Ar prievarta yra blogai?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 20:57

sovijus wrote:Jei norite, kad žmogus atliktų veiksmą X ar a) naudosite N kiekį meilės ar b) 2*N meilės, jei visi kiti dalykai vienodi?
Esant vienodiems kaštams, ir darant prielaidą kad meilę laikau vertybe, rinkčiausi b variantą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:58

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos?
Na, jei tu pačią prievartą laikytum kažkuo geru, gi pajudintum šikną, kad pasiektum savo tikslo plius dar truputį to gero daikto. Ar ne taip?
Kiek man dar reikės kartoti, kad „pačios prievartos“, abstrakčios koncepcijos, aš nelaikau kažkuo geru anei kažkuo blogu? :) Prievartos naudojimą verčiant skiepytis žmones laikau geru dalyku. Ne kažkokią abstrakčią „prievartą“ laikau savaiminiu gėriu, o konkrečią prievartos aplikaciją konkrečiomis aplinkybėmis konkrečiu atveju siekiant konkrečių tikslų. Nes man patinka rezultatas. Prievarta tą rezultatą duoda. Prievarta yra gerai.

Kai tu sakai tiesiog abstrakčiai „prievarta“, tai apima tiek minėtą sutenerį su dvylikmete rūsy, tiek priešgaisrinę saugą, ir man vien todėl jau atrodo absurdiška svarstyti gerai prievarta ar blogai.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 20:59, edited 1 time in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:58

Sejanus wrote:D3mone, tu radai pavyzdį, kur aš sutinku, kad prievarta (vertimas žmones skiepytis bereikalingai skausmo sukeliančia vakcina, kai yra mažiau skausmo sukelianti analogiškai veiksminga alternatyva) yra blogai. Sveikinu. Įrodei, kad prievarta gali būti blogai.
Tai ar yra koks nors bendras principas ar moralinis kelrodis, kuriuo remiantis galima būtų spręsti apie prievartos naudojimo reikalingumą siekiant gerų tikslų? Nes panašu, kad yra. Bet tu jo niekaip neartikuliuoji, nors visi požymiai rodo, kad jį puikiai suvoki.
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:59

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos?
Na, jei tu pačią prievartą laikytum kažkuo geru, gi pajudintum šikną, kad pasiektum savo tikslo plius dar truputį to gero daikto. Ar ne taip?
Nebūtinai, Viliau. Nes nebūtinai turi būti dosnus, kai galima ir pašykštėti. Na, net nepašykštėti, o paprasčiausiai pataupyti. :ax:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:02

Sejanus wrote:Prievarta tą rezultatą duoda. Prievarta yra gerai.
Kokiu principu nustatytumei, kada siekiant gerų tikslų naudojama prievarta tampa per didelė ir nebepateisinama? Tarkime, ekonomikos kėlimas yra teigiamas tikslas, tačiau tikriausiai nesiūlytum įsteigti vergų darbo šiam geram tikslui pasiekti?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:02

D3monas wrote:Tai ar yra koks nors bendras principas ar moralinis kelrodis, kuriuo remiantis galima būtų spręsti apie prievartos naudojimo reikalingumą siekiant gerų tikslų?
Aišku kad nėra. Geri tikslai yra per daug didelė, per daug skirtingus dalykus apimanti, per daug nekonkreti grupė, kad būtų vienas bendras principas. Kaip, beje, ir prievarta. Mes greičiausiai net nesutartume, kas tie geri tikslai. Žinoma, egzistuoja tam tikri kelrodžiai, kurie taikytini ne tik prievartos, o bet kuriais atvejais. Pvz. cost effectiveness. Kaip ir dauguma kitų atvejų, tai nepakankamas principas, bet taikomas.
Kokiu principu nustatytumei, kada siekiant gerų tikslų naudojama prievarta tampa per didelė ir nebepateisinama?
Vieno principo nėra, nes „gerų tikslų“ atvejai per daug skirtingi. Palieku vieną principą išradinėti teisės teoretikams ir visokiems filosofams. Bet nepažadu, kad net jei tokį principą išras, man jis rūpės ar juo vadovausiuosi :)
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 21:10, edited 1 time in total.
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 21:05

Vilius wrote:
sovijus wrote:Jei norite, kad žmogus atliktų veiksmą X ar a) naudosite N kiekį meilės ar b) 2*N meilės, jei visi kiti dalykai vienodi?
Esant vienodiems kaštams, ir darant prielaidą kad meilę laikau vertybe, rinkčiausi b variantą.
O jei darom prielaidą, kad ji tau nėra vertybė? Bet taip pat ir nėra kažkas labai blogo pati savaime? Ar viskas skirstoma tik į vertybes ir blogį? Jei vis dėlto tavo pasaulėvaizdyje egzistuoja neutralūs dalykai ar dabar matai kaip beprasmiškai skamba analogija jei neimi domėn kaštų?
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 21:10

Sejanus wrote:
D3monas wrote:Tai ar yra koks nors bendras principas ar moralinis kelrodis, kuriuo remiantis galima būtų spręsti apie prievartos naudojimo reikalingumą siekiant gerų tikslų?
Aišku kad nėra. Geri tikslai yra per daug didelė, per daug skirtingus dalykus apimanti, per daug nekonkreti grupė, kad būtų vienas bendras principas. Mes greičiausiai net nesutartume, kas tie geri tikslai. Žinoma, egzistuoja tam tikri kelrodžiai, kurie taikytini ne tik prievartos, o bet kuriais atvejais. Pvz. cost effectiveness. Kaip ir dauguma kitų atvejų, tai nepakankamas principas, bet taikomas.
Nesutinku, kad tokio bendro principo nėra.
Kokiu principu nustatytumei, kada siekiant gerų tikslų naudojama prievarta tampa per didelė ir nebepateisinama?
Vieno principo nėra, nes „gerų tikslų“ atvejai per daug skirtingi. Palieku vieną principą išradinėti teisės teoretikams ir visokiems filosofams. Bet nepažadu, kad net jei tokį principą išras, man jis rūpės ar juo vadovausiuosi :)
Na, tai nesudėtinga tokį bendrą principą pastebėti - prievarta tada būna per didelė, kada jau nebeveikia arba pradeda duoti atvirkštinį rezultatą, nei ta prievarta siekiamas tikslas.
Last edited by Augustas on 2015-07-16 21:13, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:10

Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos (t.y. naudojant kitas priemones)
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:11

Augustas wrote:Nebūtinai, Viliau. Nes nebūtinai turi būti dosnus, kai galima ir pašykštėti. Na, net nepašykštėti, o paprasčiausiai pataupyti. :ax:
Pataupyti ką? Nulinį kaštų padidėjimą?
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 21:16

Vilius wrote:Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Mesčiau monetą? Rimtai...
Jei tik tiek informacijos apie situaciją pateikiama, tuomet nėra ką spręsti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:21

sovijus wrote:Mesčiau monetą? Rimtai...
Ok. Jei tai parašėte ne tiesiog tam, kad mažvaikiškai atsikirsti, tuomet pripažįstu, kad pagal jūsų moralės normas prievarta nėra blogybė. Įdomu būtų išgirsti kitų nuomones.
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 21:21

Vilius wrote:
Augustas wrote:Nebūtinai, Viliau. Nes nebūtinai turi būti dosnus, kai galima ir pašykštėti. Na, net nepašykštėti, o paprasčiausiai pataupyti. :ax:
Pataupyti ką? Nulinį kaštų padidėjimą?
Prievartą. Kam ją naudoti, jei jos naudojimo ir nenaudojimo kaštai vienodi (žiūr. Jūsų citatą žemiau)?
Vilius wrote:Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Aš vis tik rinkčiausi naudoti prievartą.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:26

Augustas wrote:Aš vis tik rinkčiausi naudoti prievartą.
Net jei kaštai vienodi, ir pasiekiamo to paties tikslo? Na va, bent tokia nauda iš mano eksperimento - sužinojome, kad Augustas turi sadistinių polinkių.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:27

Visgi laukiu Sejanus atsakymo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:34

Vilius wrote:Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Teko truputį pasukti galvą, bet galiausiai pavyko sugalvoti tokią daug maž realią situaciją. Tiesa, pradedu nesuprasti kodėl tą turiu daryti aš, ir apskritai kodėl ignoruoji mano realius pavyzdžius iš realaus gyvenimo kur konkretus prievartos taikymas yra gerai, o vietoje to turime svarstyti tavo abstrakčias situacijas su abstrakčia prievarta. Bet bala nematė, einam prie situacijos. Situacija specialiai tokia, kur prievartos nenaudojimas man neatrodo vienareikšmiai geriau už naudojimą, kaip suprantu, to ieškai. Nes atvirkščių situacijų tai galime kiekvienas prigalvoti milijoną, o D3monas jau ir pradėjo užsiimti šiuo naudingu darbu kol mes kalbamės.

Aš esu diktatorius, reikia tilto per upę tarp Keptaduoniškių ir Krušovicos kaimų. Kaimai nelabai organizuoti, tiltas jiems lyg ir padėtų, bet lyg ir neaišku ar verta, jie neturi organizacijos, lyderių, tai niekaip ir nepradeda statyti. Turiu du variantus:

a) Liepti jiems pastatyti tiltą.
b) Paprašyti jų, kad pastatytų tiltą.

Abu variantai veiktų. Mano autoritetas (ir esant reikalui tvarkos palaikymo pajėgos) pakankamai didelis, reitingai ir pasitikėjimas irgi geri. Paprašysiu, pastatys. Liepsiu, pastatys.

Mesčiau monetą.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 21:37, edited 2 times in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:35

Vilius wrote: Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos (t.y. naudojant kitas priemones)
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
b. Bet tik todėl, kad esu verktinis ir bijau eiti į armiją. Tikri vyrai rinktųsi "a", nes tik lepšiai verkia, kai reikia ginti tėvynę. Nesusilaikiau, sorry.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:39

Manau reikia atskirti dvi prievartos grupes: ta, kuri yra taikoma tau ir ta, kuria taikai tu. Tai manau, pirmoji yra dazniausiai blogai, antroji, dazniausiai gerai.
Post Reply