas. Tai va laisva valia yra tos reklamos. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja, taciau virtualiame pasaulyje, kuriame gyvename, su ja susiduriame kiekviena diena.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3930
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-01 10:44

fizikanas wrote:
2018-05-31 21:49
Pvz rungtynes ir rungtyniu transliacija yra tokie koreliuojantis ir dauguma prasmiu tapatus dalykai, kad kai paklausi bendradarbio "ar ziurejei vakar rungtynes" jis atsakys taip, nepriklausomai nuo to, ar buvo stadione ar prie televizoriaus. Ir tai, kad tai nera tas pats dalykas, paaiskeja tik tada, kai ivyksta kazkoks nesutapimas tarp dvieju. Pvz per tikru rungtyniu pertrauka soka sokejos, kai tuo tarpu per trasliacijos pertrauka rodo reklamas.
Jei tas televizoriaus žiūrovas nemanė, kad žiūri gyvas rungtynes, tai čia nėra jokios iliuzijos. Paprasčiausias nesusikalbėjimas dėl žodžio "žiūrėti" dviprasmiškumo - šiame kontekste jis gali reikšti ir rungtynių stebėjimą gyvai, ir per televizorių.
fizikanas wrote:
2018-05-31 21:49
Tai va laisva valia yra tos reklamos. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja, taciau virtualiame pasaulyje, kuriame gyvename, su ja susiduriame kiekviena diena.
Tai kad nėra jokio virtualaus pasaulio. Mūsų smegenys gyvena realiame pasaulyje - per savo jusles jos gauna inputą apie to pasaulio parametrus, ir per raumenų valdymą jos atlieka kažkokius veiksmus. Visus sprendimus smegenys irgi priima realiame pasaulyje veikiančio neuronų tinklo pagalba.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-02 11:56

Vilius wrote:
2018-06-01 10:44
Jei tas televizoriaus žiūrovas nemanė, kad žiūri gyvas rungtynes, tai čia nėra jokios iliuzijos. Paprasčiausias nesusikalbėjimas dėl žodžio "žiūrėti" dviprasmiškumo - šiame kontekste jis gali reikšti ir rungtynių stebėjimą gyvai, ir per televizorių.
Cia yra nesusikalbejimas, bet ne del zodzio "ziureti", o del zodzio "rungtynes". Nes jos gali reiksti ir gyva veiksma stadione ir veiksmo transliacija per ekrana. Taciau kadangi dazniausiai nera skirtumo, tai zmones linke ta suoptimizuoti ir laikyti kaip vienu ir tuo paciu reiskiniu. Cia panasiai, kaip Internetine paieska ir Google. Arba Pampersai ir sauskelnes. Berodos apie tai netgi buvo tema forume.
Vilius wrote:
2018-06-01 10:44
Tai kad nėra jokio virtualaus pasaulio. Mūsų smegenys gyvena realiame pasaulyje - per savo jusles jos gauna inputą apie to pasaulio parametrus, ir per raumenų valdymą jos atlieka kažkokius veiksmus. Visus sprendimus smegenys irgi priima realiame pasaulyje veikiančio neuronų tinklo pagalba.
Velgi toks pats sutapatinimas: musu smegenys ir mes. Smegenys gyvena realiame pasaulyje, kai tuo tarpu mes - virtualiame. Tam, kad nebutu jokio virtualaus pasaulio turetu buti patenkinta viena is dvieju salygu: arba mes kazkokiu mistiniu budu matome realu pasauli arba samone neegzistuoja. Jeigu pirmas variantas, tai ka tuomet matome sapnuodami? O jei antras variantas, tai kaip tada as siuo momentu, savo pirmu asmeniu, tiesiogiai ta samone patiriu?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-12 14:42

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
ir tiesiog diskutuoji už tai, kad realybės nuo nerealybės mes negalime atskirti nepriklausomai nuo jokių aplinkybių, tuomet tiesiog pripažinkime, kad teorija nefalsikabili, nemoksliška, ir palieku tave ramybėje.
Kelintos klases cia skeptiko vadovelis? Nes dar nepriejei to skyriaus, kur jei neigi teigini, tai tvirtini to teiginio neigini. Sakydamas, kad tarp realybes ir nerealybes yra kazkoks fundamentalus skirtumas, tu tvirtini, kad teoriskai neimanoma sukurti tokios nerealybes, kurios negaletum atskirti nuo realybes. O cia jau labai stiprus teiginys ir labai nemainstreaminis.
Panašiai ir manau - bet kokia virtualybė neišvengiamai save išduos įvairių artefaktų pavidalu. Kai kuriais atvejais atskirti gali būti sunku, bet iš principo įmanoma.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
Užtat smalsu, kaip būtent tu atskiri, kad A variante multikai NĖRA ta tikroji realybė? Koks esminis skirtumas tarp žinių ir multikų, ir kodėl abiejų neturėtum laikyti vienodai realiais?
Is kitu saltiniu, nei vien tik tiesioginis to matymas. Jei nuo gimimo butum su virtualios realybes akiniais, per kuriuos rodo vien multikus, tai galvotum, kad tai realybe. Nejau nesi girdejes apie Platono urva?
O kaip tu žinai, kad pats nesi Platono urve, kuriame tau nuo vaikystės visais kanalais aiškinama, kad multikai nėra tikroji realybė? Gal tikrai būtent multikai yra realūs, o visa kita - tik per virtualius akinius rodoma informacija, kad tave suklaidinti?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-12 14:49

fizikanas wrote:Is pavyzdio virsuje galime ismokti pamoka, kad konfusionas ivyksta tada, kai realus pasaulis yra sutapatinamas su virtualiu. Pvz rungtynes ir rungtyniu transliacija yra tokie koreliuojantis ir dauguma prasmiu tapatus dalykai, kad kai paklausi bendradarbio "ar ziurejei vakar rungtynes" jis atsakys taip, nepriklausomai nuo to, ar buvo stadione ar prie televizoriaus. Ir tai, kad tai nera tas pats dalykas, paaiskeja tik tada, kai ivyksta kazkoks nesutapimas tarp dvieju. Pvz per tikru rungtyniu pertrauka soka sokejos, kai tuo tarpu per trasliacijos pertrauka rodo reklamas. Tai va laisva valia yra tos reklamos. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja, taciau virtualiame pasaulyje, kuriame gyvename, su ja susiduriame kiekviena diena.
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-12 18:02

Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
Panašiai ir manau - bet kokia virtualybė neišvengiamai save išduos įvairių artefaktų pavidalu. Kai kuriais atvejais atskirti gali būti sunku, bet iš principo įmanoma.
Tai koks tas principas? Esu daug kartu girdejes teigini, kad isitikinti, jog nesi simuliacijoje yra neimanoma is principo, kas skamba labai itikinamai. Bet atvirkscio teiginio dar nesu girdejes, todel butu idomu isgirsti ir tokio teiginio pagrindima.
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O kaip tu žinai, kad pats nesi Platono urve
Atrodo visai neskaitei temos.
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
Cia geras klausimas. Pabandyk isbegti i aikste veidrodyje ir papasakok apie eksperimento rezultatus :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-12 20:23

fizikanas wrote:
2018-06-12 18:02
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
Čia geras klausimas. :)
- taip, veidrodis tik papuošia.. su veidrodžiu (kuris lyg bangolaidis aklinas, atspindi bangas), ar be veidrodžio, mes jokios realybės nematome. Mūsų regėjimas tėra nykstamai siauro spektro elektromagnetinių bangų inteferencijos sukeltos sąveikos tinklainėje, bei labai ilgas tų sąveikų apdorojimas smegenyse iki mums "suvokiamų" 3D modelių.

p.s.
.. sakykim, žmogus nepastebi tarp gausos objektų tų, kurių modelių neturi atmintyje.


:(
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-12 21:41

vvv2 wrote:
2018-06-12 20:23
.. sakykim, žmogus nepastebi tarp gausos objektų tų, kurių modelių neturi atmintyje.
Sito net as nezinojau. Kur galima apie tai pasiskaityti daugiau?
Post Reply