Ar prievarta yra blogai?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-14 18:44

Truputį pavargau klausytis, kaip žmonės kartoja šią tiesą tarsi ji būtų paskelbta nuo Sinajaus kalno. Nors kiekvienas nesunkiai gali sugalvoti milijonus pavyzdžių, kur prievarta yra labai gerai, visiems, visi iš jos išlošia, dažnai be jokių neigiamų pasekmių. Dar daugiau atvejų kai dėl prievartos nukenčia tik žmonės, pasirinkę sukčiauti/vogti/laužyt susitarimus ir pan., ko irgi tiesiu veidu niekas nepavadintų „blogai“. Kaip čia yra? Ar išgirdę „prievartą“ visi iškart įsivaizduoja kastetą sau snukin, ar kokį darbą akmens skaldyklose su ball and chain prie kojos? Ir iškart prasideda organizme atmetimo reakcija, ir negalvodamas žmogus sako kad prievarta blogai? O gal tie naudingos prievartos atvejai laikomi mažesniu blogiu ataskaitos sistemoje, kur gėris (= jokios prievartos) būtų analogiška situacija, tik prievartos duodama nauda atsirastų kažkaip savaime? Dėl žmonių „supratingumo“? Ar gal paprasčiausiai ne vienodai suprantame, kas yra prievarta?
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-14 19:41

Manau čia daugiausia priežastis slypi laikmečio madose. Moralinis kompasas stipriai pakrypęs sentimentalumo, pacifizmo pusėn, kas visai suprantama, jei prisiminsime 20 amžiaus pirmą pusę. Kitaip sakant, hipiai kalti, kad į prievartą imta žiūrėti taip negatyviai.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-14 20:27

Tai turbūt reiktų skirti gerą prievartą ir blogą prievartą.

Prievartos antonimas būtų laisvė. Tai Sovijus turbūt teisus dėl to moralinio kompaso, hipių, hipsterių, anarchistų ir kitokių mažvaikių.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-14 20:48

Na ka as zinau, visa gyvenima zmogus prievarta mokaisi, prievarta dirbi, prievarta moki mokescius, prievarta laikaisi istatymu. Nera malonu.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-15 02:24

fizikanas wrote:Na ka as zinau, visa gyvenima zmogus prievarta mokaisi, prievarta dirbi, prievarta moki mokescius, prievarta laikaisi istatymu. Nera malonu.
Nu gal galėjai ir kitokius pavyzdžius prievartos blogumo parinkti, juk negi jau taip blogai mokslas, darbas, mokesčiai ir įstatytymai, kad jų turėtų nebūti? Be viso šito juk būtų dar blogiau. :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-15 09:31

Pico wrote:Nu gal galėjai ir kitokius pavyzdžius prievartos blogumo parinkti, juk negi jau taip blogai mokslas, darbas, mokesčiai ir įstatytymai, kad jų turėtų nebūti? Be viso šito juk būtų dar blogiau. :)
Na gal ir galima argumentuoti, kad tikslas pateisina priemones, bet ar sios priemones vieninteles imanomos? Dauguma neisivaizduoja darbo be tam tikros prievartos, bet paziurek i visokias madingas naujoviskas IT dendroves, kaip pvz google. Ten kazkaip darbuotojas nieko neverciamas sedi ir programuoja 100 valandu per savaite savo noru, kompanijai. Gal tiesiog mes taip prate prie tos prievartos, kad nesusimastom, jog be jos isvis imanoma? Panaisai, kaip tos vargses moterys pas musulmonus.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-15 10:07

fizikanas wrote:bet ar sios priemones vieninteles imanomos?
Žinoma, egzistuoja alternatyvos - jeigu nepatinka žaidimo tasyklės, visada gali rinktis kitą darbdavį, arba pats tapti darbaviu. :-)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-15 10:16

Pico wrote:
fizikanas wrote:bet ar sios priemones vieninteles imanomos?
Žinoma, egzistuoja alternatyvos - jeigu nepatinka žaidimo tasyklės, visada gali rinktis kitą darbdavį, arba pats tapti darbaviu. :-)
Tai ir musulmone gali rinktis kita vyra (na negali siaip, bet sakykim). Problema ta, kad kulturoje tai yra priimta ir prievarta jauciantys zmones apie tai nesusimasto ir net neisstengia nieko pakeisti. Ka gali pakeisti, jei net neisivaizduoji, kad kazkas gali buti geriau, nei, kad tai prie ko esi priprates?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-15 10:45

fizikanas wrote:Ka gali pakeisti, jei net neisivaizduoji, kad kazkas gali buti geriau, nei, kad tai prie ko esi priprates?
Revoliucijos vyksta tada, kai sąlygos tampa nepakenčiamos. Taip buvo nušluota vergovė ir baudžiava. O tai kad dauguma neįsivaizduoja ''kad kažkas gali būti geriau, nei, kad tai prie ko esi priprates'' tik parodo, kad esamos sąlygos yra geros. Ta prasme, čia argumentas ne tam, ką teigi. :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-15 11:04

Pico wrote:Revoliucijos vyksta tada, kai sąlygos tampa nepakenčiamos. Taip buvo nušluota vergovė ir baudžiava. O tai kad dauguma neįsivaizduoja ''kad kažkas gali būti geriau, nei, kad tai prie ko esi priprates'' tik parodo, kad esamos sąlygos yra geros. Ta prasme, čia argumentas ne tam, ką teigi. :)
Ne, tai, kad revoliucija nevyksta, parodo, kad esamos salygos yra pakenciamos. Kas geriau salygos, kurios yra vos pakenciamos ar tikrai geros salygos, apie kuriu galimybe dazniausiai net nesusimastome?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-15 11:10

Nėra taip, kad žmonės būtų pripratę ir niekada nesusimąstytų apie alternatyvas. Priešingai, prirašyti ištisi traktatai apie geresnes ir laisvesnes visuomenės santvarkas, pridiskutuota iki negalėjimo, kai kurias net mėginta įgyvendinti praktikoje. Kiekvienas šešiolikmetis hipis svarsto kaip čia padarius viską be prievartos, o kiti ir suaugę tuo tebeužsiima. Kadangi visuomenėje priimta prievartą laikyti savaiminiu blogiu (mano nuomone, klaidingai), ištisi parlamentai, komisijos, kontorų klerkai, nevalstybinės organizacijos ir t.t. ieško būdų įvairiose srityse kaip pasiekti tokių pačių ar geresnių rezultatų su kiek galima mažiau prievartos. Aš manau, kad ypač Vakaruose šiuo klausimu daroma viskas, kas įmanoma proto ribose. Ir kai kur net yra tam tikrų pasiekimų. Siaurose srityse, atskirais atvejais, pavyko sumažinti prievartos. Dažnai padidinant jos kitur :) Aišku sunku išmatuoti ir palyginti prievartos kiekius, bet man toks bendras įspūdis susidarė.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-15 15:42

Sejanus wrote:Siaurose srityse, atskirais atvejais, pavyko sumažinti prievartos. Dažnai padidinant jos kitur
Norėčiau, kad pagrįstum, ką pasakei.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-15 15:59

D3monas wrote:
Sejanus wrote:Siaurose srityse, atskirais atvejais, pavyko sumažinti prievartos. Dažnai padidinant jos kitur
Norėčiau, kad pagrįstum, ką pasakei.
Turiu omeny, pavyzdžiui, valstybės įvestos prievartos darbdaviams dėka sumažėjo darbdavių prievartos darbuotojams.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-15 17:00

Sejanus wrote:Turiu omeny, pavyzdžiui, valstybės įvestos prievartos darbdaviams dėka sumažėjo darbdavių prievartos darbuotojams.
Ok. Supratau.

Man atrodo, kad verta pamėginti sugalvoti kokią nors formulę ar skalę, kuria remiantis galima būtų diferencijuoti prievartą į naudingą ar nenaudingą. Į galvą pirmiausia ateina gerovės visuomenei kiekiu paremti sprendimai, bet klausimas atviras.

Pavyzdžiui, prievarta turėti lytinių santykių - vienareikšmiškai blogai.
Bet prievarta paskiepyti vaiką nuo tymų - vienareikšmiškai gerai.
Šiuos du prievartos aktus skiria tai, jog pirmu atveju dėl trumpalaikio vienos iš šalių gerovės padidėjimo kitai šaliai gerovė stipriai sumažėja ilgam laikui, o antru - gerovės sumažėjimas (skauda biškį) yra stipriai persveriamas vėliau, kai paskiepytas vaikas įgauna imunitetą ir yra apsaugomas tiek jis, tiek iš dalies ir jį supantys žmonės.

Šitie du pavyzdžiai yra juokingai elementarūs ir dėl jų neturėtų kilti diskusija. Įdomu būtų sugalvoti kokį nors būdą, kuriuo remiantis būtų galima priimti sprendimus dėl prievartos vartojimo ar nevartojimo abejotinose situacijose.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-15 17:03

D3monas wrote:Įdomu būtų sugalvoti kokį nors būdą, kuriuo remiantis būtų galima priimti sprendimus dėl prievartos vartojimo ar nevartojimo abejotinose situacijose.
O jei rasi toki magiska buda ir ji pritaikysi sauktiniams ir pamatysi, kad ten prievarta yra gerai, ar su tuo sutiksi ar ieskosi kito, geresnio budo? :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-15 17:08

fizikanas wrote:O jei rasi toki magiska buda ir ji pritaikysi sauktiniams ir pamatysi, kad ten prievarta yra gerai, ar su tuo sutiksi ar ieskosi kito, geresnio budo?
Jei bus prieita pagrįstos išvados, jog prievartinis armijos sudarymas moraliai yra geresnis, nei neprievartinis, tada pakeisiu savo nuomonę. O tu kaip? Jei bus prieita prie išvados, jog prievartinė kariuomenė yra moraliai blogiau, nei alternatyvūs kariuomenės sudarymo būdai, pakeisi savo poziciją? Ar vis vien užsiimsi fear mongering'u ir prilaikysi pragmatišką "tegu jie eina kariauti už skatikus, nes taip paprasčiau" poziciją?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-15 17:17

D3monas wrote:Jei bus prieita pagrįstos išvados, jog prievartinis armijos sudarymas moraliai yra geresnis, nei neprievartinis, tada pakeisiu savo nuomonę.
Kuo mane linksmina filosofai, tai kad realybė ir faktai niekada nepakeis jų nuomonės. O tačiau kažkokios išsigalvotos abstrakčios visaapimančios niekam nenaudingos filosofinės sistemos – gali.

Vien todėl kad mes galime apibendrinti daug dalykų vienu žodžiu „prievarta“, nes lanksti kalba mums tą leidžia, dar nereiškia kad juos visus urmu galime imti ir vertinti iš moralinės pusės. Prievolė laikytis priešgaisrinės saugos reikalavimų, sekso vergija pas narkobaroną, karinė prievolė, sutarties laikymosi pareiga, dešimtinė bažnyčiai, žmogžudžio laikymas kalėjime - juk yra tiek skirtingi dalykai, kad tarp jų praktiškai nieko bendro. Skirtingi jų tikslai, skirtingi subjektai, skirtingos priežastys, skirtingos (ne)taikymo pasekmės. Paprasčiausiai kvaila juos visus kišti į vieną kategoriją vien dėl prievartos egzistavimo, ir po to sukti galvą kaip čia sudėlioti į lentynėles kada gera kada bloga prievarta. Ar ne geriau nagrinėti konkrečius atvejus: gerai ar blogai žmogžudžius uždaryti į kalėjimą, gerai ar blogai karinė prievolė, sekso vergovė, ir t.t., čia atskiri dalykai, atskirai juos ir svarstyti reikia. „Prievarta“ yra abstrakti koncepcija, atsieta nuo realaus gyvenimo, realių aplinkybių, ji nieko nereiškia. Neįmanoma pasakyti, gerai prievarta ar blogai. Na aišku galima sakyti blogai ir taškas, bet bus labai sunku su tokiu požiūriu gyvenime, kad tik šizofrenija neprasidėtų bandant išgyventi realiame pasauly su (galima) prievarta kiekviename žingsnyje, kuri pačiam dažniausiai ne žalinga, o naudinga.

Šiaip gal būt teisės teoretikai su manimi nesutiktų ir pademonstruotų kokias visaapimančias sklandžias teorijas. Bet kol kas neteko tokių girdėti.
Įdomu būtų sugalvoti kokį nors būdą, kuriuo remiantis būtų galima priimti sprendimus dėl prievartos vartojimo ar nevartojimo abejotinose situacijose.
Toks pat būdas, kaip ir dėl bet ko naudojimo konkrečiose situacijose. Priklausomai nuo aplinkybių, remiamasi žiniom, patirtimi, sveiku protu, moralinėmis nuostatomis, teisingumo jausmu, ir dar belenkuo. Žiūrima kokia yra problema, koks yra trokštamas rezultatas, kokios galimos priemonės jį pasiekti (tarp jų prievarta), kokie tų priemonių kaštai, kurios efektyvesnės, kurios prieštarauja mūsų moralei ir teisingumo jausmui, kurios ne, kurios adekvačios tikslui, kiek labai didelė jų galima žala lyginant su tikslo nauda, įvairių pusių interesus ir panašiai. Dažnai naudojamos kelios skirtingos priemonės, tarp jų prievarta, nes kartu duoda geresnių rezultatų. Kad ir kova prieš heroino naudojimą: taikomi draudimai, bet kartu ir švietimas, gydymas, propaganda.

Jei nori sukurti kokią liniuotę, su kuria po to paprastai meruotum abejotinas situacijas, tai turiu tave labai nuvilti...
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 01:50, edited 6 times in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-15 19:32

fizikanas wrote: Kas geriau salygos, kurios yra vos pakenciamos ar tikrai geros salygos, apie kuriu galimybe dazniausiai net nesusimastome?
Tai ką aš žinau, ar tai apie ką net nemąstau, yra geriau už ir taip gerą, o ne vos pakenčiamą, realybę. Tu irgi šito nežinai, ir net negali žinoti. :D
Post Reply