Ar prievarta yra blogai?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:34

Vilius wrote:Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Teko truputį pasukti galvą, bet galiausiai pavyko sugalvoti tokią daug maž realią situaciją. Tiesa, pradedu nesuprasti kodėl tą turiu daryti aš, ir apskritai kodėl ignoruoji mano realius pavyzdžius iš realaus gyvenimo kur konkretus prievartos taikymas yra gerai, o vietoje to turime svarstyti tavo abstrakčias situacijas su abstrakčia prievarta. Bet bala nematė, einam prie situacijos. Situacija specialiai tokia, kur prievartos nenaudojimas man neatrodo vienareikšmiai geriau už naudojimą, kaip suprantu, to ieškai. Nes atvirkščių situacijų tai galime kiekvienas prigalvoti milijoną, o D3monas jau ir pradėjo užsiimti šiuo naudingu darbu kol mes kalbamės.

Aš esu diktatorius, reikia tilto per upę tarp Keptaduoniškių ir Krušovicos kaimų. Kaimai nelabai organizuoti, tiltas jiems lyg ir padėtų, bet lyg ir neaišku ar verta, jie neturi organizacijos, lyderių, tai niekaip ir nepradeda statyti. Turiu du variantus:

a) Liepti jiems pastatyti tiltą.
b) Paprašyti jų, kad pastatytų tiltą.

Abu variantai veiktų. Mano autoritetas (ir esant reikalui tvarkos palaikymo pajėgos) pakankamai didelis, reitingai ir pasitikėjimas irgi geri. Paprašysiu, pastatys. Liepsiu, pastatys.

Mesčiau monetą.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 21:37, edited 2 times in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:35

Vilius wrote: Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos (t.y. naudojant kitas priemones)
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
b. Bet tik todėl, kad esu verktinis ir bijau eiti į armiją. Tikri vyrai rinktųsi "a", nes tik lepšiai verkia, kai reikia ginti tėvynę. Nesusilaikiau, sorry.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:39

Manau reikia atskirti dvi prievartos grupes: ta, kuri yra taikoma tau ir ta, kuria taikai tu. Tai manau, pirmoji yra dazniausiai blogai, antroji, dazniausiai gerai.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:42

fizikanas wrote:Manau reikia atskirti dvi prievartos grupes: ta, kuri yra taikoma tau ir ta, kuria taikai tu. Tai manau, pirmoji yra dazniausiai blogai, antroji, dazniausiai gerai.
Atsiimu savo kažkada sakytus žodžius, kad už tave balsuočiau, jei eitum į seimą.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:44

D3monas wrote:Atsiimu savo kažkada sakytus žodžius, kad už tave balsuočiau, jei eitum į seimą.
Taip ir maniau, kad nelojalus, neistikimas tipas esi. Tokio rinkejo geriau greiciau atsikratyti ;)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:44

Sejanus wrote:Mesčiau monetą.
Tada išvada ta pati kaip sovijaus atveju - pagal tavo moralės sistemą, prievarta nėra blogai.

Aš rinkčiausi b, nes prievartą pačią savaime laikau blogybe. Be abejo, kadangi VISIŠKAI nesu verktinis (priešingai nei kai kurie kiti - vardų neminėsim :D), aš tikrai nesibodėčiau panaudoti prievartą, jei kitos alternatyvos būtų dar blogesnės
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:47

Vilius wrote:Tada išvada ta pati kaip sovijaus atveju - pagal tavo moralės sistemą, prievarta nėra blogai.
Tu gal dirbi konsultantu? Žinai tą anekdotą, kaip avių skaičių nustatinėjo? :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:52

Offtopic: Sovijus ir Sejanus, gal galite uzsideti avatarus kokius? Labai sunku atskirti jus viena nuo kito :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-07-16 21:55

Sejanus wrote:Tu gal dirbi konsultantu? Žinai tą anekdotą, kaip avių skaičių nustatinėjo? :)
Ne, nedirbu, ir ne - negirdėjau. Ir, tau leidus, apsieisiu neišgirdęs.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-27 10:20

Vilius wrote: Aš rinkčiausi b, nes prievartą pačią savaime laikau blogybe.
Klausimas buvo būtent "kodėl", o ne "ar". Visas Jūsų eksperimentas visiškai arčiau atsakymo nepriartėjo, vietoj to pakartojama "kad žinote aš laikau tai blogu dalyku ir nežinau kodėl".

O pamėginame kitą? Norite atlikti užduotį X ir tam galite rinktis variantus:
A. Absoliučiai jokios prievartos.
B. Panaudojant N prievartos.
C. Panaudojant N kart 2 prievartos.
Kaip ir Jūsų pvz kaštai neturi įtakos.

Rinkdamasis nežinote resultato, tai yra pasirinkus, bet kurį resultatą gali pasisekti, o gali nepasisekti. Papildoma sąlygą, kad prievartos panaudojimas resultatą smarkiai keičia neprognozuojamai (arba smarkiai pagerina arba smarkiai pablogina ir to koks bus atvejis renkantis nustatyti negalima). Taip pat skirtumas tarp N prievartos ir N kart du prievartos nėra du kartus didesnis pokytis pagerėjime arba pablogėjime (tai yra skirtumas tarp visai nenaudojimo prievartos ir naudojimo yra didesnis negu naudojimo daugiau ar mažiau).

Ir dar viena sąlyga tai, kad užduoties X neatlikimas yra "labai blogai". Vien tam, kad kažkokį atskaitos tašką atidėtume: mirtų žmogus (bet neužsifiksuokite už pavyzdžio jis tik, kad būtų atskaitos taškas vertybiniam vertinimui kaip blogai tai yra).
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-27 19:22

aivaras wrote:O pamėginame kitą?
Kažkaip čia sudėtingai suvėlei. Renkuosi A ir tikrai nesirenku B ir C, nes jie gali turėti neprognozuojamų pasekmių.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-28 07:40

D3monas wrote: Kažkaip čia sudėtingai suvėlei. Renkuosi A ir tikrai nesirenku B ir C, nes jie gali turėti neprognozuojamų pasekmių.
A irgi turi neprognozuojamų pasekmių. Jis gali nepavykti. Netgi galima teigti, kad rinkdamasis A renkatės variantą, kuris neturi geriausių rezultatų galimybės.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-07-25 12:24

Image
Aivaras wrote: O pamėginame kitą? Norite atlikti užduotį X ir tam galite rinktis variantus:
A. Absoliučiai jokios prievartos.
B. Panaudojant N prievartos.
C. Panaudojant N kart 2 prievartos.
Man tai šitie abstraktūs uždavinukai siekiant pademonstruoti (patikrinti?) abstrakčios prievartos blogumą ir šiaip atrodytų nelabai prasmingi, bet čia – dar ir ironiški. Juk viena iš pagrindinių mano minčių buvo, kad abstrakti prievarta kaip sąvoka yra beprasmė siekiant nustatyti, gerai ji ar blogai. Galbūt abstrakti sąvoka „prievarta“ yra naudinga ir padeda susikalbėti kažkur kitur, nesigilinsiu, bet tik ne vertinant jos priimtinumą. Mat apima per daug kardinaliai skirtingų dalykų, nuo prievartinės prostitucijos iki privalomos priešgaisrinės apsaugos. Nežinau, kaip juos galima morališkai vertinti kartu, urmu. Suprantu, kad kartojuosi jau kokį ketvirtą kartą, bet jaučiu poreikį pasikartoti. Nes panašu, kad ne visi iki galo supranta, ką mėginu pasakyti.

Kita problema su šiais vadinamaisiais uždavinukais yra, kad prievarta sunkiai įvertinama skaitine išraiška. Jei de facto privalai daryti ko nenori, tai jau yra prievarta. Jei de facto neprivalai (nes niekas neliepia arba realistiškai neužtikrina paliepimų vykdymo), prievartos nėra. Kiek prievartos naudojama, siekiant užduoties X „kad žmonės neišsidaužytų vieni kitų gatvėse ir užtikrintų kiek galima patogesnį susisiekimą“ (dar žinomos kaip kelių eismo taisyklės)? N? Kaip tada atrodytų N * 2? Daugiau policininkų pakelėse? Didesnės baudos? Visuotinis kelių (įskaitant miško takelius) sekimas kameromis su greičio matuokliais? Dvigubai daugiau puslapių KET knygutėje? Jei žmogus giliai nekenčia filmavimo kaip privatumo pažeidimo, ar jis patiria N * 1,6 prievartos lyginant su žmogumi, kuriam nusispjauti, kad jį filmuoja, kai pravažiuoja pro automatinius greičio matuoklius? Jei žmogus labai skuba, ar jis patiria N * log(sugaištų minučių skaičius) + 2 prievartos, kai jį sustabdo kelių policija?

Matot, mano pozicija labai paprasta ir pagrindžiama realiais faktais, kaip mėgsta Vilius: realius prievartos naudojimo atvejus galima ir reikia vertinti atskirai ir pagal tai spręsti, gerai prievarta tuo konkrečiu atveju ar blogai. Naudojantis sveiko proto kriterijumi žinoma galima ir reikia tuos atvejus kažkiek grupuoti patogumo dėlei. Suprantu, kodėl žmonės nevertina penkiolikmetės blondinės švedės filatelistės žmogžudystės atskirai nuo trisdešimtmečio juodaplaukio ispano plaukimo instruktoriaus žmogžudystės. Juokauju, iš tiesų net ir tokius panašius dalykus vertina skirtingai.

Tuo tarpu žmonių, įsitikinusių kad prievarta visada yra blogai (henceforth hipių) pozicija yra, panašu, pagrįsta kažkokiais matematiniais skaičiavimais, maksimaliai atsietais nuo realybės ir nieko konkretaus neparodančiais. Beveik, sakyčiau, filosofiškais ;) Jei realybėje neįmanoma pademonstruoti kas yra N*2 prievarta, ar kokia reali problema gali būti išspręsta vienodai sėkmingai tiek su, tiek be prievartos, ar tai nerodo, kad visa savaiminio prievartos blogumo logika pastatyta ant klaidingų prielaidų (neegzistuojančių situacijų)?
Augustas
senbuvis
Posts: 1851
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-07-26 15:17

Sejanau, aš šią abstrakčios prievartos problemą matau truputį kitaip, kaip klausimą, kas geriau - ar kai žmogus savo noru daro tai, ko reikia, pvz., Tamstai, ar kad žmogus tą patį darytų ne savo noru, t.y., per prievartą. Manau, atsakymas Tamstai aiškus ir taip. :ax:
Kita problema su šiais vadinamaisiais uždavinukais yra, kad prievarta sunkiai įvertinama skaitine išraiška.
Ne, pati prievarta (t.y., prievarta kaip tokia) skaitine išraiška įvertinama visai nesunkiai. Kas kita yra tada, kai turi įvertinti kokį nors (pvz., ilgalaikį) panaudotos prievartos efektyvumą. Va čia jau sutinku su Tamsta, Sejanau, kad čia jau tikrai susiduriame su sunkumais.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-27 13:32

Man asmeniškai ši tema nutrūko toje vietoje, kai pašnekovai pasirinko variantą naudoti prievartą, net jei ji neduoda jokios ekonominės naudos lyginant su ne-prievartine alternatyva (variantas a mano quize).
Jei atvirai, vis dar negaliu suprasti tokio akivaizdaus empatijos failinimo.

O tavo bandymas išsisukti kritikuojant kažkokią "abstrakčios prievartos" sąvoką man nedaro jokio įspūdžio. Mes abu puikiai suprantame, ką ta sąvoka reiškia, ir realiame gyvenime dažniausiai nesunkiai atskirtume prievartą nuo ne-prievartos.

Galiausiai, pateisinama prievarta (privalomi skiepai, priešgaisrinė apsauga, nusikaltėlių kalinimas, etc.) iš viso neturi nieko bendro su šia tema, nes tais atvejais ne-prievartinė alternatyva turi žymiai didesnius kaštus, nei prievartinė (masinės ligos, gaisrai, anarchija, etc.)
Tuo tarpu mano klausimas buvo būtent apie tuos atvejus, kai abiejų variantų kaštai yra vienodi.
Post Reply