Ar prievarta yra blogai?

Naujas temas kurkite čia
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-15 17:08

fizikanas wrote:O jei rasi toki magiska buda ir ji pritaikysi sauktiniams ir pamatysi, kad ten prievarta yra gerai, ar su tuo sutiksi ar ieskosi kito, geresnio budo?
Jei bus prieita pagrįstos išvados, jog prievartinis armijos sudarymas moraliai yra geresnis, nei neprievartinis, tada pakeisiu savo nuomonę. O tu kaip? Jei bus prieita prie išvados, jog prievartinė kariuomenė yra moraliai blogiau, nei alternatyvūs kariuomenės sudarymo būdai, pakeisi savo poziciją? Ar vis vien užsiimsi fear mongering'u ir prilaikysi pragmatišką "tegu jie eina kariauti už skatikus, nes taip paprasčiau" poziciją?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-15 17:17

D3monas wrote:Jei bus prieita pagrįstos išvados, jog prievartinis armijos sudarymas moraliai yra geresnis, nei neprievartinis, tada pakeisiu savo nuomonę.
Kuo mane linksmina filosofai, tai kad realybė ir faktai niekada nepakeis jų nuomonės. O tačiau kažkokios išsigalvotos abstrakčios visaapimančios niekam nenaudingos filosofinės sistemos – gali.

Vien todėl kad mes galime apibendrinti daug dalykų vienu žodžiu „prievarta“, nes lanksti kalba mums tą leidžia, dar nereiškia kad juos visus urmu galime imti ir vertinti iš moralinės pusės. Prievolė laikytis priešgaisrinės saugos reikalavimų, sekso vergija pas narkobaroną, karinė prievolė, sutarties laikymosi pareiga, dešimtinė bažnyčiai, žmogžudžio laikymas kalėjime - juk yra tiek skirtingi dalykai, kad tarp jų praktiškai nieko bendro. Skirtingi jų tikslai, skirtingi subjektai, skirtingos priežastys, skirtingos (ne)taikymo pasekmės. Paprasčiausiai kvaila juos visus kišti į vieną kategoriją vien dėl prievartos egzistavimo, ir po to sukti galvą kaip čia sudėlioti į lentynėles kada gera kada bloga prievarta. Ar ne geriau nagrinėti konkrečius atvejus: gerai ar blogai žmogžudžius uždaryti į kalėjimą, gerai ar blogai karinė prievolė, sekso vergovė, ir t.t., čia atskiri dalykai, atskirai juos ir svarstyti reikia. „Prievarta“ yra abstrakti koncepcija, atsieta nuo realaus gyvenimo, realių aplinkybių, ji nieko nereiškia. Neįmanoma pasakyti, gerai prievarta ar blogai. Na aišku galima sakyti blogai ir taškas, bet bus labai sunku su tokiu požiūriu gyvenime, kad tik šizofrenija neprasidėtų bandant išgyventi realiame pasauly su (galima) prievarta kiekviename žingsnyje, kuri pačiam dažniausiai ne žalinga, o naudinga.

Šiaip gal būt teisės teoretikai su manimi nesutiktų ir pademonstruotų kokias visaapimančias sklandžias teorijas. Bet kol kas neteko tokių girdėti.
Įdomu būtų sugalvoti kokį nors būdą, kuriuo remiantis būtų galima priimti sprendimus dėl prievartos vartojimo ar nevartojimo abejotinose situacijose.
Toks pat būdas, kaip ir dėl bet ko naudojimo konkrečiose situacijose. Priklausomai nuo aplinkybių, remiamasi žiniom, patirtimi, sveiku protu, moralinėmis nuostatomis, teisingumo jausmu, ir dar belenkuo. Žiūrima kokia yra problema, koks yra trokštamas rezultatas, kokios galimos priemonės jį pasiekti (tarp jų prievarta), kokie tų priemonių kaštai, kurios efektyvesnės, kurios prieštarauja mūsų moralei ir teisingumo jausmui, kurios ne, kurios adekvačios tikslui, kiek labai didelė jų galima žala lyginant su tikslo nauda, įvairių pusių interesus ir panašiai. Dažnai naudojamos kelios skirtingos priemonės, tarp jų prievarta, nes kartu duoda geresnių rezultatų. Kad ir kova prieš heroino naudojimą: taikomi draudimai, bet kartu ir švietimas, gydymas, propaganda.

Jei nori sukurti kokią liniuotę, su kuria po to paprastai meruotum abejotinas situacijas, tai turiu tave labai nuvilti...
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 01:50, edited 6 times in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-07-15 19:32

fizikanas wrote: Kas geriau salygos, kurios yra vos pakenciamos ar tikrai geros salygos, apie kuriu galimybe dazniausiai net nesusimastome?
Tai ką aš žinau, ar tai apie ką net nemąstau, yra geriau už ir taip gerą, o ne vos pakenčiamą, realybę. Tu irgi šito nežinai, ir net negali žinoti. :D
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 11:49

Sejanus wrote: remiamasi žiniom, patirtimi, sveiku protu, moralinėmis nuostatomis, teisingumo jausmu, ir dar belenkuo
Ir du skirtingi žmonės prieina dviejų skirtingų sprendimų. Vienas pateisina prievartą joje įžvelgdamas aukštesnį gėrį, kitas nepateisina, nes to gėrio neįžvelgia. Ką tada?

Kažkiek juokinga, kad siūlai nustoti laikytis konkrečių moralinių pozicijų, kurios kritiškai vertina prievartą, tačiau nepasiūlai objektyvesnio būdo situacijai įvertinti, nei alternatyvios, tačiau taip pat niekuo nepagrįstos moralinės nuostatos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 17:23

Ir du skirtingi žmonės prieina dviejų skirtingų sprendimų. Vienas pateisina prievartą joje įžvelgdamas aukštesnį gėrį, kitas nepateisina, nes to gėrio neįžvelgia. Ką tada?
Kokį dar aukštesnį gėrį?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 18:02

Sejanus wrote:Kokį dar aukštesnį gėrį?
Nu, pavyzdžiui. Vienas žmogus gali manyti, jog privalomas fizinis lavinimas universitetinėse studijose yra teigiamas dalykas, manant jog taip studentai sveikatinami ir tai šiam hipotetiniam žmogui yra didelė vertybė, aukštesnis gėris. Kitas gali manyti, jog studentų sveikatinimasis turėtų būti pačių studentų reikalas ir laisvė tai daryti pačiam yra didelė vertybė, aukštesnis gėris. Dvi moralinės pozicijos, paremtos dviem vertybėm. Viena prievartinė, bet taip jau labai teigiamai, nes sveikata - geras dalykas. O kita neprievartinė, tačiau taip pat pripažįstanti, jog sveikata yra geras dalykas, tačiau elgsenos laisvė - taip pat.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 18:07

Vienas žmogus gali manyti, jog privalomas fizinis lavinimas universitetinėse studijose yra teigiamas dalykas, manant jog taip studentai sveikatinami ir tai šiam hipotetiniam žmogui yra didelė vertybė, aukštesnis gėris. Kitas gali manyti, jog studentų sveikatinimasis turėtų būti pačių studentų reikalas ir laisvė tai daryti pačiam yra didelė vertybė, aukštesnis gėris.
Na tai jie gali filosofuoti sau apie aukštesnį gėrį ir tiek. Galbūt vienas įtikins kitą, galbūt nei vienas neįtikins kito ir liks su skirtingomis nuomonėmis. Nelabai suprantu, ką tikiesi kad atsakysiu? Kažkur nesusikalbėjom
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 18:54

Sejanus wrote:Kažkur nesusikalbėjom
Reiteruoju: aš sakiau, kad būtų galima pagalvoti apie objektyvius prievartos reikalingumo įvertinimo matus, tu sakei, kad tai nelabai įmanoma ir kiekvienoje situacijoje reikėtų remtis žiniom, sveiku protu ir moralinėmis nuostatomis bei dar kuo nors. Tada aš sakiau, kad tai neprives prie objektyvaus sprendimo ar susitarimo. Tada tu sakei, kad nu ir tegu filosofuoja apie aukštesnį gėrį.

Šiaip, toks sprendimas tikriausiai atspindi situaciją, kurią turime dabar. Moralinėmis vertybėmis grindžiamus ginčus laimi ne tie, kurių pozicija labiau pagrįsta, bet tie, kurie garsiau rėkia ir turi daugiau galios. Kieno galia - to ir moralė. Pvz.: įtikink tu katalikų kunigą, kad moteris turi teisę į abortą, ar kad homoseksualios poros nori socialinių garantijų, kurios įgaunamos sudarant santuoką. Tuščias reikalas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 19:09

Tada aš sakiau, kad tai neprives prie objektyvaus sprendimo ar susitarimo. Tada tu sakei, kad nu ir tegu filosofuoja apie aukštesnį gėrį.
Bet juk niekam ir nereikia to objektyvaus sprendimo moraliniais klausimais, reikia tik naudingo, veikiančio, visus tenkinančio sprendimo. O kaip jo pasiekti tai jau seniai žinoma, yra įvairūs būdai. Gali vieni žmonės įtikinti kitus, galima balsuoti, galima išsirinkti vadovą kuris tuos sprendimus priiminės, gali stipresni primesti silpnesniems ir taip toliau. Galiausiai galima sugalvoti kažkokias paprastesnes, veikiančias sistemas, nusakančias kada galima naudoti prievartą, kada ne. pvz. „įstatymai“. Tūkstančius metų žmonės daugmaž sėkmingai priima sprendimus :) Sprendimas sugalvoti dar vieną kažkokią naują ir labai sudėtingą, pagal kurią visada viską galima apskaičiuoti, turi dvi problemas: pirma, kad ji greičiausiai neveiks, t.y. anksčiau ar vėliau ja naudodamiesi prieisime išvados kad kažkas yra geras dalykas, ką didelis kiekis žmonių širdy laikys blogu dalyku. Kadangi mano nuomone mūsų moralė yra ypatingai nenuosekli, pilna ad hocų. Kita problema, reikės visus priversti jos laikytis :)
Pvz.: įtikink tu katalikų kunigą, kad moteris turi teisę į abortą, ar kad homoseksualios poros nori socialinių garantijų, kurios įgaunamos sudarant santuoką. Tuščias reikalas.
Nesusilaikiau: ar tave įtikinti, kad moterys neturi teisės į abortą, būtų lengviau nei katalikų kunigą – atvirkščiu dalyku?
Svarbu, kad nėra poreikio visus įtikinti viskuo. Ne tik kad nebūtina, bet ir naudinga. Nuomonių skirtumas turi privalumų. Tiesiog susitaikyk, kad ne viską galima išmatuoti ir objektyviai įvertinti. Žmonės visada turės skirtingas nuomones įvairiais klausimais. Pavyzdžiui, mano nuomonė dėl objektyvios sistemos reikalingumo skiriasi nuo tavosios.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 19:33

Tiems, kas nesate tikri, kad prievarta yra blogai:

Pabandykime tokį minties eksperimenta. Sakykim, mes norime, kad žmogus atliktų veiksmą X. Yra du būdai tam pasiekti: a) panaudojant N kiekį prievartos, bei b) panaudojant 2*N prievartos. Jei kiti dalykai yra vienodi, ar jūs rinktumėtės b variantą?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 19:47

Čia tiek abstraktu, kad turbūt iš toli neatitinka jokios realybėje pasitaikančios situacijos. Panašiai kaip ir D3mono filosofinė sistema, gali sugalvoti kiek nori puikių abstrakčių išvedžiojimų, iš kurių labai nuosekliai išplaukia, kad abstrakti prievarta yra abstrakčiai blogai, bet realiame gyvenime aš vis tiek privalomus skiepus laikau labai geru dalyku su tiek mažai neigiamų pusių, kad suapvalinus vien tik teigiamos. Kaip sakiau, man ta abstrakti prievarta yra nelabai ką reiškiantis žodis, prasmę suprantu, bet iš moralinės pusės... kaip čia pasakyti... nepakanka duomenų, kad nuspręst gerai ar blogai. Reikia sukonkretinimo.

Bet kas per daug, tas dažnai nesveika, čia iš esmės pagal apibrėžimą, tai matyt sutikčiau tavo pavyzdyje kad per daug prievartos yra blogai :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 19:55

Sejanus wrote:Čia tiek abstraktu[..]
Gerai, pabandykim iš kitos pusės. Imk ir sugalvok konkretų pavyzdį, kur tam pačiam tikslui pasiekti, rinktumeisi naudoti daugiau prievartos, nei būtina.

(Dar pridėkim apribojimą, kad tas tikslas turėtų būti plačiąja prasme moraliai priimtinas. Čia tik tam, kad apsidrausti nuo tavo galimai sadistinių polinkių: jei tavo tikslas patirti malonumą kankinant kačiuką - na taip, tuomet rinktis daugiau prievartos būtų racionalu)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:12

Sejanus wrote:per daug prievartos yra blogai :)
Kitaip sakant, tu manai, kad bendru atveju geriau yra rinktis naudoti mažiau prievartos, nei daugiau?
Augustas
senbuvis
Posts: 1854
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:13

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Čia tiek abstraktu[..]
Gerai, pabandykim iš kitos pusės. Imk ir sugalvok konkretų pavyzdį, kur tam pačiam tikslui pasiekti, rinktumeisi naudoti daugiau prievartos, nei būtina.

(Dar pridėkim apribojimą, kad tas tikslas turėtų būti plačiąja prasme moraliai priimtinas. Čia tik tam, kad apsidrausti nuo tavo galimai sadistinių polinkių: jei tavo tikslas patirti malonumą kankinant kačiuką - na taip, tuomet rinktis daugiau prievartos būtų racionalu)
Tai tokių pavyzdžių gali būti daug. Visų jų esmė - padaryti taip, kad tai būtų ne tik kokio nors blogo poelgio sustabdymas, bet taip pat ir blogiečio įbauginimas su tikslu, kad minėtas blogietis taip blogai daugiau nebesielgtų. Jei konkrečiau, tai ir prasižengusio vaiko pastatymas į kampą, ir nusikaltėlio, pagauto nusikaltimo vietoje, uždarymas į kalėjimą laisvės atėmimo bausmei atlikti, ir dar daug panašių atvejų.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:16

Augustas wrote:Visų jų esmė - padaryti taip, kad tai būtų ne tik kokio nors blogo poelgio sustabdymas, bet taip pat ir blogiečio įbauginimas su tikslu, kad minėtas blogietis taip blogai daugiau nebesielgtų.
Puiku. Tarkim, kad blogietis Bronius apsivogė. Mūsų tikslas yra jį atgrąsyti nuo nusikaltimo pakartojimo. Taip pat sakykim, kad mes žinome, jog tam tikslui pasiekti užtektų 5 metų kalėjimo bausmės. Ar tokiu atveju tu jam skirtum 6 metų bausmę (t.y. daugiau prievartos, nei būtina)?
Post Reply