Ar prievarta yra blogai?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:19

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Čia tiek abstraktu[..]
Gerai, pabandykim iš kitos pusės. Imk ir sugalvok konkretų pavyzdį, kur tam pačiam tikslui pasiekti, rinktumeisi naudoti daugiau prievartos, nei būtina.

(Dar pridėkim apribojimą, kad tas tikslas turėtų būti plačiąja prasme moraliai priimtinas. Čia tik tam, kad apsidrausti nuo tavo galimai sadistinių polinkių: jei tavo tikslas patirti malonumą kankinant kačiuką - na taip, tuomet rinktis daugiau prievartos būtų racionalu)
Neskaitant malonumo aspekto, daugiau nei būtina bet ko rinkčiausi naudoti tik tuomet, jei būtinas kiekis duotų minimalius pageidautinus rezultatus, o didesnis reiškias geresnius rezultatus. Prievarta čia anei jokia išimtis. Tarkime, karo metu baudžiant karius už dezertyravimą viešu gėdyjimu, dezertyravimas sumažėja 10%. Baudžiant dvidešimt lazdų per kulnus, jis sumažėja 15%. Baudžiant mirties bausme, sumažėja 20% - šiuo atveju mirties bausmė nėra tiek labai efektyvi, nes nedezertyravus mirties tikimybė vis tiek išlieka nemaža. Na ir baudžiant išradinga mirties bausme, sumažėja 50%. Manau, kad vado vietoje rinkčiausi taikyti išradingą mirties bausmę.

Sakau, tavo pavyzdžio pagrindinė skylė yra kad apskritai daugiau nei reikia bet ko realybėje nedaroma, nes atsiranda papildomi kaštai, papildomos problemos, papildomi šalutiniai efektai. Nebent tai duotų malonumo arba pagerintų rezultatus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:24

Vilius wrote:
Sejanus wrote:per daug prievartos yra blogai :)
Kitaip sakant, tu manai, kad bendru atveju geriau yra rinktis naudoti mažiau prievartos, nei daugiau?
Aš galiu pakartoti, kad bendrų atvejų nematau. Suteneris rūsy užrakinęs dvylikmetę degradų pasilinksminimui, ir priešgaisrinės apsaugos taisyklės nėra bendras atvejis. Atsisakau juos dėti į vieną kategoriją ir nagrinėti kartu. Tavo cituotu sakiniu tenorėjau pasakyti, kad kažko „per daug“ yra blogai pagal apibrėžimą, todėl ir vadinama per daug. Prievartos, marihuanos, šokolado, šaligatvių, you name it. Ne todėl kad prievarta (marihuana, šaligatviai) yra inherently blogai, o todėl, kad per daug.
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:26

Vilius wrote:
Augustas wrote:Visų jų esmė - padaryti taip, kad tai būtų ne tik kokio nors blogo poelgio sustabdymas, bet taip pat ir blogiečio įbauginimas su tikslu, kad minėtas blogietis taip blogai daugiau nebesielgtų.
Puiku. Tarkim, kad blogietis Bronius apsivogė. Mūsų tikslas yra jį atgrąsyti nuo nusikaltimo pakartojimo. Taip pat sakykim, kad mes žinome, jog tam tikslui pasiekti užtektų 5 metų kalėjimo bausmės. Ar tokiu atveju tu jam skirtum 6 metų bausmę (t.y. daugiau prievartos, nei būtina)?
Stop, stop. Aš turėjau minty truputėlį ne tai, ką čia rašote. Aš turėjau minty tai, kad prievarta prieš ilgapirštį Bronių galėtų pasibaigti atėmus iš jo pavogtus daiktus. O Broniaus sodinimas į kalėjimą 5 metams kaip tik ir yra ta papildoma prievarta, kuri yra taikoma su tikslu padaryti taip, kad Bronius daugiau nevagiliautų.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:28

Sejanus wrote:Aš galiu pakartoti, kad bendrų atvejų nematau. Suteneris rūsy užrakinęs dvylikmetę degradų pasilinksminimui, ir priešgaisrinės apsaugos taisyklės nėra bendras atvejis. Atsisakau juos dėti į vieną kategoriją ir nagrinėti kartu.
Dėl sutenerio - pavyzdys netinka, nes mes kalbame apie moraliai priimtinų tikslų siekimą. Nemoralių tikslų siekimas yra blogai tiesiog pagal apibrėžimą.

Priešgaisrinės apsaugos atveju klausimas tas pats: jei tai galima užtikrinti pagrąsinus 500 Litų bauda, ar grąsintum 1000 Litų bauda?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:30

Augustas wrote:Stop, stop. Aš turėjau minty truputėlį ne tai, ką čia rašote. Aš turėjau minty tai, kad prievarta prieš ilgapirštį Bronių galėtų pasibaigti atėmus iš jo pavogtus daiktus. O Broniaus sodinimas į kalėjimą 5 metams kaip tik ir yra ta papildoma prievarta, kuri yra taikoma su tikslu padaryti taip, kad Bronius daugiau nevagiliautų.
Išmokit skaityti, tada grįžkite į forumą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:32

jei tai galima užtikrinti pagrąsinus 500 Litų bauda, ar grąsintum 1000 Litų bauda?
Jei baudos padidinimas duotų geresnius rezultatus, ir palyginus ne tiek daug papildomų blogų šalutinių efektų (subankrutavusios smulkios įmonės, graudūs straipsniai delfyje klibinantys mano kėdę, protą dėl neadekvačių baudų p1santys teisininkai ir pan.), tai baudą didinčiau.

Jei nori įrodyti, kad prievarta gali būti blogai ir siekiant gerų tikslų, t.y. pvz. todėl kad ji neadekvačiai didelė, tai nesiginčyju. Prievarta gali būti blogai. Ir dažnai būna. Gali būti ir gerai. Ir dažnai būna. Todėl kad čia yra fking platus terminas reiškiantis gausybę menkai susijusių dalykų.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 20:39, edited 2 times in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:35

Sejanus wrote:Jei baudos padidinimas duotų geresnius rezultatus, ir palyginus ne tiek daug papildomų blogų šalutinių efektų (subankrutavusios smulkios įmonės, graudūs straipsniai delfyje klibinantys mano kėdę, protą dėl neadekvačių baudų p1santys teisininkai ir pan.), tai baudą didinčiau.
Ot slidus bjaurybė. Mes kalbame apie tą patį rezultatą.
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:37

Vilius wrote:
Augustas wrote:Stop, stop. Aš turėjau minty truputėlį ne tai, ką čia rašote. Aš turėjau minty tai, kad prievarta prieš ilgapirštį Bronių galėtų pasibaigti atėmus iš jo pavogtus daiktus. O Broniaus sodinimas į kalėjimą 5 metams kaip tik ir yra ta papildoma prievarta, kuri yra taikoma su tikslu padaryti taip, kad Bronius daugiau nevagiliautų.
Išmokit skaityti, tada grįžkite į forumą.
O.K. Pasimokiau.

Mano atsakymas į Jūsų klausimą - taip, sodinčiau 6 metams net ir tuo atveju, jei pačiam Broniui pasitaisyti užtektų ir 5 metų kalėjimo. Kodėl? Vėlgi ne iš sadizmo ar satisfakcijos, bet kad įbauginčiau jo galimus pasekėjus. :ax: Ir visai nesvarbu, kad Broniaus galimiems pasekėjams įbauginti užtektų to, kad Bronius sėdo į kalėjimą 4 metams.
Last edited by Augustas on 2015-07-16 20:45, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:37

Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos? (Ar daugiau bet ko?) Aš nė pirštų daugiau nepakrutinčiau, jei tam pačiam rezultatui pasiekti užtektų krutinti mažiau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:39

Vilius wrote:Pabandykime tokį minties eksperimenta. Sakykim, mes norime, kad žmogus atliktų veiksmą X. Yra du būdai tam pasiekti: a) panaudojant N kiekį prievartos, bei b) panaudojant 2*N prievartos. Jei kiti dalykai yra vienodi, ar jūs rinktumėtės b variantą?
Lenkiu galvą prieš mėginimą ir kantrybę, kurios prireiks vystantis diskusijai.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:48

Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos? (Ar daugiau bet ko?) Aš nė pirštų daugiau nepakrutinčiau, jei tam pačiam rezultatui pasiekti užtektų krutinti mažiau.
Pridėsiu klausimą nuo savęs: ar esant galimybei naudoti mažiau prievartos, rinktumeisi šią galimybę? Pavyzdžiui, vakcina A ir vakcina B yra vienodai veiksmingos, tačiau vakcinos A suleidimas užtrunka ilgiau ir skauda labiau, o vakcinos B suleidimas neskauda, tačiau ši vakcina kainuoja šiek tiek brangiau.
Jei tau tektų sumokėti už vakcinavimą bet kokiu atveju:
1) Kurią vakciną rinktumeisi suleisti savo vaikui?
2) Kurią vakciną rinktumeisi susileisti sau?
3) Kurią vakciną suleistum kaimynui?
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 20:49

Vilius wrote:Tiems, kas nesate tikri, kad prievarta yra blogai:

Pabandykime tokį minties eksperimenta. Sakykim, mes norime, kad žmogus atliktų veiksmą X. Yra du būdai tam pasiekti: a) panaudojant N kiekį prievartos, bei b) panaudojant 2*N prievartos. Jei kiti dalykai yra vienodi, ar jūs rinktumėtės b variantą?
Čia jums kas nesate tikri, kad meilė yra blogai:

Jei norite, kad žmogus atliktų veiksmą X ar a) naudosite N kiekį meilės ar b) 2*N meilės, jei visi kiti dalykai vienodi?

Kitaip tariant čia klausimas labiau apie energijos suvartojimą, išvaistymą siekiant atlikti tą patį veiksmą.

D3monas, tavo analogijoj nematau prievartos, tik pasirinkimą tarp skausmo intensyvumo. Prievartą dažnai lydi skausmas, tas tiesa, bet tai nėra tas pats.
Last edited by sovijus on 2015-07-16 20:56, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:52

Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos?
Na, jei tu pačią prievartą laikytum kažkuo geru, gi pajudintum šikną, kad pasiektum savo tikslo plius dar truputį to gero daikto. Ar ne taip?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:54

D3mone, tu radai pavyzdį, kur aš sutinku, kad prievarta (vertimas žmones skiepytis bereikalingai skausmo sukeliančia vakcina, kai yra mažiau skausmo sukelianti analogiškai veiksminga alternatyva) yra blogai. Sveikinu. Įrodei, kad prievarta gali būti blogai. Aš irgi turiu pavyzdžių, kur prievarta yra blogai. Pvz., jei Baltramiejaus žmona Antonija liuobtų jam kočėlu per galvą, nuvilktų nuo teliko ir pristatytų plauti indų. Tai turime jau du pavyzdžius, kuomet prievarta yra blogai. Pasukę galvą, gal sugalvosime dar kelis.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:54

sovijus wrote:Kitaip tariant čia klausimas labiau apie energijos suvartojimą, išvaistymą siekiant atlikti tą patį veiksmą.
Mes lyg ir sutarėme, kad kaštai neturi įtakos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:57

sovijus wrote:Jei norite, kad žmogus atliktų veiksmą X ar a) naudosite N kiekį meilės ar b) 2*N meilės, jei visi kiti dalykai vienodi?
Esant vienodiems kaštams, ir darant prielaidą kad meilę laikau vertybe, rinkčiausi b variantą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:58

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos?
Na, jei tu pačią prievartą laikytum kažkuo geru, gi pajudintum šikną, kad pasiektum savo tikslo plius dar truputį to gero daikto. Ar ne taip?
Kiek man dar reikės kartoti, kad „pačios prievartos“, abstrakčios koncepcijos, aš nelaikau kažkuo geru anei kažkuo blogu? :) Prievartos naudojimą verčiant skiepytis žmones laikau geru dalyku. Ne kažkokią abstrakčią „prievartą“ laikau savaiminiu gėriu, o konkrečią prievartos aplikaciją konkrečiomis aplinkybėmis konkrečiu atveju siekiant konkrečių tikslų. Nes man patinka rezultatas. Prievarta tą rezultatą duoda. Prievarta yra gerai.

Kai tu sakai tiesiog abstrakčiai „prievarta“, tai apima tiek minėtą sutenerį su dvylikmete rūsy, tiek priešgaisrinę saugą, ir man vien todėl jau atrodo absurdiška svarstyti gerai prievarta ar blogai.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 20:59, edited 1 time in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:58

Sejanus wrote:D3mone, tu radai pavyzdį, kur aš sutinku, kad prievarta (vertimas žmones skiepytis bereikalingai skausmo sukeliančia vakcina, kai yra mažiau skausmo sukelianti analogiškai veiksminga alternatyva) yra blogai. Sveikinu. Įrodei, kad prievarta gali būti blogai.
Tai ar yra koks nors bendras principas ar moralinis kelrodis, kuriuo remiantis galima būtų spręsti apie prievartos naudojimo reikalingumą siekiant gerų tikslų? Nes panašu, kad yra. Bet tu jo niekaip neartikuliuoji, nors visi požymiai rodo, kad jį puikiai suvoki.
Post Reply