Teisė neparduoti

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-06 19:11

Žymioji torto gėjų vestuvėms istorija jau pasiekė JAV aukščiausiąjį teismą.
ABC news wrote: The Supreme Court is being asked to decide whether a Colorado baker, Jack Phillips, has a constitutional right to deny service to a same sex couple based on his deeply held religious beliefs.

Liberal and conservative justices seemed to struggle with how to balance accommodations for the baker without violating civil rights laws.

http://abcnews.go.com/US/gay-wedding-ca ... d=51581307
Ta proga galime ir pas mus padiskutuoti šia tema plačiau.

Viena vertus, sutikime, niekas neturi teisės į mano paslaugas. Aš galiu atsisakyti užsakymų rašyti straipsnius, programuoti, kepti tortą ar padainuoti dėl bet kokių priežasčių. Įskaitant užsakovo (ar savo) rasę, lytį, seksualinę orientaciją, plaukų spalvą, religinius įsitikinimus, ateistinius įsitikinimus ir t.t.

Kita vertus, jei bet kas gali bet ko neaptarnauti dėl bet kokių priežasčių, „šunys ir žydai neįleidžiami“ gali tapti normalia iškaba parduotuvėse. Teoriškai, laisva rinka turėtų tokiais dalykais pasirūpinti, praktiškai rinka nėra laisva, o ir laisvoje galimos visokios problemos, apie kurias čia pridiskutuota keli gigabaitai, tai nesiplėsiu.

Kur turėtų būti ta riba? Kaip suderinti žmonių teisę teikti ar neteikti savo paslaugas kam nori, ir normalią visuomenę kurioje jokia grupė nėra stigmatizuojama ir neturi važinėti 200km į kitą miestą duonos dėl vietinių prekiautojų užgaidų?

Note: jei gerai supratau, Jack Phillips tik atsisakė kepti tortą pagal individualų užsakymą, bet būtų mielai (ar nemielai) pardavęs bet kurį standartinį tortą. Plius, jis atsisakė kurti tortą gėjų vestuvėms o ne todėl, kad užsakovai buvo gėjai. Prašmatnus tortas pagal individualų užsakymą žinoma neįeina į būtinuosius žmogaus poreikius, bet galime pakalbėti plačiau nei tik šis konkretus atvejis. Kiti panašūs atvejai iš realybės buvo kai įvairios žvaigždutės atsisakė koncertuoti per Donaldo Trumpo inauguraciją. Padiskutuokime :)

Image
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-12-06 23:18

Sejanus wrote:
2017-12-06 19:11
Viena vertus, sutikime, niekas neturi teisės į mano paslaugas. Aš galiu atsisakyti užsakymų rašyti straipsnius, programuoti, kepti tortą ar padainuoti dėl bet kokių priežasčių. Įskaitant užsakovo (ar savo) rasę, lytį, seksualinę orientaciją, plaukų spalvą, religinius įsitikinimus, ateistinius įsitikinimus ir t.t.
Priklauso nuo konkrečios šalies ir konkrečios situacijos. Jei kalbame apie JAV, tai daugeliu atvejų, jei kalbame apie „Places of Public accomodation“ – ne, negali. Kol programuoji ar rašai straipsnius, tai nėra „public accomodation“, o va kai atidari kepyklą, kirpyklą ar restoraną – situacija keičiasi.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-07 00:06

Man įdomiau jūsų nuomonė kaip turėtų būti. Nors pakalbėti apie tai kaip dabar yra, ką įstatymai leidžia ką draudžia, irgi iš tiesų įdomu. Pats nelabai išmanau.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-12-07 10:45

Galima paskaiciuoti nauda visuomenei. Jei kepejas del, to, kad ji vercia kept gejiskus tortus bus nelaimingas ir nebekeps tortu, kokia zala del to patirs visuomene? Ir palyginkim, jei du gejei bus nelaimingi, nes jiem neiskepe torto ir del to apsiverks, kokia zala del to patirs visuomene?
Augustas
senbuvis
Posts: 1892
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-07 13:51

fizikanas wrote:
2017-12-07 10:45
Galima paskaiciuoti nauda visuomenei. Jei kepejas del, to, kad ji vercia kept gejiskus tortus bus nelaimingas ir nebekeps tortu, kokia zala del to patirs visuomene? Ir palyginkim, jei du gejei bus nelaimingi, nes jiem neiskepe torto ir del to apsiverks, kokia zala del to patirs visuomene?
Apskritai paėmus, tortai yra angliavandenių bombos. Tad išvada, manau, aiški - žala visuomenei (tiksliau, tortus valgančiai žmonių daliai) yra didesnė, jei tortai yra kepami ar kaip kitaip gaminami, nei tada, kai tie tortai negaminami. :ax:

Kalbant apskritai apie temą, tai man būtų labai įdomu sužinoti, ar šis kepėjas keptų tortą pagal individualų užsakymą negaliojančiai (čia pagal RKB nuostatus negaliojančiai) vyro ir moters santuokai. :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3929
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-08 09:51

fizikanas wrote:
2017-12-07 10:45
Galima paskaiciuoti nauda visuomenei.
Well well well.. Žiūrėkit, kas prakalbo apie naudos skaičiavimus moraliniams sprendimams paremti :)
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1852
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-09 01:06

Sejanus wrote:
2017-12-06 19:11
Žymioji torto gėjų vestuvėms istorija jau pasiekė JAV aukščiausiąjį teismą.
[...]
Ta proga galime ir pas mus padiskutuoti šia tema plačiau.
[...]
Kur turėtų būti ta riba? Kaip suderinti žmonių teisę teikti ar neteikti savo paslaugas kam nori, ir normalią visuomenę kurioje jokia grupė nėra stigmatizuojama ir neturi važinėti 200km į kitą miestą duonos dėl vietinių prekiautojų užgaidų?
Šituo konkrečiu pavyzdžiu, mano nuomone, kepėjo valia, ar jis sutinka kepti tortą, ar ne. Jei būčiau tų gėjų vietoje, tai aš net nenorėčiau, kad tortą vestuvėms pagal specialų užsakymą ruoštų žmogus, kuris dėl to turi kažkokių kompleksų ar problemų. Man būtų geriau jau toks kepėjas, kuris gali aiškiai ir ramiai parodyti savo poziciją, nei koks kitas, kuriam dėl naudos, teisinių sankcijų baimės ar pan. viskas kaip ir tiktų, tačiau už akių galvotų visiškai kitaip.
Tačiau gėjų pora, panašu, įsižeidė ir pagalvojo, kad reikėtų pastatyti kepėją į vietą teisiniais keliais. Man, asmeniškai, atrodo gan neskanu kabinėtis teisiniais keliais dėl tokio nieko. Manau, teisiniai instrumentai skirti rimtesniems dalykams.

"Kur turėtų būti ta riba?" Nežinau. Viskas labai priklauso nuo konkrečios situacijos ir aplinkybių. Gan nedėkingas dalykas šitoj vietoj su teisiniais principais, nes žinau iš patirties, kad realias kasdienes situacijas labai sunku sukišti į kažkokius bendrus teorinius principus.
Pvz. JAV keliasdešimt metų atgal (berašydamas pagalvojau, kad sąlyginai ir visai nedaug laiko praėjo), kai tokie pareiškimai kaip kad "Nigeriai mano krautuvėje nepageidaujami!" nebūtų per daug nieko nustebinę. Arba Little Rock Nine pavyzdys, kai po segregacijos panaikinimo, turėjo įsikišti federalinės pajėgos, kad negriukai turėtų galimybę lankyti Arkanzaso miesto mokyklą, nes tai neva labai smarkiai žeidė kažkurių vietinių pažiūras. Aplinkybės ir vertinimai čia jau būtų visai kiti.
To laikmečio kontekste minėtas torto gėjų vestuvėms pavyzdys atrodo kaip šiek tiek perlenkta į kitą pusę lazda ir išsikalinėjimas. Manau, nereikia perlenkti tos lazdos į priešingą pusę. Ir su teisiniais instrumentais reikia elgtis atsargiai, kad jie nepakliūtų į visokių priekabių ieškotojų rankas. Manau, kad žinant žmogišką prigimtį, tai tik pakenktų dėdės Karl'o Popper'io sugalvotai "Atviros visuomenės" idėjai, kurią žmogteisistai kaip ir turėtų mylėti (jei tokią apskritai žino arba nepamiršo iš didelio įkarščio) :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-12-11 10:11

Despòtas wrote:
2017-12-08 09:51
Well well well.. Žiūrėkit, kas prakalbo apie naudos skaičiavimus moraliniams sprendimams paremti :)
Nu gerai, pasakysiu ir teisinga atsakyma: jei esi konservatorius, tai turi moraline teise negaminti torto gejam, jei esi liberalas, tai neturi tokios teises ;)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3929
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-12-11 11:57

Mano kukli nuomonė yra, kad daugumos(*) profesijų atstovai turėtų turėti teisę atsisakyti aptarnauti klientus savo nuožiūra.

(*) Dėl akivaizdžių priežasčių, tai neįtraukia pvz., ugniagesių, ligoninės priimamojo medikų, teisėjų, ir kitų profesijų, kur priimami tikrai svarbūs sprendimai dėl kitų žmonių gerovės ar net gyvybės. Ir ne, vestuvinių tortų puošimas net iš tolo nepapuola į šią kategoriją.

Be to, su samdomais darbuotojais irgi yra truputį kitaip. Pastarieji turėtų tiesiog atlikti darbą, dėl kurio susitarė su darbdaviu pasirašydami kontraktą. O, jei tas darbas jų netenkina dėl kažkokių asmeninių priežasčių, tai jie laisvai gali pakeisti darbdavį į labiau priimtiną.

Antra vertus, net ir atsakant savo paslaugas klientui, nereikia būti douchebag'u. Gi visai nebūtina tiesiai šviesiai sakyti, kad nekepi tortų gėjams. Galima tiesiog aptakiai pasakyti, kad negalėsi įvykdyti tokio užsakymo, dėl bet kokios išgalvotos priežasties, ir su šypsena palydėti nepageidaujamą klientą iki durų.. O jei jau nemoki suderinti verslo su asmeninėmis pažiūromis, tai gal visai nusipelnai kartais būti patampytas po teismus, ir gal net užleisti rinkos vietą kepėjams su geresniais klientų aptarnavimo įgūdžiais.
Augustas
senbuvis
Posts: 1892
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-12-11 12:20

Bet tie gėjai irgi įdomiai elgiasi. Juk galėtų boikotuoti tuos netikėlius krikščionis, ir viskas. :ax: Kam jiems finansuoti pažiūras, kurios jiems (t.y., gėjams) nepriimtinos?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-12-12 16:07

Sveiki,

- eiti pas musulmoną, kad jis padarytų Alacho karikatūrą?
- eiti pas ateistą, kad jis pašventintų į kunigystę?
- eiti pas melžėją, kad ji sutaisytų kompiuterį?
- eiti pas Putiną, kad jis suniekintų Rusiją?

.. ar eiti pas krikščionį, kad jis padarytų krikščionybės moralę niekinantį tortą?

p.s.
.. manau tiesiog eilinį neutralų tortą jie būtų padarę.


:(
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-12-13 12:42

vvv2 wrote:
2017-12-12 16:07
- eiti pas musulmoną, kad jis padarytų Alacho karikatūrą?
- eiti pas ateistą, kad jis pašventintų į kunigystę?
- eiti pas melžėją, kad ji sutaisytų kompiuterį?
- eiti pas Putiną, kad jis suniekintų Rusiją?
Cia dar galima papildyti:
Ar eiti pas europieti (jei esi kinietis), kad iskeptu sunienos?
Ar eiti pas europieti (jei esi musulmonas), kad parduotu savo 13 metu dukra i zmonas?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-14 15:19

Svetimas wrote: Šituo konkrečiu pavyzdžiu, mano nuomone, kepėjo valia, ar jis sutinka kepti tortą, ar ne. Jei būčiau tų gėjų vietoje, tai aš net nenorėčiau, kad tortą vestuvėms pagal specialų užsakymą ruoštų žmogus, kuris dėl to turi kažkokių kompleksų ar problemų. Man būtų geriau jau toks kepėjas, kuris gali aiškiai ir ramiai parodyti savo poziciją, nei koks kitas, kuriam dėl naudos, teisinių sankcijų baimės ar pan. viskas kaip ir tiktų, tačiau už akių galvotų visiškai kitaip.
Tačiau gėjų pora, panašu, įsižeidė ir pagalvojo, kad reikėtų pastatyti kepėją į vietą teisiniais keliais. Man, asmeniškai, atrodo gan neskanu kabinėtis teisiniais keliais dėl tokio nieko. Manau, teisiniai instrumentai skirti rimtesniems dalykams.
Man atrodo, tu vis dar per daug naiviai žiūri. Mano nuomone, visas tas reikalas buvo suplanuota viešųjų ryšių/attention whorinimo/savo tvarkos primetimo/precedentų sukūrimo akcija. Greičiausiai jie jau eidami žinojo, kad jiems bus atsakyta, ir todėl ir ėjo, ir greičiausiai iš anksto buvo pasiruošę eiti į teismą, greičiausiai ne tik dviese ar keliese ten tuokėsi, bet su visa žmogaus teisių gynimo industrija užnugary. Žinoma, įrodyti negaliu, bet pagal viską ką žinau apie žmogaus teisių gynimo metodus, tai toks gan akivaizdus variantas. Bet bala jų nematė, bylinėtis mėgstančių primadonų niekada netrūko.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1852
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-14 18:12

Despòtas wrote:
2017-12-11 11:57
Antra vertus, net ir atsakant savo paslaugas klientui, nereikia būti douchebag'u. Gi visai nebūtina tiesiai šviesiai sakyti, kad nekepi tortų gėjams. Galima tiesiog aptakiai pasakyti, kad negalėsi įvykdyti tokio užsakymo, dėl bet kokios išgalvotos priežasties, ir su šypsena palydėti nepageidaujamą klientą iki durų.. O jei jau nemoki suderinti verslo su asmeninėmis pažiūromis, tai gal visai nusipelnai kartais būti patampytas po teismus, ir gal net užleisti rinkos vietą kepėjams su geresniais klientų aptarnavimo įgūdžiais.
O gal pas tą kepėją, kaip tik padaugės klientų, manančių, kad kepėjas yra šaunuolis, "turi stuburą" ir pan. :)
Gal čia tiesiog būdas tokia gan nekalta forma gali parodyti savo asmeninį nepritarimą "same-sex marriage"?
Šitoj vietoj man šiek tiek priminei Sam Harris knygelę Lying. Gal ir tau (kaip Sam Harris "fanboy'ui") netyčia teko paskaitinėti? Man pačiam ne tiek knyga, kiek pati nemelavimo idėja (kiek tai įmanoma įvairiose situacijose), patiko. Kažkaip iki tol niekada ir nebuvau rimčiau ir detaliau susimąstęs apie tokią poziciją ir su tuo susijusius dalykus.

Tai gal ir gerai šitoj vietoj, jei yra žmonių, kurie nesivargina su galvojimu, kaip čia "aptakiai pasakyti, kad negalėsi įvykdyti tokio užsakymo, dėl bet kokios išgalvotos priežasties", nes galbūt tokios neužglaistytos situacijos ir padėtų sureguliuoti politkorektiškumo perlenkimus į galbūt sveikąją pusę (vietoj to, kad kaupti problemas "po kilimu").
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3929
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-01-14 18:50

Svetimas wrote:
2018-01-14 18:12
O gal pas tą kepėją, kaip tik padaugės klientų, manančių, kad kepėjas yra šaunuolis, "turi stuburą" ir pan. :)
Gali būt ir taip. Anyway, mano pointas buvo, kad kepėjas turėtų turėti teisę pats spręsti savo verslo reikalus.
Svetimas wrote:
2018-01-14 18:12
Gal čia tiesiog būdas tokia gan nekalta forma gali parodyti savo asmeninį nepritarimą "same-sex marriage"?
Jei tas nepritarimas tikrai būtų tik asmeninė nuostata, kuriai nepritaria dauguma to kepėjo klientų, tai rinka gana greitai jį nubaustų už tokį išsikalinėjimą.
Svetimas wrote:
2018-01-14 18:12
Gal ir tau (kaip Sam Harris "fanboy'ui") netyčia teko paskaitinėti?
Perskaičiau. Sutinku su pagrindine mintimi, kad bendru atveju yra geriau nemeluoti. Tačiau, mano galva, jis truputį per aukštai užkelia kartelę "išimtims". Pagal jį meluoti galima tik pačiu kraštutiniu atveju - nu kai jau tas proverbial gestapas stovi prie tavo durų ir paklausia, ar kartais neslepi žydų (o tu juos iš tiesų slepi), ir yra akivaizdu, kad pasakius tiesą visiems gresia greita mirtis.
Aš manau, kad ta kartelė turėtų būti žymiai žemiau. Jei melo atveju prognozuojama gerovė yra didesnė, nei tiesos sakymo atveju, tada meluoti yra ne tik galima, bet net ir būtų neetiška sakyti tiesą. Tik reikia nepamiršti į tuos utilitaristinius skaičiavimus įtraukti tiesos paaiškėjimo riziką. Jei konkrečiau, manau, kad kartais ligoniui geriau nežinoti, kokia bloga yra jo būklė; ar pvz., piliečiams kartais geriau nežinoti, ką ir kodėl daro jų valdžia; nu ir galiausiai klientams kartais (gal net - dažniausiai) geriau nežinoti, kodėl jiems atsakoma kepti vestuvinius tortus.
Svetimas wrote:
2018-01-14 18:12
Manau, kad gerai, jei yra žmonių, kurie nesivargina su galvojimu, kaip čia "aptakiai pasakyti, kad negalėsi įvykdyti tokio užsakymo, dėl bet kokios išgalvotos priežasties", nes galbūt tokios neužglaistytos situacijos ir padėtų sureguliuoti politkorektiškumo perlenkimus į galbūt sveikąją pusę (vietoj to, kad kaupti problemas "po kilimu").
"Geriau" kam? Kepėjui tikrai nieko gero, kai užuot kepęs tortus jis turi tampytis po teismus. Klientams gal yra truputį "gero", nes gavo progą skalambyti ant visos šalies, kaip juos labai skriaudžia ir diskriminuoja (nes iš dalies pritariu Sejanui, kad gal toks ir buvo jų tikslas nuo pat pradžių). Tačiau, jei jie tikrai norėjo tik gražių homoseksualių vestuvių, tai jiems patiems būtų buvę žymiai geriau, jei tas kepėjas būtu juos su šypsena palydėjęs iki durų su kokiu nors išgalvotu pretekstu. Tada, gal jie būtų tiesiog užsisakę tą tortą kur nors kitur, ir visi būtų patenkinti.
O politkorektiškumo problemai aptarti, visuomenė turi žymiai tinkamesnių platformų, nei tortų kepyklos.
Post Reply