Fermi taip vadinamas paradoksas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-28 14:06

Neseniai naujienose buvo daug kalbos apie Future of Humanity Institute (Oxfordo universitetas) išpublikuotą studiją apie Fermi paradoksą.

Ten jie nieko naujo kaip ir neatrado, tiesiog perskaičiavo tikimybes, kurios naudojamos Dreiko lygtyje pagal naujausius turimus duomenis. Pagrindinė jų išvada buvo, kad protinga gyvybė turbūt yra labai reta... O gal ir ne tokia jau reta.. ką ten gali žinot, kai tiek netikrumo dėl visų tų skaičių :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-28 19:14

Pagrindinė jų išvada buvo, kad protinga gyvybė turbūt yra labai reta... O gal ir ne tokia jau reta..
Reikėtų rimtai pradėti karpyti jiems finansavimą...
Svetimas
moderatorius
Posts: 1770
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-14 17:12

Sejanus wrote:
2018-06-14 10:49
Svetimas wrote: Kažkada prisiklausęs ditirambų vandenyno turtams, gyvybinei įvairovei ir panašiai, pasvaigdavau apie vandenyje evoliucionavusius protingus padarus. Na, maždaug, galima galbūt įžiūrėti ir kažkokių pliusų tame. Pvz. nereikia ieškoti būdų kaip "išlipti į krantą", kad ten pratęsti savo evoliuciją. Ką tik aukščiau minėtas laisvo kritimo pagreitis vandenyje mažiau reikšmingas nei dujinėj atmosferoj (net ir prie didesnio laisvo kritimo pagreičio organizmai galėtų būti didesni). Išoriniai temperatūriniai pokyčiai, visokių meteoritų ir pan. poveikis vandenyje gyvenančiai gyvybei turbūt mažiau reikšmingas būtų. Ir pan.
Bet vandeninei ar pan. civilizacijai matau ir nemažai minusų. Sunku greičiausiai būtų tai protingų padarų civilizacijai atrasti "elektrą" ir išmokti ja vandenyje naudotis. Arba jau vien tas faktas, kad tie protingi padarai galbūt nematytų žvaigždžių, galbūt pristabdytų civilizacijos pažangą, nes pvz. sunkiau būtų išrasti kalendorių ar pan.
Elektrą ;) Žmonėms labai svarbus etapas buvo ugnies susikūrimas pradžiai... kas po vandeniu būtų sunkiau.
Apskritai esu girdėjęs daug nuomonių, kad povandeninis gyvenimas yra paprasčiausiai per lengvas, jog išsivystytų rimtas intelektas. Per mažas natūralios atrankos spaudimas. Ir iš ties, iš akies skaičiuojant, po vandeniu yra žymiai daugiau visokių reliktų ir žymiai mažiau kūno pasikeitimų. Rykliai, krokodilai, dar visokios riešapelekės juk yra senesni už dinozaurus, ir pasikeitę labai mažai. Sausumoje tokių reliktų turbūt beveik nėra. O kur yra intelekto užuomazgos, kaip kad delfinai, jų kūno forma nelabai pritaikyta manipuliuoti įrankiais ir nuveikti kažką civilizuotesnio. Yra dar aštunkojai, jie iš tiesų labai protingi, ir gali manipuliuoti įrankiais ne prasčiau už žmogų turbūt, bet va pritrūko kažko tam paskutiniam žingsniui. Gal būtent tos galimybės susikurti lauželį :)

P.S. kalbi apie žvaigždžių nematymą, bet daug vandeninių padarų gali ir iškyla į paviršių. Tačiau įsivaizduok gyvenimą Europoje, kur ne tik esi po vandeniu, bet viršuj dar storas ledo sluoksnis :)

Bet gal būt dar turime per mažai duomenų, kaip ir visur kur remiamės tik Žemės pavyzdžiu. Gal paaiškės, kad čia mes esame anomalija, o visur kitur protingos būtybės yra tik povandeninės.
O taip. Pastaba dėl ugnies labai gera. ;) Su ugnimi labai daug mūsų civilizacijai svarbių dalykų susiję. Čia su tuo ir technologiniai (puodų žiedimo, etc.), ir kulinarijos, ir chemijos ir kitų pačių įvairiausių dalykų pradmenys yra gan tampriai susiję.

Visi tokie pafantazavimai "kas būtų, jeigu būtų" (apie povandeninę gyvybę ar pan.) neblogai padeda visokias iš pirmo žvilgsnio smulkias, bet kartu reikšmingas detales išryškinti, kurios svarbios mūsų intelekto evoliucijai.
Sejanus wrote:delfinai, jų kūno forma nelabai pritaikyta manipuliuoti įrankiais ir nuveikti kažką civilizuotesnio
Būtent. Tokia menkutė smulkmena, arodytų, o visą intelekto raidos reikalą gali sušikti.
Sejanus wrote:Yra dar aštunkojai, jie iš tiesų labai protingi, ir gali manipuliuoti įrankiais ne prasčiau už žmogų turbūt, bet va pritrūko kažko tam paskutiniam žingsniui. Gal būtent tos galimybės susikurti lauželį :)
Aš anksčiau kažkaip maniau, kad aštunkojų intelekto raidai galėjo sutrukdyti tai, kad jie yra daug mažiau socialūs gyvūnai, nei primatai. Bet dabar nebesu toks tuo tikras ( https://www.google.com/search?q=octopus+social ). Nors tai galbūt ir nepaneigia to, kad jų gyvenimo būdas pakankamai individualistinis ir jų tarpusavio kooperavimosi svarba daug mažesnė. Beje, tarpusavio komunikavimas per spalvų keitimą, visai įdomiai atrodo. :)

Apskritai, pagalvojau, kad mūsų mokyklose įvairius dalykus dėstė labai nuobodžiai. Tarsi tyčia stengėsi, kad būtų kuo nuobodžiau. Galėjo daugiau visokių tarpdisciplinių dalykų paliesti. Kad ir daugiau padiskutuoti apie įvairių mokslų tarpusavio sąveiką. Pvz. kad ir per kokios istorijos pamokas (vietoj to, kad ištisai zulinti mokinių galvą pesimizmą keliančiais istoriniais žmonių klystkeliais).
Svetimas
moderatorius
Posts: 1770
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-14 17:17

Lionginas wrote:
2018-06-20 14:09
Sejanus wrote:Apskritai esu girdėjęs daug nuomonių, kad povandeninis gyvenimas yra paprasčiausiai per lengvas, jog išsivystytų rimtas intelektas. Per mažas natūralios atrankos spaudimas. Ir iš ties, iš akies skaičiuojant, po vandeniu yra žymiai daugiau visokių reliktų ir žymiai mažiau kūno pasikeitimų. Rykliai, krokodilai, dar visokios riešapelekės juk yra senesni už dinozaurus, ir pasikeitę labai mažai. Sausumoje tokių reliktų turbūt beveik nėra.
Alio, o kaip vabzdžiai? Voragyviai?
Gana mieli ir įdomūs padarai, bent jau man. :)
Bet jie, panašu, jog negalėjo sužaisti intelekto dėl savo dydžio. Nebandėt niekada pamąstyti, kodėl vabzdžiai yra maži? Pvz. https://www.livescience.com/1776-bugs-huge.html . Bet ten tik dalinis paaiškinimas. Pvz., manau, kad smarkiai juos išdidinus iki mūsų dydžio, ir jų egzoskeleto ir raumenų struktūra būtų neoptimali. Ir daugelis kitų pačių įvairiausių dalykų.

Taip pat, pataisykite mane, jei klystu, bet vabzdžiai turbūt daugiausiai naudoja "daug palikuonių" dauginimosi strategiją? Kuri su intelektualių padarų (kaip mes) palikuonių popinimu, rūpinimusi, apmokymu nežinau, kiek rimtai dera ir kokį turi ryšį su gudresnių civilizuotų būtybių pagaminimu? :)

Panašu, kad realybė fantastinius filmus ir scenarijus su į vabzdžius panašiais ateiviais išfiltruoja. O gal ne?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-14 19:42

Aš anksčiau kažkaip maniau, kad aštunkojų intelekto raidai galėjo sutrukdyti tai, kad jie yra daug mažiau socialūs gyvūnai, nei primatai. Bet dabar nebesu toks tuo tikras ( https://www.google.com/search?q=octopus+social ). Nors tai galbūt ir nepaneigia to, kad jų gyvenimo būdas pakankamai individualistinis ir jų tarpusavio kooperavimosi svarba daug mažesnė. Beje, tarpusavio komunikavimas per spalvų keitimą, visai įdomiai atrodo. :)
Galvakojai man irgi labai įdomu ir būtų smalsu pasiskaityti apie juos daugiau. Įskaitant ir mokslininkų idėjas, kodėl jų vystymąsis kaip ir sustojo tokioje vietoje, o gal nesustojo ir su laiku bus aštunkojų civilizacija :) Nes mokosi tai jie labai sparčiai ir turbūt nedaug gyvūnų žemėje, neskaitant žmonių, turi tokius problemų sprendimo gabumus. Pamėginsiu paieškoti kokių knygų.
Taip pat, pataisykite mane, jei klystu, bet vabzdžiai turbūt daugiausiai naudoja "daug palikuonių" dauginimosi strategiją? Kuri su intelektualių padarų (kaip mes) palikuonių popinimu, rūpinimusi, apmokymu nežinau, kiek rimtai dera ir kokį turi ryšį su gudresnių civilizuotų būtybių pagaminimu? :)

Panašu, kad realybė fantastinius filmus ir scenarijus su į vabzdžius panašiais ateiviais išfiltruoja. O gal ne?
Manau bendruomeniniai vabzdžiai turi visai realius šansus išsivystyti į kažką protingo. Tik ten labiau pvz. skruzdėlynas man pradeda priminti vientisą organizmą. Gal koks spiečiaus intelektas, ar protinga sprendimus priimanti motinėle, kiek mažiau protingi ir ribotesnius sprendimus priimantys kareiviai, ir t.t.
Siūlau pasidomėti skruzdėmis, tikrai jų organizacija labai įdomi. Žemėje aišku artimiausiu metu nedaug šansų su jomis aptarinėti Karlo Poperio idėjas, bet iš principo manau įmanoma kitoje planetoje kad protinga technologinė civilizacija atsirastų tarp vabzdžių. Ar vabzdžioidų :) Iš tiesų nustebčiau, jei kitoje planetoje išvis būtų vabzdžių kaip mes juos suprantame, tačiau gyvūnų organizuotų panašiai kaip skruzdės ar termitai - laisvai. Jei Žemėje tokia organizacija išsivystė nepriklausomai daug kartų, daug šansų, kad ji pasiteisina (nekalbant apie šansą apskritai atsirasti evoliucijos keliu), ir pasiteisins ir kitoje planetoje.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-16 12:32

Vilius wrote:
2018-06-28 14:06
Neseniai naujienose buvo daug kalbos apie Future of Humanity Institute (Oxfordo universitetas) išpublikuotą studiją apie Fermi paradoksą.

Ten jie nieko naujo kaip ir neatrado, tiesiog perskaičiavo tikimybes, kurios naudojamos Dreiko lygtyje pagal naujausius turimus duomenis. Pagrindinė jų išvada buvo, kad protinga gyvybė turbūt yra labai reta... O gal ir ne tokia jau reta.. ką ten gali žinot, kai tiek netikrumo dėl visų tų skaičių :D
Nevisai taip. Ka jie padare tai vietoje sudauginimo visu dedamuju imant labiausiai tiketina tikimybe, jie uzdejo imanomus tikimybiu rezius, ir dare daug daug dauginimu imant atsitiktinies tikimybes tuose reziuose. Tada paskaiciavo, kad gana daznai sudauginta tikimybe yra artima nuliui. Bet, ko jie nepasake straipsnyje, tai, kad gana daznai tos gyvybes turetu buti kosminiai kiekiai. Tuomet kyla klausimas, kodel mes gyvename tokioje visatoje, kurioje gyvybe labai reta, o ne tokioje, kurioje gyvybe labai dazna. Taigi sita dalis lieka neatsakyta ir mano manymu ji yra pati paradoksaliausia visame Fermi paradokse.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-16 12:42

fizikanas wrote:
2018-07-16 12:32
Tuomet kyla klausimas, kodel mes gyvename tokioje visatoje, kurioje gyvybe labai reta, o ne tokioje, kurioje gyvybe labai dazna. Taigi sita dalis lieka neatsakyta ir mano manymu ji yra pati paradoksaliausia visame Fermi paradokse.
[Vilius dėl visa ko dirsteli pro langą]

Well.. Mūsų visatoje gyvybė nėra tokia jau reta. Ji tik labai netolygiai pasiskirsčiusi.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-16 13:13

Vilius wrote:
2018-07-16 12:42
fizikanas wrote:
2018-07-16 12:32
Tuomet kyla klausimas, kodel mes gyvename tokioje visatoje, kurioje gyvybe labai reta, o ne tokioje, kurioje gyvybe labai dazna. Taigi sita dalis lieka neatsakyta ir mano manymu ji yra pati paradoksaliausia visame Fermi paradokse.
[Vilius dėl visa ko dirsteli pro langą]

Well.. Mūsų visatoje gyvybė nėra tokia jau reta. Ji tik labai netolygiai pasiskirsčiusi.
Vienintele gyvybe visoje galaktikoje, o galbut visoje matomoje visatoje - gana reta
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-16 13:47

fizikanas wrote:
2018-07-16 13:13
Vienintele gyvybe visoje galaktikoje, o galbut visoje matomoje visatoje - gana reta
Ne "vienintelė gyvybė", o "(kiek žinome) vienintelė gyvenama planeta". Ir toje planetoje įvairiais vertinimais yra kažkur tarp 10²⁷ ir 10³⁰ gyvų organizmų. Kas yra gerokai daugiau, nei žvaigždžių kiekis matomoje visatos dalyje (~10²³).

Rimtai, gal čia ir yra didžiausia problema su Fermi paradoksu - jis paremtas niekuo nepagrįsta prielaida, kad gyvybė (tame tarpe - protinga gyvybė) turi būti pasiskirsčiusi tolygiai.. Kai realiai net mūsų planetoje taip nėra.
Post Reply