Ar gyvename matricoje?

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-24 18:23

Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
1) Jei yra kokios nors optimizacijos ir kampų kirtimai, tai anksčiau ar vėliau jie turėtų būti pastebėti.
Ar butinai? Gal simuliacija turi apsaugos mechanizma - vos kazkas pradeda ja "hakinti" istrina hakintoja arba isjungia visa simuliacija. Arba gal jie ir buna pastebeti, tai tada atrandama nauja kokia ten kvantine mechanika tai optimizacijai paaiskinti.
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
2) O kaip būtent tu sukurtum savo pro-pro-probabytei tokią simuliaciją, kad viskas jai atrodytų kaip tikra, jei realiai vieninteliai dalykai, kuriuos tu net teoriškai gali sužinoti apie savo pro-pro-probabytę, yra kada ji gimė, kada mirė, ir kada gimdė vaikus? Tai apie kokią čia simuliaciją nuo gyvybės atsiradimo gali būti kalba, jei ne tik nežinai, kokia buvo ta pradinė konfigūracija, bet iš praeities težinomi tik stambūs, didelės reikšmės įvykiai? Ką tu simuliuotum kokiai nors žmogbeždžionių atšakai, apie kurią nieko nežinome ir niekada nesužinosime, nes neišliko net dantis?
Visi fundamentalus fizikos desniai yra time-reversible, reiskia jei zinom dabartine visu daleliu konfiguracija, galime simuliuoti vienodai laiku i prieki ir atgal.
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
3) Pamąstome logiškai: jei TU esi tokioje deterministinėje simuliacijoje, tai reiškia, kad kažkas kadaise užfiksavo tą pradinę konfigūraciją, nuo kurios TAU galima prasukti visą simuliaciją? Nu paspekuliuok, kada tavo gyvenimo momentu ir kas tai padarė? Kokias technologijas tam panaudojo?
Atsizvelgiant i atsakyma auksciau, galbut tai ivyks ateityje.
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
Vėl skaičiai iš šiknos?
Visos tikimybes susisumuoja i 1. Jei as is siknos istraukiau skaiciu P, reiskia 1-P yra lygiai taip pat istrauktas is siknos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5550
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-24 19:26

fizikanas wrote:Ar butinai? Gal simuliacija turi apsaugos mechanizma - vos kazkas pradeda ja "hakinti" istrina hakintoja arba isjungia visa simuliacija. Arba gal jie ir buna pastebeti, tai tada atrandama nauja kokia ten kvantine mechanika tai optimizacijai paaiskinti.
Na mane mažai domina tokie "atmazai". Kuo jų daugiau, tuo tokia ale "hipotezė" panašesnė į praeitą ketvirtadienizmą.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
2) O kaip būtent tu sukurtum savo pro-pro-probabytei tokią simuliaciją, kad viskas jai atrodytų kaip tikra, jei realiai vieninteliai dalykai, kuriuos tu net teoriškai gali sužinoti apie savo pro-pro-probabytę, yra kada ji gimė, kada mirė, ir kada gimdė vaikus? Tai apie kokią čia simuliaciją nuo gyvybės atsiradimo gali būti kalba, jei ne tik nežinai, kokia buvo ta pradinė konfigūracija, bet iš praeities težinomi tik stambūs, didelės reikšmės įvykiai? Ką tu simuliuotum kokiai nors žmogbeždžionių atšakai, apie kurią nieko nežinome ir niekada nesužinosime, nes neišliko net dantis?
Visi fundamentalus fizikos desniai yra time-reversible, reiskia jei zinom dabartine visu daleliu konfiguracija, galime simuliuoti vienodai laiku i prieki ir atgal.
Du dalykai.

Pirmasis, tai praktiniam tokio dalyko įgyvendinimui reikėtų vienu ir tuo pačiu metu nuskaityti visų Žemės elementariųjų dalelių būsenas, įskaitant branduolį ir visus instrumentus, kuriais atliekamas tas nuskaitymas. Jei to nepadarysi, tai tas pražaidimas laiku atgal tiesiog nuves į kitokius įvykius, nei buvo iš tiesų. Praktinis tokio dalyko įgyvendinimas vargiai įmanomas. Aš jau net nekalbu apie faktą, kad Žemė nėra uždara sistema, ir ją nuolat veikia visokios dalelės, atlekiančios iš kosmoso glūdumų, taigi jokia deterministinė simuliacija, kuria norima tiksliai atkartoti praeities įvykius, negali net teoriškai apsiriboti Žeme. Žodžiu, toks pasiūlymas labiau tinka fantastikai ar kokiai ten sapnų karalystei.

Antra, tai wow wow wow. Tu mane kaltinai, kad aš mokslo vardu labai daug žadu, neva mokslas daug ką ateityje sugebės paaiškinti, galbūt net kaip galėjo atsirasti gyvybė. Bet tu čia mokslo vardu žadi kur kas daugiau - kad kažkada bus įmanoma žinoti ne tik detalią kiekvienos rūšies evoliuciją, bet ir kiekvieno individo veiklą bet kuriuo laiko momentu. Ir, OMG, turbūt net sužinoti, kaip tiksliai atsirado gyvybė, nes pragroti simuliaciją būtų galima ir iki tų įvykių. Žodžiu, WOW, Fizikanai, DRĄSIAI čia, respektas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-02 13:27

Lionginas wrote: Aš jau net nekalbu apie faktą, kad Žemė nėra uždara sistema, ir ją nuolat veikia visokios dalelės, atlekiančios iš kosmoso glūdumų, taigi jokia deterministinė simuliacija, kuria norima tiksliai atkartoti praeities įvykius, negali net teoriškai apsiriboti Žeme
Dalelės iš ties įtakoja Žemę, kai kurios gan stipriai. Pvz., viena dalelė paliko nemažą kraterį ir sukėlė tam tikrus pasikeitimus gyvybės rūšių balanse. Labai tikėtina, kad jei ne ši dalelė, Homo sapiens dabar neegzistuotų.

Bet jei simuliuojama tik Žemė, gal ten koks vaikas žaidė. Vaikams dažnai trūksta empatijos, vieni išspardo skruzdėlynus, kiti gal simuliacijose paleidžia dalelių į Žemę kai suaugę nusisuka nuo monitoriaus.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-05-02 17:05

Sejanus wrote:
2018-05-02 13:27
Bet jei simuliuojama tik Žemė, gal ten koks vaikas žaidė. Vaikams dažnai trūksta empatijos, vieni išspardo skruzdėlynus, kiti gal simuliacijose paleidžia dalelių į Žemę kai suaugę nusisuka nuo monitoriaus.
- taip, dar primenu kai pirmą kartą žaidžiau simuliacinius 3D žaidimus, man tai buvo labai gaila naikinamų padarų..

p.s.
.. jei pripažinti simuliaciją, tai taip ilgai taip krupščiai saugoma gali būti tik iš dviejų:

1. Simuliuojama kažkas labai moksliško ir labai svarbaus, sakykim aš net UPS'ą prijungiau, kad savaitės apmokymai neišlėktų.

2. Simuliacija nėra panaši į kompiuterį, tai dabartiniu Gorbočiov žodynu būtų: "process pošol".


:)
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-08-08 17:38

Blacha mūcha :) - klausė ar neklausė, kakoj skirtum. Atostogos, netyčiom užmečiau akį, pasirodo „klausė“. Ta proga šią temą prisiminiau. Prisiminiau, nes diskusija tip top lyg plepėtum su solipsistu, t.y. matracininku, kas iš esmės tėra laiko švaitymas. Na gyvenam tame virtualiame pasaulyje a la iliuzijoje - nurkas? Kažkas kažkam netinka-nepatinka? Asmeniškai man px. Žmogėnas vardu Leninas viename iš savo šedevrų yra išsireiškęs, kad nuoseklų/užsispyrusį solipsistą chrien paimsi už gerklės. Va čia su proletarų vadu sutinku - O2 neuždarysi ir kietam matracininkui, matracuose suktis lengva. Kaip ir solipsizme. B. Raselas - gal jau girdėta - pasakė apie durną bobą-solipsistę, kuri labai stebėjosi, kad kažkodėl daugiau solipsistų nėra, bent ji nesutikus. O apie mtracus kaip ir neblogai raukė mafija - kai pjaudavos tarpusavy. :) P. S. Rašyta aute.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-08 20:24

majolis wrote:
2018-08-08 17:38
B. Raselas - gal jau girdėta - pasakė apie durną bobą-solipsistę, kuri labai stebėjosi, kad kažkodėl daugiau solipsistų nėra, bent ji nesutikus.
Reiktu ir apie solipsizma temos, bet tai ka cia su savim sneket.
DrHarisLacan
pradedantis
Posts: 218
Joined: 2015-05-29 11:16

2018-08-22 15:54

Ar Alisos is stebuklu shalies.. nuomone vertinga?; :shock: :shock: :shock: :shock: :thumbsup: :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2913
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-05-22 16:17

Youtube klausydamasis Sabine Hossenfelder apie dalelių fiziką, užtikau ir jos video apie mūsų realybės galimą buvimą simuliacija. Visai įdomu. TL;DR: kliedesys ir pseudomokslas.
https://www.youtube.com/watch?v=HCSqogSPU_Q
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-06-03 01:14

Seianus wrote:
2021-05-22 16:17
Youtube klausydamasis Sabine Hossenfelder apie dalelių fiziką, užtikau ir jos video apie mūsų realybės galimą buvimą simuliacija. Visai įdomu. TL;DR: kliedesys ir pseudomokslas.
https://www.youtube.com/watch?v=HCSqogSPU_Q
Rodos visi jos argumentai jau buvo apkalbeti sitoje temoje, bet reminderis nepakenks:
1. Nepateike jokio argumento, kas negrai su paciu Bostramo argumentu.
2. Panasu i religija - cia turbut net neverta komentuoti. Vazelinas butthurt atejistam.
3. Musu fizka sunku simuliuoti su kompais egzistuojanciais... musu fizikoje. O ko ji tikejosi? Tegul minecrafte pastato kompa, kuris paveza minecraft.
4. Pseudomokslas - lol what? Nuo kada filosofijai rupi ar ji skaitosi tuo savo issigimusiu ispera mokslu ar ne?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-06-05 11:36

Seianus wrote:
2021-05-22 16:17
[...]apie mūsų realybės galimą buvimą simuliacija[...]
Šiaip, poetiškai ir kūrybingai interpretuojant, kiekvienas po atskirą savotišką "matricą" turime savo smegenyse. :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-06-05 12:28

Svetimas wrote:
2021-06-05 11:36
Šiaip, poetiškai ir kūrybingai interpretuojant, kiekvienas po atskirą savotišką "matricą" turime savo smegenyse. :)
Gana literaliai taip. Smegenys yra kompiuteris, kuriantis virtualia realybe, kuria patiriame kaip savo samone. Cia buvo vienas is idomesniu suvokimu gyvenime :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2913
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-06-06 15:21

Tegul minecrafte pastato kompa, kuris paveza minecraft.
O jei pasakyčiau, kad tai įmanoma, ar pakeistum nuomonę dėl šio argumento, ar sugalvotum kokį nors pasiteisinimą?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-06-07 08:43

Seianus wrote:
2021-06-06 15:21
O jei pasakyčiau, kad tai įmanoma, ar pakeistum nuomonę dėl šio argumento, ar sugalvotum kokį nors pasiteisinimą?
Na man uztenka bent vieno zaidimo, kuriame negali sukurti kompo, kuris ta zaidima paveztu.. tai manau cia problemu neturesiu. Bet parodyk ta minecraftini super kompa.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2913
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-06-07 09:34

fizikanas wrote:
2021-06-07 08:43
Seianus wrote:
2021-06-06 15:21
O jei pasakyčiau, kad tai įmanoma, ar pakeistum nuomonę dėl šio argumento, ar sugalvotum kokį nors pasiteisinimą?
Na man uztenka bent vieno zaidimo, kuriame negali sukurti kompo, kuris ta zaidima paveztu.. tai manau cia problemu neturesiu. Bet parodyk ta minecraftini super kompa.
Jei konkrečiame žaidime negali sukurti kompo, kuris tą žaidimą pavežtų, tai tereiškia, kad to žaidimo programeriai tokios galimybės nesuprogramavo. Tačiau rimtų techninių kliūčių nėra. Jei žaidimas naudoja kažkiek kompo resursų, ir jame sukursi kompą, ir tame kompe paleisi tokį patį žaidimą, tai tik reikš, kad dabar tavo žaidimas su žaidimu viduje naudos tarkime x2 tavo kompo resursų (priklausomai nuo virtualaus kompo implementacijos gali būti ir žymiai daugiau aišku). Tai jei tavo kompas turi užtektinai resursų, tai ir paveš. Vis tiek galiausiai viskas sukasi ant tavo kompo. Sakyčiau labai netinkamą analogiją parinkai :)

Dėl minecrafto konkrečiai, dabar greitosiomis neberandu, bet kažkas senais laikais tikrai buvo pakūręs demonstracinį proof of concept MC serverį ant OpenOS - OS, kuri sukasi virtualiame minecraft pasaulio kompe (Open Computers modas).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-06-07 09:52

Seianus wrote:
2021-06-07 09:34
Tačiau rimtų techninių kliūčių nėra.
Sutinku, kad jei musu simuliacijos kurejai butu noreje, kad musu simuliacijoje butu imanoma paleisti musu simuliacija.. butu teoriskai galeje ta padaryti.
Seianus wrote:
2021-06-07 09:34
Jei žaidimas naudoja kažkiek kompo resursų, ir jame sukursi kompą, ir tame kompe paleisi tokį patį žaidimą, tai tik reikš, kad dabar tavo žaidimas su žaidimu viduje naudos tarkime x2 tavo kompo resursų (priklausomai nuo virtualaus kompo implementacijos gali būti ir žymiai daugiau aišku).
Visiskai net nepanasu i 2x. As nekalbu apie virtualia masina, kuri perduoda instrukcijas procesoriui. As kalbu apie paties x86 procesoriaus atkurima t.y. visu jo loginiu vartu atkartojima naudojant kompiuterinio zaidimo vidine fizika. Nezinau ar minecrafte isvis ta net teoriskai imanoma padaryti, kadangi nelabai ten daug judanciu daliu ir pacios fizikos.
Siuo atveju netgi naudoti "loginius" blokus, butu chytinimas nes jie tiesiog perduoda instrukcijas procesoriui. Reiketu daryti kazka panasaus, ka cia daro kitame zaidime:
https://www.youtube.com/watch?v=un-qg6Oy6EE
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2913
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-06-14 09:54

fizikanas wrote:
2021-06-07 09:52
Visiskai net nepanasu i 2x. As nekalbu apie virtualia masina, kuri perduoda instrukcijas procesoriui. As kalbu apie paties x86 procesoriaus atkurima t.y. visu jo loginiu vartu atkartojima naudojant kompiuterinio zaidimo vidine fizika. Nezinau ar minecrafte isvis ta net teoriskai imanoma padaryti, kadangi nelabai ten daug judanciu daliu ir pacios fizikos.
Siuo atveju netgi naudoti "loginius" blokus, butu chytinimas nes jie tiesiog perduoda instrukcijas procesoriui. Reiketu daryti kazka panasaus, ka cia daro kitame zaidime:
https://www.youtube.com/watch?v=un-qg6Oy6EE
Minecrafte tai be abejo yra įmanoma, nežinau, ar x86, bet koks nors procesorius tikrai. Teoriškai, įmanoma turbūt viskas, bėda bus resursai kompo, ant kurio sukasi minecraftas. Kažką senovėje esu girdėjęs apie sėkmingus bandymus padaryti procesorių, ar gal tik loginius vartus, naudojant vorų srautus. Bet normalus būdas yra naudoti redstone. Ar redstone ir vadini loginiais blokais?

8 bit CPU: https://www.youtube.com/watch?v=ziv8SXfMbkk

Nelabai aš suprantu, kur riba tarp legit ir cheatinimo, nes galiausiai vis tiek juk viską daro tikro kompo procesorius ir naudojamas tikro kompo RAM, nesvarbu, ar manipuliuosi virtualių vorų srautais, ar virtualiais redstone signalais, ar virtualiu kompu iš Open Computers modo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5550
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-06-22 10:21

Statistiškai mes greičiausiai negyvename matricoje. Visa ta teorija remiasi prielaida, kad kada nors bus įmanoma simuliuoti kitas sąmones. Bet kol kas to neįmanoma padaryti, ir mes neturime jokių duomenų, kad kada nors bus įmanoma. Taigi turime dvi hipotezes - kad sąmonės simuliacija įmanoma, ir kad sąmonės simuliacija neįmanoma. Ir neturime jokių duomenų. Todėl, pasak Fizikano, abi hipotezės tikėtinos po lygiai, t.y., 50/50.

BET.

Jei tai yra įmanoma, tai egzistuoja viena galimybė iš milijardų, kad gyvename toje vienintelėje tikrojoje realybėje. Taigi, tikimybė, kad gyvename ne matricoje, yra lygi tikimybei, kad sąmonių simuliuoti neįmanoma, plius tai mažai tikimybei, kad jei įmanoma, tai gyvename toje vienintelėje nesimuliuotoje realybėje. O tai visuomet daugiau nei 50%.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-06-22 21:43

Lionginas wrote:
2021-06-22 10:21
Jei tai yra įmanoma, tai egzistuoja viena galimybė iš milijardų, kad gyvename toje vienintelėje tikrojoje realybėje. Taigi, tikimybė, kad gyvename ne matricoje, yra lygi tikimybei, kad sąmonių simuliuoti neįmanoma, plius tai mažai tikimybei, kad jei įmanoma, tai gyvename toje vienintelėje nesimuliuotoje realybėje. O tai visuomet daugiau nei 50%.
Sita argumenta jau issake vienam video, kuri postino Svetimas ir dziaugesi, kad klausimas issprestas. As tai nesuprantu kaip 50%+~0, yra kazkuo esmingai geriau uz 50% :)
Post Reply