Tikras aš vs kopija

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 11:40

Bendra mintis yra, kad ateity bus galima padaryti tikslią jūsų sąmonės kopiją ir paleisti ją veikti kompiuteryje, ir (arba) net perkelti į kitą kūną, ir (arba) perkelti į tokį patį kūną, pvz., kloną. Ar robotą. Bus galima net keliauti tokiu būdu. Įsivaizduokite galimybes. Turiu šiandien reikalų Brazilijoje, kur būtina dalyvauti fiziškai? Internetu per sekundės dalį mano sąmonė atsiduria Rio de Žaneire, kur instaliuojama į atliekamą kūną (pvz., dirbtinį), susitvarkau reikalus atitinkamame kvartale, internetu grįžtu į Lietuvą.

Nematau daug principinių kliūčių kažkam panašaus tapti realybe ateityje. Jei atmetame visokias sielas ir kitas pievas, klausimas tik technologinis: tiksliai perprasti smegenų veikimą, aprašyti konkrečių smegenų neuronus kaip duomenų seką, simuliuoti juos kompiuteryje ar dirbtinėse smegenyse (principe tas pats kompiuteris).

Bet ar ta kopija tikrai bus aš, ar tik kopija? Ir ar yra kažkoks praktinis skirtumas?

Pateiksiu kelis pavyzdžius iš įvairių fantastinių kūrinių ir realybės, kurie atspindi įvairius šio klausimo aspektus. Bus daug teksto, tad žmonės su ADD geriau net nepradėkite skaityti. Patogumui sudedu atskiras dalis po spoileriais, kad būtų galima išskleisti/suskleisti.

Pradžiai, straightforward metodas iš Richard Morgan Takeshi Kovacs serijos.
[+] show hidden text
Kiekvienas žmogus turi prie smegenų pritvirtintą laikmeną, į kurią realiu laiku nuolat įrašinėjama esama informacija. Žmogui mirus, ši „juodoji dėžė“ gali būti chirurgiškai išimama, ir joje bus žmogaus sąmonės, jo „aš“ kopija. Kurią galima paleisti ant kompo, galima įdiegti į kitą kūną, galima pasidėti ant lentynos ir pamiršti. Šiame pasauly, tiek knygose tiek seriale, kopijos laikomos tuo pačiu žmogumi. Pvz., „Altered Carbon“ siužetas kickoffina kai iš laikmenos atstatytas milijonierius pasamdo privatų seklį rasti, kas jį nužudė. Kas nužudė mane, o ne mano pirmtaką, mano ankstesnę kopiją, etc. Kita vertus, neegzistuoja jokios technologinės kliūtys vienu metu paleisti „gyventi“ kelias savo kopijas skirtinguose kūnuose ir dar kelias kompiuteriuose. Tiesiog tą draudžia įstatymai. Įstatymų laikosi ne visi. Manau galima teigti, kad tokioje situacijoje iš laikmenos atgaminta kopija nėra tas pats asmuo. Kopija save suvoks taip, kaip aš suvokiu save (gal būt. žr. žemiau), tačiau aš vis dar liksiu aš, matysiu kopiją iš šono, suvoksiu save kaip save o ne ją kaip save. Mano instinktai lieps saugoti mano gyvybę, jei mane kas dusins pagalve aš priešinsiuosi, manęs nešildys, kad kopija gyvena ir, techniškai kalbant, mano asmenybė išliktų net jei aš pats mirčiau.
Kitas variantas yra, pavyzdžiui, Jack L. Chalker „Rings of the Master“ serijoje.
[+] show hidden text
Super duper aukštomis technologijomis žmogų su visu kūnų galima paversti tiesiog bangomis, nusiųsti kur reikia ir ten atgaminti. For practical purposes beveik teleportacija. Bet ar ten tikrai tas pats žmogus? Vienas knygos personažų iškelia šį klausimą, ir atsakymas taip, tikrai tas pats, nes proceso metu pats kūnas su visom smegenim ir therefore sąmone virsta bangomis, o ne tik padaroma jo kopija. Nesu tikras kiek šita situacija realistiška technologiškai, manyčiau, tikroviškiau yra tą kūną „nuscanuoti“ whatever that means, ir tikslią informaciją apie jo sandarą persiųsti bangomis, kur kitoje pusėje remiantis ta info kūnas būtų sukonstruotas iš naujo su visais neuronais ir visa sąmone. T.y. ar yra būtinybė naikinti originalą? Ir, šios temos kontekste dar svarbiau, ar originalo virtimas bangomis iš tiesų kažką keičia, ar vis gi čia atvejis „mane užmuša Kaune ir sukuria mano kopiją Rio de Žaneire, bet vis tiek jau nebegyvas“?
Trečias variantas yra iš dabartinės realybės. Iš mano gyvenimo, tiesa sakant.
[+] show hidden text
Šiandien vakare eisiu miegoti. Mano sąmonė išsijungs. Ryt ryte mano kūnas atsikels ir sąmonė įsijungs iš naujo. Ar ten būsiu aš pats? Tą sąmonė tikrai laikys, kad ten aš pats, tas pats, kur dabar sėdžiu ir rašau. Bet tai ne rodiklis, ji tiesiog naudosis ta pačia atmintimi ir tuo pačiu kūnu. Kaip ir aukščiau aprašytuose pavyzdžiuose. Ar vienintelė priežastis, kodėl po nakties pabudusius žmones laikome tais pačiais žmonėmis yra, kad niekur neegzistuoja kitos jų sąmonės kopijos? Tiesiog, for practical purposes taip paprasčiausia?
Rausdamasis Skepforumo archyvuose, užtikau šią žinutę iš gūdžių 2013-ųjų.
[+] show hidden text
fizikanas wrote:
2013-11-10 21:22
OMG!WTF? wrote:O kaip tu pagrįstum variantą kad ten aš, o ne kopija/simuliacija, atmetant sielą? Aš įsivaizduoju kad būtų nuskenuojamos smegenys ir sukuriamas jų kompiuterinis modelis, ar ne? Ty skaitliukai greitai greitai (manau su paklaida) skaičiuoja ką koks neuronas darytų, jeigu būtų gyvas. Nematau, kaip aš dėl to atsiduriu kompe, o ne lieku negyvos smegenys.
Jei sutinki, kad smegenys yra tiesiog kompas, be jokios magijos, tai TU esi tik programa besisukanti jame. O programas kiek zinome, galime paleisti ant kito kompo ir jos vistiek yra tos pacios programos. Nebent sakydamas AS tu turi omenyje kazka kito, nei programa, bet cia jau neisvengi tvirtinimo, kad egzistuoja kazkokia sielos forma.
Bet tam tikras skirtumas yra. Dvejuose kompuose neveikia ta pati programa, veikia tokia pati programa. Skirtumas, kad jei aš atliksiu modifikacijas savo kompe, fizikano kompe esanti versija nepasikeis. Tai yra dvi programos. Ar, atitinkamai, būtų dvi asmenybės. Iš pradžių vienodos, bet jau nuo pirmų sekundžių dėl skirtingos aplinkos tarp jų atsirastų vis daugiau skirtumų. Which brings us to...
Dažnai asmenybė per mažai siejama su konkrečiu kūnu. Net visokie siela netikintys skeptikai ją laiko tiesiog smegenų veiklos padariniu.
[+] show hidden text
Iš tiesų asmenybę, kaip ją suprantame (prisiminimai, tikslai, savęs suvokimas, pomėgiai, mąstymo būdas ir t.t.) labai stipriai įtakoja įvairūs kūno procesai. Kurie kitame kūne gali būti visai kitokie, o robote ar kompiuteryje gali nebūti visai. Tarkime, daugumos žmonių mąstymą, siekius, pomėgius labai stipriai įtakoja elementarus seksualinis potraukis, ir čia tik vienas iš daugybės faktorių. Ar perkėlus sąmonę į kompą arba kitą kūną, nebus taip, kad asmenybė pasikeis drąstiškai, tiek stipriai, kad for all intents and purposes ten tikrai nebebus tas pats žmogus?
Kaip manote, šiam dalykui tapus realybe, ar bus praktiška jį naudoti? Ar vertės daryti savo kopijas amžinam gyvenimui, ar vis gi ten bus tik kopija, kuri niekaip nepagelbės išvengti mano mirties, todėl įprastu atveju beprasmiška ją daryti (bet prasminga, pvz., kokio nors Stephen Hawking atveju, kad tęstų „savo“ mokslinius darbus)? Ar kopija dėl natūralių priežasčių tiek skirsis nuo originalo, kad net ir kopija ją vadinti bus per stipru? Kokie turėtų būti visa tai reglamentuojantys įstatymai? Kaip užtikrinti, kad juodai dienai saugykloje laikoma nuolat atnaujimama mano kopija nėra subtiliai koreguojama fanatiško komunisto junior darbuotojo?
Last edited by Sejanus on 2018-03-20 11:57, edited 1 time in total.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2144
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-20 11:55

Sejanus wrote:Bet ar ta kopija tikrai bus aš, ar tik kopija?
Ir tas, ir tas. Kokios nors dainos kopija yra ir kopija, ir ta pati daina, tik kita medija.
Sejanus wrote:Ar vertės daryti savo kopijas amžinam gyvenimui, ar vis gi ten bus tik kopija, kuri niekaip nepagelbės išvengti mano mirties, todėl įprastu atveju beprasmiška ją daryti
Jei savo asmenybę laikai labai reikšminga, tai jos nukopijavimas gali suteikti pasitenkinimą. Tiesiog džiaugsiesi į pasaulį paleidęs savo asmenybės kopiją. Tokia matyt ir bus ta prasmė daryti kopijas. Daugiau kažkokių prasmių nematau, nes dirbtinis intelektas anksčiau ar vėliau pralenks žmogaus intelektinius sugebėjimus, todėl durnelių (sąlyginai) dauginimas neturės kažkokios praktinės naudos.
Sejanus wrote:Kokie turėtų būti visa tai reglamentuojantys įstatymai?
Manau, kad minimaliai turėtų būti reglamentuotas žmonių sutikimas/nesutikimas kad kas nors darytų jų kopijas, bei kažkoks reglamentavimas dėl tų kopijų teisių. Tarkime, maža kas - gal jos jaus diskomfortą ar panašiai, tai kaip ir turėtų būti draudžiama jas skriausti. Nors gal šiaip manau kad apskritai reikėtų uždrausti bet kokį dirbtinį ar kopijuotą intelektą, kuris galėtų ką nors jausti, čia taip pat ir dėl mūsų saugumo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 11:59

Ir tas, ir tas. Kokios nors dainos kopija yra ir kopija, ir ta pati daina, tik kita medija.
Tai dainos atveju klausimas grynai filosofinis, kitaip tariant, beprasmis. Bet asmenybės atvejis visai kitoks, kalba čia eina, ar gyvensiu amžinai, ar tik prieš mirtį prikursiu savo kopijų kurios iš tiesų bus visai kiti žmonės. Klausimas, ar aš per sekundės dalį galiu aplankyti kitą planetos pusę; ar tiesiog mane nužudo, ir gyvenime priimant sprendimus skirtumas tarp mirties ir kelionės yra svarbus :) Klausimas ne tik dėl kokio apibrėžimo ir terminų sutarsime, klausimas gali tapti labai praktiniu.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2144
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-20 12:17

Sejanus wrote:Tai dainos atveju klausimas grynai filosofinis, kitaip tariant, beprasmis. Bet asmenybės atvejis visai kitoks, kalba čia eina, ar gyvensiu amžinai, ar tik prieš mirtį prikursiu savo kopijų kurios iš tiesų bus visai kiti žmonės. Klausimas, ar aš per sekundės dalį galiu aplankyti kitą planetos pusę; ar tiesiog mane nužudo, ir gyvenime priimant sprendimus skirtumas tarp mirties ir kelionės yra svarbus :) Klausimas ne tik dėl kokio apibrėžimo ir terminų sutarsime, klausimas gali tapti labai praktiniu.
Man tai čia kaip tik panašu į klausimą, kaip apibrėšime "aš".

Man asmeniškai kopijos turėjimas nesukeltų jausmo, kad gyvensiu amžinai. Bent jau tikrai ne ta tikrąja amžino gyvenimo prasme. Savo kopijos tikrai nesidaryčiau, nes nei man iš to koks nors pasitenkinimas, nei mano kopijai - turbūt ateityje ji bus priklausoma nuo kokio nors bukagalvio, kuris junginės maitinimo mygtukus kokiame nors kompe.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 650
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-20 12:56

Sejanus wrote:
2018-03-20 11:40
Jei atmetame visokias sielas ir kitas pievas, klausimas tik technologinis: tiksliai perprasti smegenų veikimą, aprašyti konkrečių smegenų neuronus kaip duomenų seką, simuliuoti juos kompiuteryje ar dirbtinėse smegenyse (principe tas pats kompiuteris).
- pirmiausia, tai neuronai nėra perseptronai, kaip mėgina teigti dabartinis oficialus mokslas.

- antra, tai žmogus informaciją laiko "molekuliniame lygyje", tokį kiekį molekulių būvių perduoti internetu reikalas tokios tolimos ateities, kad kol kas net fantastai "susilaiko". Čia geriausiai tinka kiniečių pasiekimai: jie sugebėjo pasiekti 1000 zetabaitų/sek duomenų perdavimą. Tai faktas, atliktas pervežant 4 terabaitų HDD pakrautą sąstatą iš 50 vagonų, kiekviename po milijoną diskų!

- trečia, tai "siela" ir yra materialus tos informacijos atspindys, galintis pagal tai atkurti kūną.

:(
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-20 13:00

Bendra mintis yra, kad ateity bus galima padaryti tikslią jūsų sąmonės kopiją ir paleisti ją veikti kompiuteryje, ir (arba) net perkelti į kitą kūną, ir (arba) perkelti į tokį patį kūną, pvz., kloną.
Dėl klono, tai visiška nesąmonė. Nes žmogaus klonas paprasčiausiai yra kitas - visiškai savarankiškas - žmogus, turintis savo atskirą sąmonę, skirtingą nuo to žmogaus, iš kurio tas klonas kilęs.
Dėl viso kito nežinau. :ax:

P.S.
Šiandien vakare eisiu miegoti. Mano sąmonė išsijungs. Ryt ryte mano kūnas atsikels ir sąmonė įsijungs iš naujo. Ar ten būsiu aš pats? Tą sąmonė tikrai laikys, kad ten aš pats, tas pats, kur dabar sėdžiu ir rašau. Bet tai ne rodiklis, ji tiesiog naudosis ta pačia atmintimi ir tuo pačiu kūnu. Kaip ir aukščiau aprašytuose pavyzdžiuose. Ar vienintelė priežastis, kodėl po nakties pabudusius žmones laikome tais pačiais žmonėmis yra, kad niekur neegzistuoja kitos jų sąmonės kopijos? Tiesiog, for practical purposes taip paprasčiausia?
Čia gal jau truputį ne į temą, bet tokia pastaba, kad žmogaus sąmonė neišsijungia (visiškai), kai miegi. T.y., visiškai įmanomas variantas, kada miegi, sapnuoji, ir net miegodamas puikiai supranti, kad sapnuoji. :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 13:36

Augustas wrote:
2018-03-20 13:00
Dėl klono, tai visiška nesąmonė. Nes žmogaus klonas paprasčiausiai yra kitas - visiškai savarankiškas - žmogus, turintis savo atskirą sąmonę, skirtingą nuo to žmogaus, iš kurio tas klonas kilęs.
Dėl viso kito nežinau. :ax:
Jau šiuo metu dirbtinai galima auginti atskirus klonuotus žmogaus organus. Galimybė užauginti laboratorijoje atskirą visą žmogaus kūną tik be smegenų, ir perkelti dirbtines smegenis, neatrodo labai baisiai tolima. Arba galimybė tas smegenis paprasčiausiai išoperuoti vėliau. Arba tiesiog užauginti pakankamai panašias į originalo, kad būtų galima visą informaciją perrašyti į tas pačias organines smegenis be jokių implantų. Šis variantas gal kiek sudėtingesnis, bet turbūt nėra visiška nesąmonė.
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-20 13:59

Sejanus wrote:
2018-03-20 13:36
Augustas wrote:
2018-03-20 13:00
Dėl klono, tai visiška nesąmonė. Nes žmogaus klonas paprasčiausiai yra kitas - visiškai savarankiškas - žmogus, turintis savo atskirą sąmonę, skirtingą nuo to žmogaus, iš kurio tas klonas kilęs.
Dėl viso kito nežinau. :ax:
Jau šiuo metu dirbtinai galima auginti atskirus klonuotus žmogaus organus. Galimybė užauginti laboratorijoje atskirą visą žmogaus kūną tik be smegenų, ir perkelti dirbtines smegenis, neatrodo labai baisiai tolima.
Tas tai taip, bet jei žmogaus kūną auginsi be smegenų, tai paprasčiausiai nebus kur jų prijungti, žmogaus smegenys tai ne kokia nors lemputė, kurią įsukai į lizdą, ir ji veikia.
Arba galimybė tas smegenis paprasčiausiai išoperuoti vėliau.
Prisipažinsiu, šito nelabai supratau. Gal galima būtų plačiau išplėsti, ką Tamsta norėjo pasakyti. :ax:
Arba tiesiog užauginti pakankamai panašias į originalo, kad būtų galima visą informaciją perrašyti į tas pačias organines smegenis be jokių implantų. Šis variantas gal kiek sudėtingesnis, bet turbūt nėra visiška nesąmonė.
Toks variantas, manau, visai galimas, tiktai klausimas išlieka tas pats: ar kitas žmogus, mokėdamas tą patį, ką moka ir Tamsta, yra Tamsta, Sejanau, ar nėra.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 14:08

Prisipažinsiu, šito nelabai supratau. Gal galima būtų plačiau išplėsti, ką Tamsta norėjo pasakyti. :ax:
Užaugini kloną su smegenimis ir vėliau jas išpjauni, o į jų vietą perkeli „savo“ tikras ar dirbtines smegenis. Aišku, kol kas tai fantastika, bet vėl gi čia technologijų ir žinių klausimas, nėra neįmanoma iš principo, kaip kad kvadratiniai trikampiai ar bent jau skraidymas šviesos greičiu.
Tas tai taip, bet jei žmogaus kūną auginsi be smegenų, tai paprasčiausiai nebus kur jų prijungti, žmogaus smegenys tai ne kokia nors lemputė, kurią įsukai į lizdą, ir ji veikia.
Reikia įstatyti į ertmę galvoje ir prijungti prie nervų.
Augustas
senbuvis
Posts: 1906
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-20 14:36

Sejanus wrote:
2018-03-20 14:08
Prisipažinsiu, šito nelabai supratau. Gal galima būtų plačiau išplėsti, ką Tamsta norėjo pasakyti. :ax:
Užaugini kloną su smegenimis ir vėliau jas išpjauni, o į jų vietą perkeli „savo“ tikras ar dirbtines smegenis. Aišku, kol kas tai fantastika, bet vėl gi čia technologijų ir žinių klausimas, nėra neįmanoma iš principo, kaip kad kvadratiniai trikampiai ar bent jau skraidymas šviesos greičiu.
Ačiū už paaiškinimą.
Tas tai taip, bet jei žmogaus kūną auginsi be smegenų, tai paprasčiausiai nebus kur jų prijungti, žmogaus smegenys tai ne kokia nors lemputė, kurią įsukai į lizdą, ir ji veikia.
Reikia įstatyti į ertmę galvoje ir prijungti prie nervų.
Nepavyks, nes žmogaus kūnas jau specialiai kurtas taip, kad veiktų be galvos smegenų. Transplantavus galvos smegenis, jos būtų ne tai, kad atmestos (kaip atmetami kiti transplantuoti organai, pvz., inkstai), bet paprasčiausiai nereikalingos. :)
Ir dar yra kraujagyslės su limfagyslėmis, kurias irgi reikėtų prijungti prie smegenų. Nors čia tikriausiai būtų lengviausioji dalis. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 15:14

Man tai čia kaip tik panašu į klausimą, kaip apibrėšime "aš".
Kažkuria prasme gal būt. Šiuo metu kiekvienas suprantame, kas yra aš ir kuo skiriasi nuo tu ar jie. Išskyrus gal filosofus, kraštutinius budistus ir rimtus šizofrenikus.

Bet dabartinės aplinkybės gali stipriai pasikeisti. Tarkime, apibrėžiame aš pagal pojūtį, aš jaučiuosi aš ir matau (ar galiu įsivaizduoti, jei realybėje kopijos nesusitiks), kad tas kitas nėra aš, nors „viduje“ turi mano asmenybės kopiją. Kol kas šis suvokimas ir man atrodo protingiausias ir paprasčiausias, ir tikrai pasidaręs savo priešmirtinę kopiją nesijausčiau gyvenąs toliau. Viskas atrodo tvarkoje, pagal tokį supratimą taip pat išeina, kad kelionė skaitmeniniu pavidalu tėra žmogžudystė vienoje vietoje ir kopijos sukūrimas kitoje vietoje. Kas jokiu būdu nesiektina.

Bet ar iš tiesų tai labai skiriasi nuo užmigimo ir prabudimo, neskaitant, kad prabusi kitoje vietoje ir gal būt kitame kūne? Gal būt mūsų subjektyvus aš suvokimas yra paprasčiausiai stipriai klaidingas, kaip ir kiti pojūčiai mus dažnai apgauna? Kiti žmonės matys tave. Kopija elgsis kaip tu, mąstys kaip tu. Ji pati irgi jausis tavimi. Turbūt taip išeina, kad situacija nebus niekaip pasikeitųsi, visų kas egzistuoja požiūriu tu esi gyvas. Visuomenė nieko neprarado, galėsi tęsti savo darbą, mokėti savo mokesčius, bendrauti su savo artimaisiais, užsiiminėti savo hobiais, socialine veikla ir whatnot. Panašiai, kaip prabudęs ryte po gero nakties miego, ar atsigavęs iš komos, ar po sąmonės praradimo dėl traumos ir t.t. Jei kas naktį jaustumės mirdami ir bijotume užmigti, greičiausiai reikėtų kažkokios psichiatrinės pagalbos. Ar šios situacijos dėl kažkokių priežasčių nelygintinos?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3128
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-20 19:34

Sejanus wrote:
2018-03-20 15:14
Šiuo metu kiekvienas suprantame, kas yra aš ir kuo skiriasi nuo tu ar jie. Išskyrus gal filosofus, kraštutinius budistus ir rimtus šizofrenikus.
Ir Pirahã genties zmones:
Members of Pirahã tribe usually nap 20-30 minutes each time they feel sleepy. Not more than that. Pirahã people think that sleeping is bad. They believe that while sleeping, a human being becomes weak and unable to protect himself, therefore they try to avoid long-hour sleep. And, most interestingly, they believe that after a long sleep you are not you anymore. If they happen to fall assleep for a longer time than they had planned (i.e. 20-30 minutes), they change their names because they are are not they anymore. Pirahã’s would change their names and would refer to their past as “him” (i.e. previous me).
Saltinis: http://fameiva.com/happiest-tribe-on-earth/
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-09-27 22:24

Iš karto šiek tiek atsiprašau už savo grafomanijos burstą. Šiek tiek užsikabliavau per daug įsijautęs.

Man Tikras aš vs kopija tema nemažai visokių minčių ir priisiminimų sukėlė. Priminė Michael Graziano straipsnelį. Šiek tiek nesupratau Graziano pasiginčyjimo su pačiu savimi jame. Vienur rašo (beveik baugina optimistus), kiek nepaprastai sudėtingos yra mūsų smegenys. Iš ko atrodytų, jog dar prireiks mažiausiai kelių šimtmečių, kad žmonija bent jau kažkiek priartėtų prie to sudėtingumo savo technologijomis (čia prisiminiau krioniką, kaip galimą workaroundą dideliems skaitmeninių asmenybės kopijų optimistams). Tačiau kitose straipnelio vietose prasišviečia keistos optimistinės gaidos apie galimybes sukišti žmonių asmenybes į superkompiuterius. Na, galbūt Graziano tiesiog norėjo šiek tiek paconfusinti ir sudominti skaitytojus šia sudėtinga tema.

Aš greičiausiai būsiu iš būrio tų skepikų, kurie labai dideliu optimizmu dėl žmonių asmenybių perkėlimo į skaitmenines kopijas, netrykšta. Nors principiniai klausimai šia tema man įdomūs ir veža.
Sejanus wrote: Bet dabartinės aplinkybės gali stipriai pasikeisti. Tarkime, apibrėžiame aš pagal pojūtį, aš jaučiuosi aš ir matau (ar galiu įsivaizduoti, jei realybėje kopijos nesusitiks), kad tas kitas nėra aš, nors „viduje“ turi mano asmenybės kopiją. Kol kas šis suvokimas ir man atrodo protingiausias ir paprasčiausias, ir tikrai pasidaręs savo priešmirtinę kopiją nesijausčiau gyvenąs toliau. Viskas atrodo tvarkoje, pagal tokį supratimą taip pat išeina, kad kelionė skaitmeniniu pavidalu tėra žmogžudystė vienoje vietoje ir kopijos sukūrimas kitoje vietoje. Kas jokiu būdu nesiektina.

Bet ar iš tiesų tai labai skiriasi nuo užmigimo ir prabudimo, neskaitant, kad prabusi kitoje vietoje ir gal būt kitame kūne? Gal būt mūsų subjektyvus aš suvokimas yra paprasčiausiai stipriai klaidingas, kaip ir kiti pojūčiai mus dažnai apgauna? Kiti žmonės matys tave. Kopija elgsis kaip tu, mąstys kaip tu. Ji pati irgi jausis tavimi. Turbūt taip išeina, kad situacija nebus niekaip pasikeitųsi, visų kas egzistuoja požiūriu tu esi gyvas. Visuomenė nieko neprarado, galėsi tęsti savo darbą, mokėti savo mokesčius, bendrauti su savo artimaisiais, užsiiminėti savo hobiais, socialine veikla ir whatnot. Panašiai, kaip prabudęs ryte po gero nakties miego, ar atsigavęs iš komos, ar po sąmonės praradimo dėl traumos ir t.t. Jei kas naktį jaustumės mirdami ir bijotume užmigti, greičiausiai reikėtų kažkokios psichiatrinės pagalbos. Ar šios situacijos dėl kažkokių priežasčių nelygintinos?
Bent jau man, asmeniškai, į tavo, Sejanai, klausimus padeda atsakyti "mūsų asmenybė = mūsų materialios smegenys" interpretacija. Iš ko seka, kad po teleportacijos arba priešmirtinės kopijos padarymo ir užkrovimo (ar pan. nebebūtum tas tikrasis tu. Tai būtų tam tikra tam tikro momento tavo smegenų kopija (ir tai, jei labai sėkmingai viskas pavyktų). Tuo nesakau, kad ji iš principo būtų kažkuo už tave prastesnė, vien tik dėl to, kad yra tavo kopija (net jei ir identiška). Ji tiesiog būtų (jeigu būtų) jau kitas savarankiškas reiškinys.

Kelionės skaitmeniniu pavidalu ar pan. intuityviai (dėl evoliuciškai įsiūto išlikimo instinkto ir realiai, pagal asmenybė = smegenys interpretaciją) atrodo labai netikras ir rizikingas reikalas. Mes intuityviai saugome savo vientisumą. Tuo labiau, kad biologinio kūno nuskaitymas ir vėliau sulipdymas iš informacijos man technologiškai skamba kaip iš visiškos fantastikos srities (labai sunku įveikti savo vidinį skeptiką, net ir filosofiškai svarstant apie tokius dalykus).

Iš kitos pusės, tam tikras savęs tęstinumas (net ir savo vaikuose, tam tikruose savo darbuose, kitų žmonių prisiminimuose) dalį žmonių gan smarkiai guodžia būsimos nebūties akivaizdoje (kai kuriuos turbūt tokie pamąstymai net kažkiek teigiamai etiškai ar kaip kitaip paveikia ir egzistencialiai nuramina).

Grįžtant prie skaitmeninių asmenybių kopijų. Žinojimas, kad šiame pasaulyje lieka labai panaši į tave asmenybės kopija (nors nemažai žmonių greičiausiai tą tiesiogiai interpretuotų kaip nenumirusį save), kuri potencialiai gali pratęsti tavo darbus ir gyvenimą, intuityviai irgi atrodo labai patraukliai savęs tęstinumo prasme.

Neretai su reikšmingomis technologinėmis naujovėmis ir jų pliusais, ateina ir tam tikri minusai. Gal sumažinę tokiu technologiniu būdu savo konfliktą su savo išlikimo, noro gyventi instinktu, artimų žmonių netektimi ir pan., žmonės mainais gautų tai, ko visai nenorėtų ar nesitikėjo? Pvz. kiek anūkai realiai bendrautų su savo senelių asmenybių kopijomis? O prosenelių arba proprosenelių?
Galima šitoj vietoj panarplioti ir kitas alternatyvas savo išlikimo, noro gyventi instinkto įveikimui, primažinimui ar net "išjungimui".

Pvz. žmonių biologinių kūnų ilgaamžiškumo ženklus prailginimas. Tarkim iki kokių 500-1000 metų. Man atrodo, jog tai potencialiai galėtų ateiti netgi anksčiau už asmenybių nuskaitymo technologijas. Tarkim koks labai advanced ląstelių ar audinių auginimas/įtakojimas, telomerų paturbinimas ir mokėjimas išvengti vėžinių ląstelių man neatrodo taip baisiai sudėtingai, kaip skaitmeninių asmenybės kopijų padarymas. Kaip pasikeistų žmonių visuomenė tokio pasikeitimo atveju?

Arba kitas naivus pavyzdys (jau be jokių savęs kopijų ir savęs pratęsimo po mirties). Žmonės iš esmės gyvena tiek, kiek ir dabar, bet ateini į tam tikrą laboratoriją, susimoki pinigus, tave užmigdo, kažką tau padaro, ir vėliau atsibundi be mirties baimės ir instinktyvaus noro gyventi instinkto. Susitvarkai per daug nesiparindamas savo tam tikrus priešmirtinius reikalus ir dar kurį laiką pagyvendamas lauki kol ateis natūrali smertis arba eutanazuojiesi. Nuėjimas į tokią laboratoriją tarsi prilygtų savotiškai užvėlintai eutanazijai. Tik galbūt iš anksto mažiau egzistencialiai slegiančiai. Nematot šiame mano naiviame pavyzdyje nieko labai iškreipto?

Dar tavo "teleportacijos" pavyzdys:
[+] show hidden text
Super duper aukštomis technologijomis žmogų su visu kūnų galima paversti tiesiog bangomis, nusiųsti kur reikia ir ten atgaminti. For practical purposes beveik teleportacija. Bet ar ten tikrai tas pats žmogus? Vienas knygos personažų iškelia šį klausimą, ir atsakymas taip, tikrai tas pats, nes proceso metu pats kūnas su visom smegenim ir therefore sąmone virsta bangomis, o ne tik padaroma jo kopija. Nesu tikras kiek šita situacija realistiška technologiškai, manyčiau, tikroviškiau yra tą kūną „nuscanuoti“ whatever that means, ir tikslią informaciją apie jo sandarą persiųsti bangomis, kur kitoje pusėje remiantis ta info kūnas būtų sukonstruotas iš naujo su visais neuronais ir visa sąmone. T.y. ar yra būtinybė naikinti originalą? Ir, šios temos kontekste dar svarbiau, ar originalo virtimas bangomis iš tiesų kažką keičia, ar vis gi čia atvejis „mane užmuša Kaune ir sukuria mano kopiją Rio de Žaneire, bet aš vis tiek jau nebegyvas“?

man šiek tiek priminė turbūt daugelio matytą Christopher Nolan filmą "The Prestige (2006)" (wiki, imdb) kai veikėjo "originalas" miršta, kad pademostruotų teleportacijos fokusą su savo kopija. Tiesiog prisiminiau, papildomų įspūdžių atgaivinimui šioje temoje.

Klausimai apie prabudimą ryte po gero nakties miego, komos, smegenų traumos ir pan. (sąmonės užkrovimo iš tam tikro hibernate režimo, kaip aš kartais vadinu) savaip irgi įdomūs. Savęs suvokimą apie save pačius labai didele dalimi lemia atsiminimai apie mus pačius praeityje (iš to seka, kad mūsų smegenų kopijas ir originalus labai smarkiai sietų mūsų bendri asmeniniai praeities atsiminimai). Čia prisiminiau kitą Christopher Nolan filmą "Memento (2000)" (wiki, imdb), kuris padeda žiūrovams gan originaliai ir bent kažkiek tolimai pajusti praeities atsiminimų nebuvimo reikšmę savęs suvokimui.

Taigi, tam tikras minties posūkis šitoj vietoj: mūsų smegenys nuolatos keičiasi. Tam tikra poetiška prasme, net ir paprasčiausiame kasdieniame gyvenime mes nuolatos patiriame "teleportaciją" (kartais net gana skausmingą) į šiek tiek kitokius, naujus mus (darant crazy filosofinę analogiją su "The Prestige" teleportacijos epizodu, kai seni mes "miršta" ir mes "teleportuojamės" į naujus mus šiek tiek kitomis aplinkybėmis). Toks požiūris galbūt padeda šiek tiek geriau pagauti tą pakankamai reikšmingą skirtumą tarp "dabartinio manęs" ir tarp "aš" vaikystėje, tarp "aš" prieš 10 metų, tarp "aš" prieš savaitę ir pan. Gal net ir tarp tam tikro "aš" ateityje.

Gan neretai su tam tikra šypsena prisimenu save praeityje. Dėl kai kurių praeities epizodų kartais ir pafacepalminti norisi. Ir kartais įdomu pagalvoti, kaip į dabartinį "mane" žiūrėtų ateities "aš" (ar ir jis facepalmintų?). O kaip hipotetiškai pažiūrėtų į mane praeities "aš" prieš 10 metų (gal ir jis facepalmintų?). Man tokie keisti pafantazavimai suteikia tam tikro labai keisto pozityvumo. Ir šilčiau norisi žiūrėti į žmones, su kuriais susiduriu per savo gyvenimą.
Sejanus wrote: Kaip manote, šiam dalykui tapus realybe, ar bus praktiška jį naudoti? Ar vertės daryti savo kopijas amžinam gyvenimui, ar vis gi ten bus tik kopija, kuri niekaip nepagelbės išvengti mano mirties, todėl įprastu atveju beprasmiška ją daryti (bet prasminga, pvz., kokio nors Stephen Hawking atveju, kad tęstų „savo“ mokslinius darbus)? Ar kopija dėl natūralių priežasčių tiek skirsis nuo originalo, kad net ir kopija ją vadinti bus per stipru? Kokie turėtų būti visa tai reglamentuojantys įstatymai? Kaip užtikrinti, kad juodai dienai saugykloje laikoma nuolat atnaujimama mano kopija nėra subtiliai koreguojama fanatiško komunisto junior darbuotojo?
Manau, jog kopija tiek skirsis nuo originalo, kad net ir kopija ją vadinti bus per stipru. Tačiau jei būtų tokia galimybė, turbūt pabandyčiau padaryti savo kopiją. Gal net grynai dėl duoklės savo smalsumui, kuris labai tikiuosi nukeliautų į mano būsimą kopiją.
Labai poetiškai kalbant, mes jau ir dabar ir taip darom tokias kopijas (tik labai fragmentiškas, galbūt nevykusias) savo idėjomis, poelgiais, darbais ir panašiai.
Čia galima pagalvoti apie kančiose (arba ne) nusibaigsiantį "originalą", kuris dalinai "teleportuosis" bent jau savo idėjomis ar kitais dalykais į kitas asmenybes.

Dar minties šuolis dėl Stephen Hawking. Kažkodėl nemanau, kad Stephen Hawking asmenybės kopija dėl savo "Stephen Hawkingumo" nuveiktų kažką labai reikšmingo naujo. Tiesiog tikrasis Stephen Hawking su savo protinėm savybėm dirbo tam tikroje savo srityje ir jam pavyko gauti tam tikrų reikšmingų rezultatų joje (ne per dieną ir ne per dvi jis prisikasė prie savo idėjų ir ne vien tik iš savo grynojo proto). Tai nereiškia, kad kiti žmonės, kuriems nepavyko gauti įspūdingų rezultatų toje srityje, kažkuo ženkliai nuo Stephen Hawking skyrėsi gabumais ar buvo prastesni. Stephen Hawking nebuvo kažkoks nuo jo aplinkos izoliuotas reiškinys su super-savybėmis. Na, gal tariamas pomirtinis Stephen Hawking su savo specifiniu intelektu visumoj ir labai neblogai tariamoje ateityje ir toliau moksle pavarytų, bet netikiu, kad ištisai gamintų reikšmingus proveržius moksle vienas po kito. Gal kaip tik ilgainiui pradėtų virti savo sultyse, kur nors užklimptų ar kitus klampintų. Nenuvertinu Stephen Hawking pasiekimų. Tačiau nenorėčiau, kad šalia jo nublanktų ir kitų žmonių reikšmingas indėlis ir tam tikri pasiekimai. Be realiojo Stephen Hawking realios aplinkos, nebūtų ir tikrojo Stephen Hawking.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-29 01:13

Bent jau man, asmeniškai, į tavo, Sejanai, klausimus padeda atsakyti "mūsų asmenybė = mūsų materialios smegenys" interpretacija. Iš ko seka, kad po teleportacijos arba priešmirtinės kopijos padarymo ir užkrovimo (ar pan. nebebūtum tas tikrasis tu. Tai būtų tam tikra tam tikro momento tavo smegenų kopija (ir tai, jei labai sėkmingai viskas pavyktų). Tuo nesakau, kad ji iš principo būtų kažkuo už tave prastesnė, vien tik dėl to, kad yra tavo kopija (net jei ir identiška). Ji tiesiog būtų (jeigu būtų) jau kitas savarankiškas reiškinys.

Kelionės skaitmeniniu pavidalu ar pan. intuityviai (dėl evoliuciškai įsiūto išlikimo instinkto ir realiai, pagal asmenybė = smegenys interpretaciją) atrodo labai netikras ir rizikingas reikalas. Mes intuityviai saugome savo vientisumą. Tuo labiau, kad biologinio kūno nuskaitymas ir vėliau sulipdymas iš informacijos man technologiškai skamba kaip iš visiškos fantastikos srities (labai sunku įveikti savo vidinį skeptiką, net ir filosofiškai svarstant apie tokius dalykus).
Bet juk jau dabar mes darome savęs kopijas, tik ne vienu ypu, o ląstelė po ląstelės. Nuolat. Pvz., Petras (50 m.) greičiausiai būtų laikomas visais atžvilgiais tuo pačiu žmogumi, kuriuo buvo prieš 15 m. (35 metų amžiaus), įskaitant kad turėtų apmokėti prieš 15 metų pasiimtą paskolą namui, 15-mečio vaiko išlaikymą savo išsiskyrusiai žmonai, ir jis vis dar neblogai uždirba iš tuo metu pradėto verslo. Bet jo kūne nėra nei vienos tos pačios ląstelės, kaip prieš 15 metų. Jis yra kitas žmogus. Jis tik jaučiasi ir yra laikomas tuo pačiu žmogumi. Ar ne.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 650
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-09-29 07:45

Sejanus wrote:
2018-09-29 01:13
.. jo kūne nėra nei vienos tos pačios ląstelės, kaip prieš 15 metų. Jis yra kitas žmogus. Ar ne?
- ne, nes PC regeneruoja RAM lasteles kažkur kas milisekundę(priklauso nuo markės), bet netampa kitu WINDOWS PC tol, kol jam Velnias (vartotojas?) neperkialia svetimos sielos (LINUX). Tada kompas niekaip negali tapti savimi savo pastangomis (pragaras?).

.. kas liečia asmenybę, tai ji slypi ne HDD detalėse (tranzistoriai, varikliai), bet nematomuose magnetinių domenų orentacijų kombinacijose. Nuklonavus fiziškai HDD, jis neturės sielos, kol jos Dievas(vartotojas?) " neįpūs per SATA (ausį).

:)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3128
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-29 09:23

Svetimas wrote:
2018-09-27 22:24
Bent jau man, asmeniškai, į tavo, Sejanai, klausimus padeda atsakyti "mūsų asmenybė = mūsų materialios smegenys" interpretacija.
Sejanus wrote:
2018-09-29 01:13
Bet jo kūne nėra nei vienos tos pačios ląstelės, kaip prieš 15 metų. Jis yra kitas žmogus.
vvv2 wrote:
2018-09-29 07:45
.. kas liečia asmenybę, tai ji slypi ne HDD detalėse (tranzistoriai, varikliai), bet nematomuose magnetinių domenų orentacijų kombinacijose.
Keista, kad cia tiek daug programuotoju, bet tik vienintelis vvv supranta, kad tas reiskinys, kuri zmogus vadina "as" (pvz, kai sako "man skauda" arba "as pagalvojau") yra visiskai ne materialus/fizikinis/hardwarinis, o virtualus/informacinis/softwarinis.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-10-02 19:53

Sejanus wrote: Bet juk jau dabar mes darome savęs kopijas, tik ne vienu ypu, o ląstelė po ląstelės. Nuolat. Pvz., Petras (50 m.) greičiausiai būtų laikomas visais atžvilgiais tuo pačiu žmogumi, kuriuo buvo prieš 15 m. (35 metų amžiaus), įskaitant kad turėtų apmokėti prieš 15 metų pasiimtą paskolą namui, 15-mečio vaiko išlaikymą savo išsiskyrusiai žmonai, ir jis vis dar neblogai uždirba iš tuo metu pradėto verslo. Bet jo kūne nėra nei vienos tos pačios ląstelės, kaip prieš 15 metų. Jis yra kitas žmogus. Jis tik jaučiasi ir yra laikomas tuo pačiu žmogumi. Ar ne.
Bent jau smegenyse esančių neuronų atžvilgiu tavo pastaba dėl naujų ląstelių netinka (pvz., čia, čia, čia). Iš esmės ne tiek naujos ląstelės, kiek besikeičiantys ryšiai tarp neuronų ar pan., nulemia tą kitimą.

Bet pritarčiau tavo pastabai, kad žmonės savo asmenybes formaliai interpretuoja ir vertina per daug statiškai (dėl kultūrinių dalykų ar kitų priežasčių). Tačiau smegenų būsena (ir iš to kylantis elgesys) priklausomai nuo įvairių faktorių (hormonų, neuromediatorių ir pan.) pakankamai smarkiai kinta. Suirzęs žmogus skirtingai interpretuoja dalykus nei linksmas. Nuolatos keičiasi ir pačios smegenys (neuronų jungtys ir pan.). Pvz. įpročiai, kurie gali atsirasti, keistis, išnykti, irgi, kažkuria prasme, yra žmogaus asmenybės dalis.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-10-02 19:59

Fizikanas wrote:Keista, kad cia tiek daug programuotoju, bet tik vienintelis vvv supranta, kad tas reiskinys, kuri zmogus vadina "as" (pvz, kai sako "man skauda" arba "as pagalvojau") yra visiskai ne materialus/fizikinis/hardwarinis, o virtualus/informacinis/softwarinis.
Na, nenuvertink jau taip savo kolegų. Neneigiam mes to reiškinio virtualumo. Tas pats Michael Graziano, Daniel Dennet ir pan. gan smarkiai akcentuoja tą "aš" virtualumo ar informacinį aspektą. Esmė, jog tas "aš" sukasi ant labai labai sudėtingo materialaus hardware, kuris evoliucionavo milijardus metų. Nėra viskas taip paprastai ir lengvai atskiriama nuo hardware. Galų gale ne bet kokiam hardware galima rašyti gudrias programas. Nereikėtų šito dalyko pamiršti. Taip pat kažkaip nelabai girdžiu džiugių pasigyrimų apie tai, kad kas nors labai aiškiai žino, kaip suprogramuoti kokį nors virtualų "man skauda" arba "aš pagalvojau" qualia įprastiniais programavimo būdais.

Beje, Fizikanai, klausimas tau, kaip virtualumo fanui, kuris neretai užsimena apie sapnavimą (ir, aišku, kitiems, kam įdomu). Kaip tu įsivaizduoji: ar skaitmeninėms žmonių asmenybės kopijoms, kurios tolimoj ateityje galbūt gyvens kompiuteriuose, reikės miegoti, sapnuoti? Jei taip arba ne, tai kodėl? Kokią funkciją, tavo manymu, turi miegojimas, sapnavimas ir kaip su šia funkcija bus tvarkomasi skaitmeninių kopijų atveju?
Post Reply