Feminizmas - kas tai?

[Sejanus]

Jeigu agresyvaus feminizmo elito branduolį sudarytų išimtinai kairiarankiai-ryžikai - mes kalbėtume apie statistiškai reikšmingą daugumą ir klaustume daug klausimų ''kas ir kaip čia?''

Ne, tu vis tiek kalbėtum apie homoseksualus, vadindamas juos homoseksualistais. Juk ne plaukų spalva yra tavo pet issue. Apie plaukų spalvą gali kalbėtis ir dabar, labai daug žymesnių feminisčių dažosi plaukus ryškiom, nenatūraliom spalvom. Bet nekalbi Pico, čia ne maži vaikai renkasi. Jei sukčius, seksistus ir kvailius apibendrini kaip homoseksualus, truputį kvaila paskui apsimetinėti bešališku. Bet kuriuo atveju, ši tema neskirta aptarinėti nei homoseksualams, nei tavo neapykantai jiems.

Nei, tiesa sakant, apsimetinėjimams kad „trenkti“ originalia arabų kalba yra pagarbos moteriai išraiška, dingusi iš vertimų, kuriuos visi Foxo išsigalvoti Islamo atstovai laiko klaidingais.

Šiuo metu jau tik betrūksta, kad kas nors užsuktų ir papasakotų, kad feminizmas nusivažiavo nes jį rėmė pikta valstybė che che net nostalgija apėmė

[Pico]

Ne, tu vis tiek kalbėtum apie homoseksualus, vadindamas juos homoseksualistais. Juk ne plaukų spalva yra tavo pet issue. Apie plaukų spalvą gali kalbėtis ir dabar, labai daug žymesnių feminisčių dažosi plaukus ryškiom, nenatūraliom spalvom. Bet nekalbi Pico, ne čia ne maži vaikai renkasi. Jei sukčius, seksistus ir kvailius apibendrini kaip homoseksualus, truputį kvaila paskui apsimetinėti bešališku.

Jeigu būtų pagrindas kalbėti apie plaukų spalvos reikšmę feminizmui, garbės žodis, aš apie tai šnekėčiau. Ir tam reikšmės neturėtų mano preferencijos blondinėms ar brunetėms. Bet dabar kalbu apie tai, kas mano galva, yra svarbu ir kas diskredituoja ir karikatūrina feminizmą apkritai, būtent - lesbian feminism.

D3monas buvo teisus kalbėdamas apie senąjį ir naująjį feminizmus, kad vienas buvo labiau apie lygybę, o kitas - apie moterų gerovę. Tai ką aš bandau papasakoti yra tik tai, kad tas lebiečių feminizmas yra kažkoks specifinis savo problemomis, jis egzistuoja ne šiaip kaip kažkokių konkrečių problemų sprendimas, bet pareina su tam tikra ideologija, ir būtent ta ideologija, mano manymu, yra debiliška, ir ta ideologija yra viosokių lezbiečių alfa ir omega.

[Sejanus]

Pico, aš suprantu ką tu kalbėjai, ir net gi iš esmės sutinku, išskyrus su ta dalimi apie lesbietes. Ko tu įsikandęs tas lesbietes? Maža heteroseksualių sukčių/kvailių/seksistų tarp feministų? Ar kažkokią statistiką turi, kur rodo kad homoseksualių juntamai daugiau? Ar gal kažkokį ryšį matai tarp tarkime isterijos dėl Matt Taylor marškinėlių ir homoseksualumo? Na, nors kažkaip pagrįsk prie ko čia tos lesbietės. Kad jų judėjimuose yra tai nesiginčyju, ir kad kai kurios happened to be sukčiautojos/kvailės/seksistės/heiterės irgi nematau dėl ko ginčytis. Bet ar tai tikrai problema viso feminizmo mastu?

Dėl to senojo feminizmo, tai nežinau ar galiu sutikti. Kai paskaitau kokią nors Andrea Dworkin (heteroseksuali, tarp kitko), ar Valerie Solanas, man visai neatrodo kad tuomet kažkas buvo geriau. Tiesiog tuomet buvo ir tikrų problemų, kurios dabar vakaruose sėkmingai išspręstos. Tai ir feminizmas atrodė geriau ir teisingiau žmonių akyse, nepaisant kad visokių puskvaišių irgi pilna buvo. Ir vadinamoji ideologija visada egzistavo, kiek paskaitau senų feminisčių minčių. Bet čia labiau mano spekuliavimas, per daug nesigilinau į feminizmo istoriją, už tai ir prašiau D3mono papasakoti plačiau.

[fizikanas]

Na taip, bet norint askleisti tikrąjąą reikšmę, mes negalime žodžio semantikos aiškinti remdamisi vertimu.

Bet ar nepats sakei, kaip senieji rastai isliko nepakite, nepaisant vertimu ir panaisai? Bet tas galioja tik iki kol pasidaro nepatogu, tada jau tenka ieskoti vertimo pritempinejimu. Nejau taip sunku pripazinti, kad greiciausiai Korane siuloma moteris musti, ypac kai jis rasytas laikais, kai tai buvo normali praktika daugelyje kulturu? Ar negeriau suprasti, ka Koranas IS TIESU turejo omenyje ne ieskant patogiu vertimu, o tiesiog paziurint, kaip elgiasi tie, kas ji supranta geriausiai ir netgi sukure juo paremta valstybe?

[Pico]

Jeigu mostelėtum burtų lazdele ir nuo žemės paviršiaus dingtų visos lezbietės feministės, įtariu, nereikėtų kurti ir tokių temų forume. Neskau, kad jis būtų kažkoks tobulas ir super reikalingas feminizmas, bet jis būtų kitoks, sakykime atsijotume iš feminizmo visas tas queer nesamones, ant kurių daugiausiai ir joja būtent lezbietės.

[fox'as]

Bet ar nepats sakei, kaip senieji rastai isliko nepakite, nepaisant vertimu ir panaisai? Bet tas galioja tik iki kol pasidaro nepatogu, tada jau tenka ieskoti vertimo pritempinejimu.

Tokių senų tekstų niekada negalime suvokti nežininodami kultūrinio, antropologinio, istorinio, simbolinio, lingvistinio ir dar begalės kitokių aspektų. Tam ir yra skirti vertimai su prasmių išaiškinimu kurie padeda bent kiek eliminuoti tą laiko-kultūros-pasaulėžiūros ir t.t. skirtumą.
Tad norėdamas suprasti ką iš tiesų sako ši korano eilutė, nepakanka perskaityti vieną vertimą į anglų kalbą ir pasijausti viską apie tai žinančiu. Norint suprasti reikia gerokai padirbėti. Tai ką pabandžiau padaryti aš, yra normali praktia bandant suvokti tokius senus tekstus (žinoma čia tik jos minimumas buvo, nes reikėtų dar daug dirbti).
Aš pats nesiimu tvirtinti kad tikrai yra taip kaip parašiau aš, tačiau taip pat esti klaidinga pagal dabarties pozicijas ir vieną vertimą vertinti kas buvo gilioje senovėje.

Grįžtant prie feminizmo jaučiamas lygiai tas pats. Kiekvienas vertina pagal savo suvokimą: vienam ten lezbietės, kitam religijos engia moteris, trečiam dar kas nors, o tai kas iš tiesų yra femnizmas, jo plisai ir minusai, kaip matau iš temos nelabai kam ir rūpi

[Lionginas]

O gal eilučių autorius pasidalintų konkrečiomis Korano eilutėmis kurios leidžia moteris ir tik jas bausti fizinėmis baussmėmis. Nes žinant ortodoksinio islamo požiūrį į moterį (kur jos vos ne ant rankų nešiojamos) keista girdėti kad korane esama tokių eilučių.

O kuriame pasaulio krašte egzistuoja ar kada nors egzistavo toks islamas, kur moterys nemušamos ir ant rankų nešiojamos?

[Augustas]

Dėl to senojo feminizmo, tai nežinau ar galiu sutikti. Kai paskaitau kokią nors Andrea Dworkin (heteroseksuali, tarp kitko), ar Valerie Solanas, man visai neatrodo kad tuomet kažkas buvo geriau. Tiesiog tuomet buvo ir tikrų problemų, kurios dabar vakaruose sėkmingai išspręstos. Tai ir feminizmas atrodė geriau ir teisingiau žmonių akyse, nepaisant kad visokių puskvaišių irgi pilna buvo. Ir vadinamoji ideologija visada egzistavo, kiek paskaitau senų feminisčių minčių. Bet čia labiau mano spekuliavimas, per daug nesigilinau į feminizmo istoriją, už tai ir prašiau D3mono papasakoti plačiau.

Jei turėtumėt laiko skaitymui, tai rekomenduočiau Simone de Beauvoir veikalą "Antroji lytis":

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... ytis/40623

Labai didelę įtaką padaręs feminizmo idėjoms veikalas.

[Sejanus]

Dėkui Augustai, atrodo visai įdomi knyga, norint susipažinti su to laikotarpio feminizmo idėjomis. Ar bent jau Vikipedija rašo, kad Simone de Beauvoir idėjos padarė nemažą įtaką feminizmui.

Pačios idėjos tai aišku kvailokos ir juokingos (bernardinai tokiais atvejais naudoja žodį „išmintingos“)

Knygoje apstu įtaigių, išmintingų, aforistiškai suformuluotų teiginių apie moteriškumo esmę, pavyzdžiui: „Moteris yra prakilni tikrovė, nes vyras ją mato tokią, koks pats nesiryžta būti.“

ir kol kas patvirtina mano prielaidą, kad feminizmas ir senais laikais buvo labai panašus į dabartinį. Prie progos būtinai paskaitysiu

[fox'as]

O kuriame pasaulio krašte egzistuoja ar kada nors egzistavo toks islamas, kur moterys nemušamos ir ant rankų nešiojamos?

Reikia daryti atskyrimą to kas yra religijos pozicija ir paskrų tikinčiūjų veiksmai.
Jei jau kalbame apie islamą tai:
islamas kaip religija puoselėja moteris ir jas gina, tačiau paskiri islamo tikintieji muša savo žmonas ir jas niekina. Taigi, mes kaip ir negalime sakyti kad islamas niekina moterį, galime sakyti, kad nesusipratę tikintieji rankų nesuvaldo.
Čia tas pats tinka ir: negalime sakyti, kad feminizmas yra lezbiečių judėjimas, nepaissant to kad jame tikrai nemažai lezbiečių, tačiau feminizmo judėjim palaiko ar save jam priskiria ir ištekėjusios moterys ir vyrai.
Tiesiog jei kokia nors organizacija turi savo poziciją, mes turėtume kreipti dėmesį į ją, o ne į tuos kurie kažko nesuprato ar neatitinka tos organizacijos standartų.
Nes gautūsi taip, kad paskaičius forume kad čia kartais parašo tikintys žmonės, sakyčiau ai kad tas skelptikų forumas tai iš tikro yra kažkoks davatkėlių susirinkimas.
Perfrrazuojant Liongino mintį: Ar egzistavo toks sketikų forumas, kur tikintieji nerašė?

[Lionginas]

Reikia daryti atskyrimą to kas yra religijos pozicija ir paskrų tikinčiūjų veiksmai.

Ne, religija ir tos religijos atstovų veiksmai yra neatskiriami dalykai. Nes, jei visose ar didžiojoje dalyje islamo valstybių moterų padėtis visada buvo ir yra nepavydėtina, tai ta islamo pozicija, apie kurią tu kalbi, niekur neegzistuoja ir niekada neegzistavo. Kokia prasmė tuomet kalbėti apie islamo poziciją, kurios didžioji musulmonų dalis niekada nesilaikė? Kokia prasmė aiškinti korano eilutes atsižvelgiant į niekada net neegzistavusį kontekstą? Islamas yra tai, kas yra realybėje, o ne tai, ką norėtų matyti naivios vakariečio akys.

Jei jau kalbame apie islamą tai:
islamas kaip religija puoselėja moteris ir jas gina, tačiau paskiri islamo tikintieji muša savo žmonas ir jas niekina. Taigi, mes kaip ir negalime sakyti kad islamas niekina moterį, galime sakyti, kad nesusipratę tikintieji rankų nesuvaldo.

Tai aš ir klausiu - kuriame islamiškame krašte tas puoselėjimas ir gynimas vyksta? Kai sakai, kad "islamas puoselėja ir gina", tu turi omeny, kad tai vyksta iš tiesų, realybėje? Ar tik teorijoje?

Tiesiog jei kokia nors organizacija turi savo poziciją, mes turėtume kreipti dėmesį į ją, o ne į tuos kurie kažko nesuprato ar neatitinka tos organizacijos standartų.

Pirma, nėra vienos islamo organizacijos. Islamo organizacijų ir jų pozicijų yra ne mažiau, nei krikščioniškų, ir tai didžiulė įvairovė. Antra, daugybė tų organizacijų į moterį žiūri kaip į žemesnę rasę, ir to oficialiai moko mečetėse. Trečia, dažnai pozicijos yra fiktyvios. Pavyzdžiui, Rusijos pozicija yra tokia, kad jos karių Ukrainoje nėra. O islamo pozicija yra tokia, kad moterys šlovinamos. Jei tik prisidengia galvą, klauso visų vyro nurodymų ir sutinka užsiimti seksu bet kada savo vyrui panorėjus.

Nes gautūsi taip, kad paskaičius forume kad čia kartais parašo tikintys žmonės, sakyčiau ai kad tas skelptikų forumas tai iš tikro yra kažkoks davatkėlių susirinkimas.

Jei čia rašytų pagrinde davatkėlės, tai laisvai galėtum taip tvirtinti.

Tai visgi, kokioje šalyje egzistuoja tavo minima islamiška moterų šlovinimo pozicija?

[fox'as]

Ne, religija ir tos religijos atstovų veiksmai yra neatskiriami dalykai.

Tai jei grupelė religijos narių nužudys žmogų, reiškia visi religijos atstovai yra žudikai, nepaisant to kad religija teigia, kad žudyti negerai?
Paskiri individai kiekvienoje grupėje, nesvarbu religinėje ar sekuliarioje, daro nesamones. Kvaila būtų vertinti pagal tą nedielę grupę vis religiją.
Čia panašiai, kaip kad kreacionistai garsiai rėkauja ir niekam neįdomu, kad tai nedidelė fundamentalių krikščionių grupė, kuriai nepritaria 90 proc. kitų krikščionių.

Nes, jei visose ar didžiojoje dalyje islamo valstybių moterų padėtis visada buvo ir yra nepavydėtina, tai ta islamo pozicija, apie kurią tu kalbi, niekur neegzistuoja ir niekada neegzistavo.

Nevertinkime kitos kurltūros mentaliteto per savo kultūros prizmę. Daug teko bendrauti su musulmonai. Mes jiems atrodome keisti ir pasileidę, negrbiantys savo moterų. Kiek teko bendrauti su moterimis iš musulmoniškų kraštų, joss nesupranta kaip mūsų moterys gali būti tokios pasileidusios ir t.t. Mes gyvename pagal kitokias normas ir kitokį supratimą ir jei bandytume priversti ilsamo moteris gyventi pagal mūsų standartus tai būtų tas pats kas JAV priverstinis indėnų nugentinimas verčiant juos "baltaisiais". Nieko gero tai neatnešė.

Islamas yra tai, kas yra realybėje, o ne tai, ką norėtų matyti naivios vakariečio akys.

Apie tai ir kalbu. Norėdamas suprasti islamo moters poziciją negali vertinti pagal vakariečio poziciją. Mums baisiai atrodo kad moterys ten verčiamos nešioti čadras ir kitaip slėpti savo kūną. Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos. Kas teisus? Manau niekas, nes mes gyvename skirtiguose pasauliuose ir nedera vieno pasaulio pozicijų primetinėti kitam.

Tai visgi, kokioje šalyje egzistuoja tavo minima islamiška moterų šlovinimo pozicija?

Kaip atsakymą pateiksiu kelias nuorodas, kurios puikiai atskleidžia kaip islamas mato moterį:
http://islam-today.ru/woman-in-islam/
http://www.islaming.ru/index.php/religi ... -mire.html
http://islamist.ru/%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D ... D0%B5/#i-2
http://muhtasar.narod.ru/701.html
http://muslim-dress.blogspot.com/

[fizikanas]

Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos.

Kas jas cia vercia taip vaikscioti? Ar nori, pasakyti, kad jiems atrodo keista, kad moteris pacios sprendzia, kaip jom rengtis ar isvis tokios konsepcijos "moteris pati sprendzia" jie net nesupranta?

[fox'as]

Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos.

Kas jas cia vercia taip vaikscioti? Ar nori, pasakyti, kad jiems atrodo keista, kad moteris pacios sprendzia, kaip jom rengtis ar isvis tokios konsepcijos "moteris pati sprendzia" jie net nesupranta?

Kiek teko bendrauti su musulmonais, o teko bendrauti gana daug (tiek vyrais tiek moterimis) dauguma jų buvo įsitikinę kad mes moteris verčiame vaikščioti beveik nuogas, nes esame ištroškę sekso ir taip skatiname savo geidulius. Musulmonai taip pat neverčia moterų nešioti tokių rūbų, jos pačios jais rengiasi.
Kaip jau sakiau, mes negalime iš savo vakarietiško požiūrio vertinti jų pozicijos, nes gausis vienas didelis nesusipratimas, kokių būta istorijoje ne vienas ir ne du. Norėdamas suprasti kaip ir kodėl taip elgiasi kitokio mentaliteto žmogus, negali vertinti pagal save, nes viskas atrodys mažų mažiausiai keista ir nenormalu. Kaip mums pas musulmonus daug kas atrodo nenormalu, taip ir jiems pas mus daug kas atrodo nenormalu. Ka teisus? Niekas, nes mes skirtingai žvelgiame į pasaulį.
Žinoma, kiekvienas norime savo mąstymo būdą primesti kitiems, bet tai būtų prievarta. Todėl sakyčiau reikia gerbti kitokio gyvenimo būdo žmogų, koks tas būdas tau būtų nesuprantamas. Gali diskutuoti, bet aiškinti kad kita gyvena neteisingai... na čia kaip vienoje dakotų patarlėje sakoma: neaiškink žmogui kaip gyventi, jei kartu su juo nesunešiojai bent vienos poros makasinų.

[Lionginas]

Tai jei grupelė religijos narių nužudys žmogų, reiškia visi religijos atstovai yra žudikai, nepaisant to kad religija teigia, kad žudyti negerai?

Islamiškuose kraštuose moterys fiziškai kenčia ne nuo nedidelės grupelės musulmonų. Štai tau galvosūkis, pamėgink paaiškinti šiuos du paveiksliukus. Pirmame pavaizduotas musulmonų procentas visose pasaulio šalyse. Antrame - moterų fizinio saugumo rodikliai. Kodėl, tavo nuomone šie duomenys taip koreliuoja? Dėl tos nedidelės grupelės fanatikų?

Nevertinkime kitos kurltūros mentaliteto per savo kultūros prizmę.

Mano kultūra yra šimteriopai pranašesnė už islamo kultūrą absoliučiai visais aspektais, kokius tik galiu sugalvoti - moraliniu, teisės, lygių galimybių, laisvės, ir t.t. Kodėl neturėčiau vertinti ko nors per savo kultūros prizmę?

Islamas yra tai, kas yra realybėje, o ne tai, ką norėtų matyti naivios vakariečio akys.

Apie tai ir kalbu. Norėdamas suprasti islamo moters poziciją negali vertinti pagal vakariečio poziciją.

Aš esu laisvas vertinti ką noriu pagal kokią noriu poziciją.

Mums baisiai atrodo kad moterys ten verčiamos nešioti čadras ir kitaip slėpti savo kūną. Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos.

Mūsų moterys neverčiamos rengtis kaip nors specifiškai. Norinčios gali apsinuoginti, nenorinčios tikrai neverčiamos to daryti. Jei manai kitaip, tai labadiena - laikas susižažinti su realybe. O kaip yra musulmoniškuose kraštuose?

Kaip atsakymą pateiksiu kelias nuorodas, kurios puikiai atskleidžia kaip islamas mato moterį:

O toks islamas kur nors realiai egzistuoja? Ar čia tik reklaminė akcija?

[Lionginas]

Kiek teko bendrauti su musulmonais, o teko bendrauti gana daug (tiek vyrais tiek moterimis) dauguma jų buvo įsitikinę kad mes moteris verčiame vaikščioti beveik nuogas, nes esame ištroškę sekso ir taip skatiname savo geidulius.

Dar daugiau paveiksliukų: moterų išprievartavimo statistika. Bent kiek padoriau atrodo tik Turkija ir Tunisas, kitos islamiškos valstybės - baisios. Tai nelabai aišku, kodėl čia mes ištroškę sekso, o musulmonai - ne. Nebus taip, kad juokiasi puodas, kad katilas juodas?

Musulmonai taip pat neverčia moterų nešioti tokių rūbų, jos pačios jais rengiasi.

Musulmonai, su kuriais tau teko bendrauti, tau tiesiog pamelavo. Štai dar vienas paveiksliukas, parodantis, kuriose islamiškose valstybėse moterų aprangos kodas yra privalomas:

[fox'as]

Nemanote, kad pasirausus internete statistikos galima rasti kiekvienam teiginiui pagrįsti? Ir visi skirtingi ir visi be galo patikimi.

Taip, mes visi geriau žinome kuo tiki islamas, kaip jis žvelgia į moterį. Mes juk geriau žinome ko reikia feminstėms. Ko reikia pensininkams. Ko reikia mūsų mamoms ar vaikams. Ir čia visiškai nėra svarbu ką tie žmonės iš tiesų galvoja ir ko nori, čia daug svarbiau ką mes apie juos galvojame. Visi stovėjome su žvakėmis atlikdami tyrimus apie jų seksualinį gyvenimą. Ar ne?
Tik kai valdžia geriau žino kokius mokesčius mums reikia mokėti, mes kažkodėl pykstame ir t.t.

Galų gale man vis kyla klausimas: kodėl mums taip rūpi kaip gyvena kiti? Kodėl norime primesti standartus kitai kurltūrai kuri gyvena visai pagal kitokius mątymo standartus? Jei tai ne kaip pas mus vadinasi blogai? O kodėl pas mus yra viskas geriau? Ar ne todėl kad mes taip įpratę? Gyventume kitame krašte, mūsų vakarietiškas būdas mums atrodytų keistas ir nesuprantamas be to be galo neteisingas. Kiekviena kultūra turi savo pasaulėvoką ir kitos kultūros atstovai paprastai elgiasi neteisingai, nes jie kitokie, o mes visada teisūs. Ir čia visiškai nesvarbu kokiai kultūrai priklausai, tavo gyvenimo būdas yra vienintelis teisingas. Tad gal nėra nei vieno teisingesnio gyvenimo būdo, gal kiekvienas tegul gyvena taip kaip nori ir nereikia jiems primetinėti mūsų standartų?

[Lionginas]

Nemanote, kad pasirausus internete statistikos galima rasti kiekvienam teiginiui pagrįsti? Ir visi skirtingi ir visi be galo patikimi.

Tai surask.

Galų gale man vis kyla klausimas: kodėl mums taip rūpi kaip gyvena kiti? Kodėl norime primesti standartus kitai kurltūrai kuri gyvena visai pagal kitokius mątymo standartus? Jei tai ne kaip pas mus vadinasi blogai? O kodėl pas mus yra viskas geriau? Ar ne todėl kad mes taip įpratę?

Na bet ir požiūris. Tai jei tavo kaimynas diedas muša savo bobą, tu neskųsti jo policijai, nes jis geriau žino, kaip jam tvarkytis, ir čia išvis ne tavo reikalas?

Gyventume kitame krašte, mūsų vakarietiškas būdas mums atrodytų keistas ir nesuprantamas be to be galo neteisingas. Kiekviena kultūra turi savo pasaulėvoką ir kitos kultūros atstovai paprastai elgiasi neteisingai, nes jie kitokie, o mes visada teisūs. Ir čia visiškai nesvarbu kokiai kultūrai priklausai, tavo gyvenimo būdas yra vienintelis teisingas. Tad gal nėra nei vieno teisingesnio gyvenimo būdo, gal kiekvienas tegul gyvena taip kaip nori ir nereikia jiems primetinėti mūsų standartų?

Aš už tai, kad kiekvienas gyventų taip, kaip jam norisi. Gal gali pavardinti, kuriose iš šių šalių žmonės gyvena taip, kaip jiems norisi: Saudo Arabija, Jemenas, Afganistanas, Marokas, Iranas...