Fermi taip vadinamas paradoksas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-17 00:17

Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Viliau, kaip jau rašiau, tavo paaiškinimas nepaaiškina, kodėl nieko nesutikome ir net neaptikome jokių signalų.
Tai, kad paaiškina. Net ir Žemėje visos civilizacijos, kurios pamatė pažangesnes civilizacijas, po to buvo gana greitai išnaikintos/pavergtos. Kodėl visatoje kažkas turėtų būti kitaip?
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Apskritai Okamo skustuvas jį supjaustytų vien dėl tos dalies apie tarpžvaigždinius karus.
Okamo skustuvas naudojamas, kai reikia pasirinkti vieną iš kelių galimų paaiškinimų (tas principas liepia rinktis paprasčiausią). Todėl man įdomu, koks yra tas kitas paaiškinimas, kuris tavo galva yra paprastesnis. Kad mes esame vienintelė civilizacija visatoje?
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Aš nieko prieš, kad šioje temoje būtų svarstoma ir fantastika na bet c'mon, bent kažkiek mėginkime jos pamatus dėti realybėje :) Nebent nori pasakyti, kad civilizacijų labai mažai, nes kažkokios kelios ar viena stipriausia nuolat naikina visas kitas, vos tik pastebi.
Aš taip nesakiau. Visatoje gali būti begalė civilizacijų, kurios gyvena pakankamai toli viena nuo kitos, kad niekada nesužinotų apie savo kaimynių egzistavimą. Bet tos, kurios sužino apie artimą kaimyną, paprastai būna jo suvalgytos. Todėl dauguma dar nesunaikintų civilizacijų bus tos, kurios nieko nežino apie kaimynus. Therefore, nieko nuostabaus, kad mes esame viena iš jų.

Beje, civilizacijos, kurios siunčia mažai signalų į atvirą kosmosą, ir tokiu būdu neatkreipia į save dėmesio, turėtų turėt geresnius šansus išgyventi. Gal tai irgi iš dalies paaiškina, kodėl mes negauname jokių signalų.

-----

Nu gerai. Dar vienas - gal net mažiau fantastiškas paaiškinimas. Dauguma civilizacijų pasiekia tik tokį lygį, kurio reikia pasigaminti termobranduoliniams (arba cheminiams, biologiniams, ir kt. baisiems) ginklams, ir tada per sekantį karą susinaikina, užleisdamos vietą primityvesnėms gyvybės formoms.

(Not so) fun fact - mes kaip sykis pasiekėm šį lygį Žemėje :twisted:
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Tik gal būt to naikinimo pėdsakų, ar tarpžvaigždinių kelionių pėdsakų turėtume pastebėti, priklausomai nuo to kokiais metodais viskas vyksta? Kaip manai?
Ką tu ten pastebėsi per tokius atstumus. Mes dar visai neseniai pasiekėm technologijas, kurios leidžia (apytiksliai) užfiksuoti kitų žvaigždžių planetas. O tu jau nori tose planetose pamatyti karų pėdsakus..
Jei atvirai, tai net mūsų Saulės sistemoje laisvai galėtų būti visa flotilė ateivių laivų, pvz, užmaskuotų kaip asteroidai. Ir mes nė velnio jos neaptiktume su dabartiniais metodais. Kol nebūtų per vėlu...
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Protas nebūtinai yra palankus evoliuciškai, ir nenustebčiau, jei mažiau protingos smegenys išstumdavo protingesnes.
Tai kodėl protas iš viso atsirado?

Beje, aš ir nesakiau, kad protas visada laimi. Jei taip būtų, dauguma gyvūnų (ir nemaža dalis žmonių :D) jau seniai būtų išnykusi. Tačiau protas tikrai padeda pakilti į mitybos grandinės viršūnę, ir ten likti.
Sejanus wrote:
2018-05-15 21:27
Aš manau, kad mūsų egzistavimas yra vienas didžiulis laimingas atsitiktinumas.
Mūsų egzistavimas gal ir yra atsitiktinumas. Tačiau kažkokios protingos gyvybės atsiradimas (mano nelabai kuklia nuomone) buvo beveik neišvengiamas nuo pat gyvybės susikūrimo. O gal net ir anksčiau.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-17 04:37

Baisiai tingiu quotinti visą tą ilgėliausią postą, paskui ištryninėti savo žinutes, palikinėti tik tavo ir t.t. Tai atsakysiu paprasta proza. :console:

Prielaida, kas atsitinka jei civilizacijos susitinka, nepaaiškina, kodėl nesusitinka. Gerai, tarkime diskusijos labui, kosmose visi labai karingi ir jei žmonės kažką susitiktų, kažkas žmones papjautų. Tai kur jie? Kodėl nesusitikom ir nepapjovė? Fermi paradoksas lieka neatsakytas.

Kas link tarpžvaigždinių karų, bjaurus dėdė Einšteinas padėjo šitai fantastikai tašką. Tai kaip ir bet koks paaiškinimas, nereikalaujantis apeidinėti šviesos greičio barjerą, reikalaus mažiau nepaaiškintų prielaidų. Kad ir paaiškinimas, jog Visatoje mes vieni. Man atrodo labiau įtikinamas paaiškinimas, kad civilizacijų Visatoje yra labai mažai ir jos išsibarsčiusios per toli viena nuo kitos erdvėje ir galimai laike, todėl užmegzti ryšį šansų beveik nėra.

Dėl užmaskuotų laivų, visiška tiesa. Bet kiek pamenu yra tam tikri hipotetiniai tarpžvaigždinio keliavimo metodai, paliekantys ryškų pėdsaką, kurį galima užfiksuoti net ir mums. Kad per daug nenusišnekėčiau rašydamas iš atminties, pasigooglinsiu, prisiminsiu tiksliau ir tada parašysiu, apie ką būtent kalbu :)

Kodėl protas atsirado, na susiklostė atsitiktinai tokios sąlygos, kuriomis jis buvo evoliuciškai pranašesnis už neprotą, tai ir atsirado vienoje rūšy iš bilijardų. O į mitybos grandinės viršūnę protas „tikrai“ padėtų pakilti tik tuo atveju, jei neturėtų kainos. Kadangi ją turi, ir labai įvairiapusę – nuo elementariai resursų poreikio iki gimdymo sunkumų iki sprendimų priėmimo greičio – jis panašu kad padeda (išeina į pliusą ;) ) tik ypač retais atvejais. Kalbu apie žmogaus protą, ne varnos, delfino ar šimpanzės. Jei manai, kad protas priešingai yra labai geras dalykas ir jo atsiradimas neišvengiamas, tai reikėtų kažkaip paaiškinti, kodėl jam atsirasti prireikė kelių milijardų metų, ištisos atsitiktinumų grandinės ir kelių didelių gyvybės „resetų“. Tarkime Čiksulubo meteoritas tikrai nėra „neišvengiamas“, bet jei ne jis, greičiausiai Žemėje protas nebūtų atsiradęs. Apskritai, kad kažkokį featurą laikyti „neišvengiamu“ bent Žemėje, gal būtų mandagu palaukti, kol jis nepriklausomai išsivystys bent jau du-tris kartus. Intelektas kol kas išsivystė vieną kartą.

Na ir last but not least, dėl civilizacijų susinaikinimo, man taip pat atrodo labai įtikinamas variantas. Nebūtinai branduoliniais ginklais, yra visokių kitokių būdų. Galimas variantas ir kad tiesiog visi tampa dideliais egoistais, nustoja gamintis vaikus, ir galiausiai išnyksta. Arba koks rimtesnis meteoritas, ar gama spindulių srautas ar dar koks kosminis įvykis.

Tiesa sakant branduolinis karas kurio metu viskas būtų išnaikinta, man apskritai neatrodo tikėtinas įvykis. Bent jau pas mus :)
kažkokios protingos gyvybės atsiradimas (mano nelabai kuklia nuomone) buvo beveik neišvengiamas nuo pat gyvybės susikūrimo. O gal net ir anksčiau.
...?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-17 07:05

Starman wrote:
2018-05-15 22:17
Hawkins sakė, kad mūsų susitikimas su labiau išsivysčiusia civilizacija mums pasibaigtų pražūtingai, su vienareikšmiškai nesutinku. Nors ir esame būtybės kovojančios dėl teritorijų, tai nereiškia, kad taip pat vystiesi ir kiti. Greičiau labiau pažengusios būtybės, bus išgyvenusios karus ar panašias nesantaikas. Be to kam pavergti zoologijos sodą žemėje jeigu gali įveikti šviesmečius, manau be vargo susirastum neapgyvendintą planetą su didžiuliais resursais.
Kaip jie mąstys sunku pasakyti, bet evoliuciškai kitų naikinimas be skrupulų turi daug pranašumų, o buvimas pacifistu pastumdėliu – labai mažai :) Tad greičiausiai visos civilizacijos žino, ką reiškia kovoti už save.

Teritorinė ekspansija ar resursai žinoma būtų kvaila motyvacija, kaip ir praktiškas noras pasigauti vergų ar panašios nesąmonės iš žemo lygio fantastinių kūrinių. Bet galima sugalvoti ir gana įtikinamų motyvacijų.
  • Prevencija, kad mes to nepadarytume jiems
  • Natūralus pasišlykštėjimas mėsinėmis gyvybės formomis ir / arba siekis paskubinti mechaninių gyvybės formų išsivystymą ir nepriklausomybę, tikrąjį evoliucijos finalą
  • Kariauti yra faina ir principe vienintelis gyvenimo tikslas. Laimėtas karas yra didelė šlovė ir siekiamybė.
  • Žmonija išpažįsta skirtingą religiją, nekalbant kad ne vieną, o kai kurie išvis neišpažįsta
  • Žemė yra jų pažadėtoji eee žemė, ir jų flotilė palikusi savo mirštančią planetą skrido čia persikelti gyventi. Artimiausioje aplinkoje nėra net panašiai gerų planetų, kaip Žemė.
  • Sakiau, kad resursai yra kvaila priežastis, ir ji tokia yra jei žiūrėsime iš maždaug dabartinio išsivystymo požiūrio taško. Tačiau jei Kardaševo skalę ir jos ekspansionus priimsime už gryną pinigą – gal būt kažkuri civilizacija jau yra pakeliui link tapimo trečiuoju ar ketvirtuoju tipu, siekia įsisavinti visus Visatos resursus, ir pašaliniai jiems tiesiog nereikalingi.
  • Tęsiant Kardaševo skalės vyrukus, gal būt 2-io tipo civilizacija gyvena kažkur Saulės sistemos pakraščiuose, ir mes jiems šiek tiek trukdome statyti Daisono sferą, Daisono spiečių ar kažką panašaus. Arba, 3-io / 4-to tipo civilzacija nusprendė biškį perstumdyti žvaigždes, įskaitant Saulę, į estetiškai gražesnes formacijas :)
  • Mes labai, labai, labai stipriai prisidirbome, taip labai, kad palikti mus gyventi toliau būtų neatleistinas blogio toleravimas. Ką konkrečiai prisidirbome? Na, kažką blogo pagal jų Blue and Orange morality.
  • Mus apsaugoti nuo mūsų pačių, ar nuo kažkokios išorinės grėsmės, apie kurią nežinome. Pvz., todėl, kad intelektas yra labai retas dalykas visatoje, ir jie jaučia pareigą intelektą saugoti bet kokiomis priemonėmis, net jei tektų pavergti ir atimti visokius branduolinius žaislus ir suduoti per nagus kai lenda prie savo ozono sluoksnio.
  • Mes pasipainiojome po kojų masiškai besidauginančioms von Neumanno probėms, kurios yra labai protingos ir turi kažkokius tikslus bet mes joms visiškai nerūpime ir jų moralinėje sistemoje nefigūruojame. Šis mažiau tikėtinas, nes jei tokie spiečiai rytų planetas, ko gero tą jau pastebėtume.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-05-17 10:34

Sejanus wrote:
2018-05-17 07:05
Kaip jie mąstys sunku pasakyti, bet evoliuciškai kitų naikinimas be skrupulų turi daug pranašumų, o buvimas pacifistu pastumdėliu – labai mažai :) Tad greičiausiai visos civilizacijos žino, ką reiškia kovoti už save.
Tarkime ir kitose gyvenamose planetose egzistuoja tokie patys evoliucijos įstatymai kaip Žemėje. Išlieka stipriausi ir geriausiai mokantys prisitaikyti. Įsivaizduokime, kad civilizacija jau geba įveikti didelius atstumus bei nauduoja kitų planetų išteklius. Nemanau, kad civilizacija pasiekusi tokį tehnologinį lygį vis dar suktų galvas apie dievus, religijas ar karus.
Teritorinė ekspansija ar resursai žinoma būtų kvaila motyvacija, kaip ir praktiškas noras pasigauti vergų ar panašios nesąmonės iš žemo lygio fantastinių kūrinių. Bet galima sugalvoti ir gana įtikinamų motyvacijų.
Karinga civilizacija pasiekusi aukštą technologinį lygį, pirma nesusinaikinusi savęs ar savo planetos - mažai tikėtina.

Kita vertus, tai kaip tu aprašei tikrai įdomu skaityti ir nuoširdžiai viliuosi, kad taip neįmanoma ir nenutiks :D . Nenorėčiau tokių scenarijų kaip "Starship Troopers" ar "Prometheus". Žodžiu, kol mes "jų" nerasime ( arba atvirkščiai ), niekas iki galo nebus aišku.

Beje, ką manai apie galimybę, kad mus jau buvo aplankę praeity arba jau stebi iš šalies, vertina ?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-17 17:05

Nemanau, kad civilizacija pasiekusi tokį tehnologinį lygį vis dar suktų galvas apie dievus, religijas ar karus.
Iš kur toks naivumas ;) Tu kažkaip idealistiškai įsivaizduoji aukštą technologinį lygį. Realiai dar niekada nebuvo stebėta, kaip iš aukšto technologinio išsivystymo išplaukia kažkoks dvasingumas ir visuotinis pakylėjimas į aukštesnį sąmonės levelį. Tą lygį pasiekia vis dar tokie patys žmonės, kokie buvo prieš tai. Su tais pačiais instinktais, siekiais, baimėmis, trūkumais.

Šiuo metu technologiškai ir moksliškai pažangiausia vakarų valstybė yra ta pati, kuri ir labiausiai religinga, ir žymiai labiau religinga už tarkime Europą. Kalbu aišku apie JAV. Istorijoje pilna pavyzdžių, kai būtent religija buvo varomoji mokslo jėga. Nuo Mezoamerikos civilizacijų iki krikščionybės ar islamo. Taip, apskritai paėmus krikščionybė atliko didžiulį vaidmenį švietimo ir mokslo plitime, nepaisant ką svaigsta internetiniai ateistai. Ir nepaisant, kad atskirais atvejais tam mokslui pati trukdydavo.

Tai čia pas žmones. Nematau priežasčių, kodėl kitoje planetoje religija negalėtų būti dar svarbesnis dalykas, neatsiejamas nuo mokslo pažangos.
Karinga civilizacija pasiekusi aukštą technologinį lygį, pirma nesusinaikinusi savęs ar savo planetos - mažai tikėtina.
O kam jiems naikinti save ar savo planetą?
Nevertėtų rimtai žiūrėti į tą planetos ir savęs sunaikinimo scenarijų. Jis nepagrįstas niekuo, išskyrus pacifistų fearmongerinimą. Save dar dar gal ir galime sunaikinti susiklosčius labai nepalankioms aplinkybėms, bet apie planetos sunaikinimą geriau neskaldyti bajerių. Nors bendrai kodėl gi ne.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-05-17 19:20

Sejanus wrote:
2018-05-17 17:05
Iš kur toks naivumas ;) Tu kažkaip idealistiškai įsivaizduoji aukštą technologinį lygį. Realiai dar niekada nebuvo stebėta, kaip iš aukšto technologinio išsivystymo išplaukia kažkoks dvasingumas ir visuotinis pakylėjimas į aukštesnį sąmonės levelį. Tą lygį pasiekia vis dar tokie patys žmonės, kokie buvo prieš tai. Su tais pačiais instinktais, siekiais, baimėmis, trūkumais.

Šiuo metu technologiškai ir moksliškai pažangiausia vakarų valstybė yra ta pati, kuri ir labiausiai religinga, ir žymiai labiau religinga už tarkime Europą. Kalbu aišku apie JAV. Istorijoje pilna pavyzdžių, kai būtent religija buvo varomoji mokslo jėga. Nuo Mezoamerikos civilizacijų iki krikščionybės ar islamo. Taip, apskritai paėmus krikščionybė atliko didžiulį vaidmenį švietimo ir mokslo plitime, nepaisant ką svaigsta internetiniai ateistai. Ir nepaisant, kad atskirais atvejais tam mokslui pati trukdydavo.
Taip buvo periodų kada religijos vaidino svarbų vaidmenį, tačiau bėgant laikui jiedu atsiskyrė ir šiai dienai turime modernųjį mokslą bei religijos filosofiją, abu subjektai skirtingai aiškina ir interpretuoja supantį fizinį/metafizinį pasaulį. Nagrinėjant smulkiau kyla didelis klausimas, kiek tų religingų žmonių, kurie atsiduria statistikos sąrašuose iš tiesų praktikuoja vieną ar kitą tikėjimą, kiek iš tiesų tai yra jų kasdienis gyvenimo būdas, o ne "antspaudas likusiams gyvenimui po krikštynų ar barmicvos ceremonijų ? pati biblija ir Vatikanas atmeta galimybę, kad kažkur egzistuoja protinga būtybė su "siela". Žvaigždės sukurtos žmonėms, rašoma šventame rašte. Kaip ateinančiose kartose religijos galėtų tapti varomąja galia mokslo srityse, neturiu žalio supratimo, tačiau esu tikras, kad jos tik uždaro žmonių sąmonę į saugų burbulą, o pažinimas lieka už jo ribų.
O kam jiems naikinti save ar savo planetą?
Nevertėtų rimtai žiūrėti į tą planetos ir savęs sunaikinimo scenarijų. Jis nepagrįstas niekuo, išskyrus pacifistų fearmongerinimą. Save dar dar gal ir galime sunaikinti susiklosčius labai nepalankioms aplinkybėms, bet apie planetos sunaikinimą geriau neskaldyti bajerių. Nors bendrai kodėl gi ne.
Gyvybė yra chaotiška ir neprognozuojama, žmogus kaip būtybė sudėtingų neuronų jungčių kratinys, neaišku kas jam šaus į galvą ir kaip pasielgs skirtingose situacijose. Karui nereikia rimtos priežasties, tai gali būti kelių atsitiktinių įvykių seka pasibaigusi tragiškai. Sukursi dirbtinį intelektą, o jis sugalvos paleisti "pora" atominių raketų. Arba vieną dieną koks nors biochemijos ar religijos fanatikas paleis virusą, kuriam nėra vakcinos. Tokių scenarijų galima laužti iš piršto ir nebus nė atskaitos, nė pabaigos taškų. Vienu spragtelėjimu Žemėje įsivyraus chaosas. Kodėl kas nors to jau nepadarė kitoje planetoje, niekas nežino, čia tik mano fantastinės prezumpcijos. Matyt istorijos vadovėliai turėjo įtaką mano pesimizmui. Nuoširdžiai tikiuosi niekam neteks grįžti į tamsius viduramžių laikus arba "sudalyvauti" trečiajame pasauliniame kare.

Yra dėmesio vertas filmas, pavadinimu - "Arrival", kuriame kalbama apie tai, kas nutiktų jeigu nusileistų protinga būtybė kokius klausimus spręstume, koks būtų žmonijos požiūris, kaip egltumėmės susidūrę su problemomis. Iš tikrovės perpektyvos gana reali interpretacija atsiževlgiant į šiandienos kai kurių šalių politiką. Filme gana taikliai pastebėta, nors istorijoje jau ne kartą yra buvę panašių situacijų, kada labiau pažengusi civilizacija nukariauja mažiau išsivysčiusias, filme žmonija vistiek galų gale mato svečius priešu pavidalu, nors tuo pačiu ir supranta kokioje nepavydėtinoje padėtyje esame. Susikalbėjimas tampa paskutinėje vietoje, atsiradus nesusupratimui ar nesutarimui. Keletas scenų kuo puikiausiai parodo žmonijos minusus kasdienybėje, kaip mes nors ir daug pasiekėme per paskutinius šimtmečius mokslo, moralės ar religijos klausimais, vis dar evoliucionuojame lėtai ir kartojame tas pačias klaidas. Kad ir kaip banaliai skambėtų, žmonija anksčiau ar vėliau norėdama pasiekti tolimas kosmoso platybes turės susitvarkyti savo daržą, tavo minėtasis "aukštesnis sąmonės levelis" ateity - neišvengiamas judant moderniojo mokslo ir filosofijos keliu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-17 21:06

Starman wrote:
2018-05-17 19:20
Taip buvo periodų kada religijos vaidino svarbų vaidmenį, tačiau bėgant laikui jiedu atsiskyrė ir šiai dienai turime modernųjį mokslą bei religijos filosofiją, abu subjektai skirtingai aiškina ir interpretuoja supantį fizinį/metafizinį pasaulį. Nagrinėjant smulkiau kyla didelis klausimas, kiek tų religingų žmonių, kurie atsiduria statistikos sąrašuose iš tiesų praktikuoja vieną ar kitą tikėjimą, kiek iš tiesų tai yra jų kasdienis gyvenimo būdas, o ne "antspaudas likusiams gyvenimui po krikštynų ar barmicvos ceremonijų ? pati biblija ir Vatikanas atmeta galimybę, kad kažkur egzistuoja protinga būtybė su "siela". Žvaigždės sukurtos žmonėms, rašoma šventame rašte. Kaip ateinančiose kartose religijos galėtų tapti varomąja galia mokslo srityse, neturiu žalio supratimo, tačiau esu tikras, kad jos tik uždaro žmonių sąmonę į saugų burbulą, o pažinimas lieka už jo ribų.
Na tai be pagrindo esi tikras. Nesunkiai įsivaizduoju religiją, liepiančią kuo geriau pažinti pasaulį. Arba religiją, liepiančią kolonizuoti kosmosą. Nes koks nors pranašas prieš 2k metų taip paliepė.

Gyvybė yra chaotiška ir neprognozuojama, žmogus kaip būtybė sudėtingų neuronų jungčių kratinys, neaišku kas jam šaus į galvą ir kaip pasielgs skirtingose situacijose. Karui nereikia rimtos priežasties, tai gali būti kelių atsitiktinių įvykių seka pasibaigusi tragiškai. Sukursi dirbtinį intelektą, o jis sugalvos paleisti "pora" atominių raketų. Arba vieną dieną koks nors biochemijos ar religijos fanatikas paleis virusą, kuriam nėra vakcinos. Tokių scenarijų galima laužti iš piršto ir nebus nė atskaitos, nė pabaigos taškų. Vienu spragtelėjimu Žemėje įsivyraus chaosas. Kodėl kas nors to jau nepadarė kitoje planetoje, niekas nežino, čia tik mano fantastinės prezumpcijos. Matyt istorijos vadovėliai turėjo įtaką mano pesimizmui. Nuoširdžiai tikiuosi niekam neteks grįžti į tamsius viduramžių laikus arba "sudalyvauti" trečiajame pasauliniame kare.
Šiaip tai yra labai prognozuojama. Galima pakankamai tiksliai prognozuoti, kaip žmonės elgsis vienais ar kitais atvejais. Šiomis prognozėmis paremtas visas mūsų bendradarbiavimas, duodantis tokių puikių rezultatų. Pavyzdžiui, galima prognozuoti, kad paleidęs į JAV 200 ICBM branduolinėmis galvutėmis, atgal irgi gausi šimtus ICBM branduolinėmis galvutėmis. Remdamiesi šia prognoze, žmonės į JAV neleidžia ICBM'ų branduolinėmis galvutėmis. Galima dar prognozuoti, kad jei pasiūlysi žmonėms naudingą bendradarbiavimą, jie sutiks, arba derėsis palankesnių sąlygų, ar panašiai, bet už šį pasiūlymą nepaleis į tave 200 ICBM branduolinėmis galvutėmis. Dar galima prognozuoti, kad vilkų populiacija niekada nepaleis į mus 200 ICBM branduolinėmis galvutėmis (nes neturi ir nemoka pasigaminti). Na ir t.t. Jei gyvybė ir konkrečiai žmonės nebūtų prognozuojami, nebūtų įmanoma ne tik civilizacija, bet net ir primityviausios bendruomenės.
Yra dėmesio vertas filmas, pavadinimu - "Arrival", kuriame kalbama apie tai, kas nutiktų jeigu nusileistų protinga būtybė kokius klausimus spręstume, koks būtų žmonijos požiūris, kaip egltumėmės susidūrę su problemomis. Iš tikrovės perpektyvos gana reali interpretacija atsiževlgiant į šiandienos kai kurių šalių politiką. Filme gana taikliai pastebėta, nors istorijoje jau ne kartą yra buvę panašių situacijų, kada labiau pažengusi civilizacija nukariauja mažiau išsivysčiusias, filme žmonija vistiek galų gale mato svečius priešu pavidalu, nors tuo pačiu ir supranta kokioje nepavydėtinoje padėtyje esame.
Nesutiksiu, labai prastas filmas, vienas prasčiausių ką Villeneuve yra pastatęs, o jam šiaip nebūdinga statyti prastus. Visos tos tavo išvardintos idėjos yra labai pigus populizmas ir žinoma dažniausiai neteisingos realybėje. Tas filmas, beje, yra statytas pagal nuostabų Ted Chiang apsakymą „Story of your life“, ir suprantama, apsakyme nebuvo nei tų seiliojimųsi, nei tavo minėtų paauglių lygio moralų. Čia tik Holyvudas pridėjo, matyt kad labiau patrauktų vidutinį popcornų prisikišusį amerikoną. Apsakyme žmonėms pavyko suprasti ateivius ir jokių konfliktų neįvyko, nei dėl nesusipratimų nei dėl ko kito. Vienintelius sunkumus sukėlė tas didžiulis skirtumas tarp mūsų ir jų, bet esant abipusiam norui, suprasti vieni kitus galiausiai tapo įmanoma.
Susikalbėjimas tampa paskutinėje vietoje, atsiradus nesusupratimui ar nesutarimui. Keletas scenų kuo puikiausiai parodo žmonijos minusus kasdienybėje, kaip mes nors ir daug pasiekėme per paskutinius šimtmečius mokslo, moralės ar religijos klausimais, vis dar evoliucionuojame lėtai ir kartojame tas pačias klaidas. Kad ir kaip banaliai skambėtų, žmonija anksčiau ar vėliau norėdama pasiekti tolimas kosmoso platybes turės susitvarkyti savo daržą, tavo minėtasis "aukštesnis sąmonės levelis" ateity - neišvengiamas judant moderniojo mokslo ir filosofijos keliu.
JAV ir Rusijai pavyko susikalbėti šaltojo karo metais, nors įvairių nesusipratimų buvo. Indija su Pakistanu nuolat nesutaria, bet kažkaip susikalba nepaleisdami į darbą branduolinių ginklų. Tarp tokių skirtingų kultūrų kaip Japonija ir Europos valstybės susikalbėti labai sunku, bet pavykdavo. Nors galiausiai kilo karai, jie kilo dėl konkrečių „racionalių“ priežasčių. Žinoma, yra buvę konfliktų, kilusių dėl nesusipratimo, ypač kas liečia bendravimą su visokiais puslaukiniais. Mat puslaukiniams iš tiesų susikalbėti ne taip rūpi, jie kažkaip ūmesni ir greičiau pereina prie veiksmo. Bet čia išimtis o ne taisyklė. Taisyklė yra, kad žmonėms rūpi susikalbėti su kitais žmonėmis ir tai pavyksta gana sėkmingai. Tikėtina, kad pavyks ir su nežemišku protu, jei jis bus nors kiek suinteresuotas – ir atsitiktinumai bei nesusipratimai tam gali sutrukdyti nebent filmuose, bet ne realybėje.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 631
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-05-18 08:25

Starman wrote:
2018-05-17 19:20
Žvaigždės sukurtos žmonėms, rašoma šventame rašte.
- taip, imant visą Visatą, kuri dabartinio mokslo manoma baigtinė, pilnai galima visų žvaigždžių Visatoje paskirtis yra žmonėms. Gi Dievui mūsų Visata maždaug kaip mokslininkui PC ar gulbei kiaušinis - viskas viduje skirta vidaus procesams. Kada išeisime už šio "kiaušinio" ribų, patys kursime naujas Visatas.

:)
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-05-18 11:07

Sejanus wrote:
2018-05-17 21:06
Ačiū už nuomonę.
Gi Dievui mūsų Visata maždaug kaip mokslininkui PC ar gulbei kiaušinis - viskas viduje skirta vidaus procesams.
Jeigu bendrauji su dievais, tau geriau žinoti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-23 02:01

Fermi paradoksas yra paradoksas nes:
Jei musu galaktikoje kazkada egzistavo civilizacija, tai ji jau butu kolonizavusi galaktika, ir pedsaku negaletume nematyti.
Jei kazkuri civilizacija egzistavo, bet nekolonizavo galaktikos, uztenka, kad bent viena butu kolonizavusi, kad galaktika butu kolonizuota ir to negaletume nepamatyti.
Jei kazkuri civilizacija save susinaikino nespejusi kolonizuoti galaktikos, uztenka, kad bent viena nebutu susinaikinusi, kad galaktika butu kolonizuota.

Galimi paaiskinimai tokie:

Reta zeme. Cia paaiskinimas, kurio laikosi Sejanus. Issivystiti intelektui yra labai sudetinga, todel matomos visatos atstumu mes statistiskai tokie teesame vieninteliai. Bet tada nebegalime leisti paraleliniu visatu, nes didesne tikimybe butu gyventi tokioje, kurioje intelekto atsiradimas yra daznas reiskinys, nei tokioje, kurioje retas. O jei atsisakome paraleliniu visatu, turime paaiskinti fine-tiuninima. Good luck with that.

Didysis filtras. Viliaus paaiskinimas yra vienas is filto variantu. Problema ta, kad filtras turi buti nepastebimas iki kol atsitinka, kitaip butume tie, kurie zinotume apie artejanti filtra, pvz atskrendancius ateivius, taciau taip nera. Tiesa zinome, kad arteja globalinis atsilimas ir nieko nedarome, bet cia vel griztam prie to varianto, kad uztenka nors vienos civilizacijos, kuri susitvarkytu su globaliniu atsilimu, kad galaktika butu kolonizuota.

Dar galimi filtrai yra visokie technikos stebuklai, pvz daleliu grieitintuvai ar atomines bombos, taciau tada didesne tikimybe butu gyventi pries ju atsiradima, o ne po.

Na ir pats smagiausias filtras, tai yra visu megiamas dirbtinis intelektas. Viena, jis dar nera atsirades, todel yra kaip galimas artejancio filtro atvejis, antra jei jis buvo atsirades kazkur kitur, tai tiketinai bus pasiekes toki technologini ir strategini lygi, kad gali buti nepastebetas, tol kol neateis laikas suduoti staigaus ir mirtino smugio musu civilizacijai. Butu panasus i Viliaus varianta.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1856
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-05-23 18:54

Įdomi tema, bent jau man. :) Esu šia tema savo laiku nemažai prisvaigęs ir hipotezių įvairių prikūręs. Prie to paties kažkaip senus gerus savo jaunystės PC žaidimus kaip Master of Orion I, II ir pan. prisiminiau ir nostalgija sukilo... :)

Lengviausia turbūt būtų fantazuoti apie kitas "protingas" civilizacijas pagal save pačius. :)
Matyt antropinis principas (nors dabar kažkieno gudriai išverstas į finetiuninimo argumentą) ne šiaip sau buvo sugalvotas.

Pvz. jeigu gaudytume savo į kosmosą išskiriamus elektomagnetinius signalus. Kiek kartų mes tą signalą galėtume iš principo "pastiprinti" priklausytų nuo tam naudojamų radijo teleskopų dydžio/pajėgumo. Ką, didėjant teleskopo gabaritams, techniškai nėra lengva padaryti. Dėl to didesnę elektromagnetinio signalo aprėptį padeda išgauti kelių radijo teleskopų masyvai, kas dėl platesnio erdvinio išsidėstymo šiek tiek pagerina ir signalo krypties nustatymą. Bet iš kitos pusės, kiek suprantu, dėl kelių atskirų radijo teleskopų naudojimo šiek tiek suprastėja silpniausio galimo signalo pagavimas, nes atskirų teleskopų imtuvai techniškai irgi turi savo minimalias signalo (kurį surinko radijo teleskopas) išskyrimo ribas.
Bent jau man šiek tiek smalsu būtų daugiau sužinoti apie tas technines ribas. Vajėzus (buvęs forumo senbuvis) man pasakojo, kad berods buvo kažkur iškapstęs, kad mūsų techologijos leistų "išskirti" nanovatų eilės silpnumo elektromagnetinį signalą, bet man (ant smūgio primetus) kažkodėl atrodo, kad pagal žemiau pateiktus duomenis, tokia geba būtų per maža. Bet gal klaidą kur beskaičiuodamas įvėliau.

Panašu, kad didžiausiais savo šiandien turimais radio teleskopais mes pajėgtumėm užfiksuoti savo galingus karinius ar aerouostų radarus (kurių pikinė impulsų galia siekia kelis megavatus; o tai, sakyčiau, pakankamai galingas signalas) už maždaug 50 šviesmečių (https://www.space.com/16443-seti-extrat ... scope.html). Ten pat taip pat rašo, kad didžiausias šiuo metu projektuojamas radio teleskopų masyvas yra 1-o kvadratinio kilometro "dydžio", kas leistų berods gaudyti mūsiškius galingiausiaus radijo radarus iki maždaug 100 šviesmečių.

Pasiremiant:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_n ... own_dwarfs
"Currently there are 52 stellar systems beyond the Solar system that lie within this 5 parsec"
5.0 parsecs = 16.3 light-years
ir primetus pagal paprastą tūrių proporciją:
50 šviesmečių atstumu galėtų būti apie ~1500 sistemų;
100 šviesmečių atstumu - ~12000 sistemų (bet gal tai šiek tiek per optimistinis įvertis, nes galbūt žvaigždės galaktikoje ties Saule yra šiek tiek labiau plokštumoje išsidėsčiusios ir dėl to toks aproksimavimas į visas puses yra per grubus).

Bet šiaip ar taip mūsų galaktikos mastu (~100-400 mlrd. žvaigždžių) ~1500 ar ~12000 žvaigždžių tikrai yra labai nedaug. Panašu, kad realiai protingos civilizacijos netoli mūsų "generuojasi" daug mažesniais tankiais.

Seniau aš gyvybės tankį Visatoje savo grynai intuityviai subjektyviais įsivaizdavimais, vertinimais buvau labai smarkiai numažinęs. Leisdavau sau tik labai kukliai pafantazuoti, kad jei mūsų galaktikoje iki dabar pasigamino ir egzistuoja daugiau nei keli rimtesni gyvybės atvejai skirtingose žvaigždžių sistemose (ir čia tik gyvybės atvejai, Karlai, o ne protingos civilizacijos!), tai būtų netgi stebėtinai gerai.
Įvairūs labai realūs fizikiniai ir pan. apribojimai turi įtakos gyvybės atsiradimo (ir, aišku, jos egzistavimo pakankamai ilgą laiką) galimybėms ir labai smarkiai prafiltruoja gyvybei tinkamas sąlygas.

Pvz. tam, kad gyvuotų ir sąveikautų mums įprasti organiniai junginiai, reikalingos tam tikros nei per didelės nei per mažos temperatūros patencialios gyvybės aplinkoje ir ne per dideli temperatūrų svyravimai tame tinkamų temperatūrų rėžyje.
Buvo anksčiau visokios spekuliacijos apie gyvybę, kuri galėtų galbūt egzistuoti prie kiek kitokių temperatūrų, nes gal pvz. galėtų naudoti organinius junginius ne anglies (kaip mūsų), o pvz. silicio ar kokio fosforo pagrindu. Bet chemikai šitais klausimais domėjosi ir panašu, kad su organinių junginių įvairove ne anglies pagrindu yra ne kas (gal ten su elektronų debesėliais, nutolusiais nuo atomų branduolio, nėra viskas taip gerai ar pan.).

Gyvybė turėtų daug daugiau laiko megztis nuošalesnėse (labiau nuo visokių kosminių ar pan. kataklizmų apsaugotose vietose) ir šalia mažesnių (pvz. panašių į mūsų Saulę ar mažesnių už ją) žvaigždžių, nes didesnės žvaigždės daug greičiau "išdega" (https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_evolution):
Image

Beje, kalbant apie kosminius kataklizmus, tai prisiminiau pvz. supernovas. Negerai kokios nors gyvybės/civilizacijos ilgalaikei evoliucijai, kai labai pavojingai arti šalia yra kokia potenciali supernova (http://www.konstanta.lt/2017/03/o-kas-j ... -supernova), bet be kokios nors supernovos rezultatų ir tos pačios gyvybės, kaip mūsų, greičiausiai irgi nebūtų. Sunkesni nei geležis elementai pasigamina tokių žvaigždžių kataklizmų, kaip supernovų sprogimai, dėka, bet jie (pvz. cinkas, varis, kobaltas ir pan.) dabartinei mūsų gyvybei faktiškai yra gyvybiškai būtini ir be jų įsivaizduoti mūsų gyvybę (net ir įvairias bakterijas ar grybus) būtų gan sunku. Bent jau mane įvairių astronomų/astrofizikų pajuokavimai, kad esam savotiški "žvaigždžių vaikai", "žvaigždžių dulkės", poetiškai veikia ir stipriai prijaučiu jų entuaziamui šitoj vietoj.

Šiek tiek vėliau, įvairios nuogirdos apie saviorganizacinius procesus (pvz., viena iš abiogenezės hipotezių http://www.youtube.com/watch?v=vjOqWkV1_tk (kažkur nuo 2:30, praleidus kreacionizmo nesąmones pradžioje)) ir tai, jog aplinkinės žvaigždės nėra jau tokios skurdžios planetomis apie jas, šiek tiek pataisė mano optimizmą dėl gyvybės mezgimosi tankio galaktikos mastu.

Kas dėl intelekto evoliucijos, tai šitoj vietoj šiek tiek pritariu Sejanaus gan pamatuotam skepsiui. Gal įvairių apribojimų ir sąlygų filtras, kuris filtruoja intelekto evoliuciją, ir nėra toks galingas kaip gyvybės mezgimuisi tinkamų sąlygų filtras, bet nuvertinti jo irgi nereikėtų.

Pavyzdžiui tas daiktas, su kuriuo mes mąstome (ir ne tik) - t.y. mūsų smegenys, turi būti ne per mažos (ir turbūt ne per didelės), nes su mažomis smegenimis subtilesnį mąstymo procesą ir atoveiksmį į aplinką turbūt būtų sunku išlaužti. Čia, pavyzdžiui, gali įsivesti toks apribojimas, kaip kad laisvo kritimo pagreitis ties planetos paviršiumi, kuriame ruošiasi evoliucionuoti koks potencialiai protingas padaras. Planetose, kuriose tas laisvas kritimo pagreitis daug didesnis nei Žemėje, gyvus žmogaus dydžio padarus būtų sunku įsivaizduoti. Bent jau man įsivaizduoti kokį pelės dydžio smarkiai protingesnį padarą (su pajėgiom smegenim) kažkodėl gan sunku (tarkim, ne tiek jau daug kokių nors neuronų į mažas smegenis sukiši). Ir tokių pačių įvairiausių ribojančių faktorių gali būti galybė.

Kažkada prisiklausęs ditirambų vandenyno turtams, gyvybinei įvairovei ir panašiai, pasvaigdavau apie vandenyje evoliucionavusius protingus padarus. Na, maždaug, galima galbūt įžiūrėti ir kažkokių pliusų tame. Pvz. nereikia ieškoti būdų kaip "išlipti į krantą", kad ten pratęsti savo evoliuciją. Ką tik aukščiau minėtas laisvo kritimo pagreitis vandenyje mažiau reikšmingas nei dujinėj atmosferoj (net ir prie didesnio laisvo kritimo pagreičio organizmai galėtų būti didesni). Išoriniai temperatūriniai pokyčiai, visokių meteoritų ir pan. poveikis vandenyje gyvenančiai gyvybei turbūt mažiau reikšmingas būtų. Ir pan.
Bet vandeninei ar pan. civilizacijai matau ir nemažai minusų. Sunku greičiausiai būtų tai protingų padarų civilizacijai atrasti "elektrą" ir išmokti ja vandenyje naudotis. Arba jau vien tas faktas, kad tie protingi padarai galbūt nematytų žvaigždžių, galbūt pristabdytų civilizacijos pažangą, nes pvz. sunkiau būtų išrasti kalendorių ar pan.

Kas dar... Manau turėtų turėti tie protingi padarai kažkokias neprastas galūnes ar pan. (rankas, čiuptuvus, uodegas ar pan.), kad galėtų gana subtiliai manipuliuoti aplinkoje esančiais objektais (pasidaryti bent jau pradžioje kažkokius įrankius ar pan.). Turėtų patirti didžiulį spaudimą iš aplinkos, kad būtų didesnis poreikis intelektui jų evoliucinėje kovoje (pvz. sudėtingos ir nuolat besikeičiančios aplinkos sąlygos, individualiai silpni lyginant su kitais aplinkui esančiais gyvais padarais, daug priešų, nuo kurių reikia gintis ir pageidautina susitelkus ir pan.), atsirastų kolektyvinis tų padarų susitelkimas ir tarpusavio pagalba, be kurios, manau, būtų sunku kalbėti apie kažkokią civilizaciją. Kam rutuliotis tam intelektui, jei viskas tavo aplinkoje daugiau mažiau kaip ir gerai, nieko per daug netrūksta ir pan. Mylėtųsi ir žaistų kaip kokie mūsų delfinai sau patenkinti, kam ten dar kokią civilizaciją kurti. :)
Na, prie to paties tam tikri agresijos proveržiai (kaip savotiškas kovos su priešais rudimentas) tokiai civilizacijai, manau, irgi visai tikėtinas.

Kas dėl mūsų sunaikinimo. Dėkui O Kosminiam Klounui, jog fizikos dėsniai (šviesos greičio barjeras) kol kas veikia, tad didžiuliu optimizmu (arba pesimizmu agresyvios kaimyninės civilizacijos atveju), kad kažkokia civilizacija gali lengvai skersai ir išilgai ir atsipūtus varinėti įvairius savo kosminius laivus, zondus ar pan. po galaktiką, netrykštu. Na, smagu kartais pafantazuoti apie kokį Hyperdrive iš kokio fantastinio filmo ar žaidimo, bet saikas irgi kartais reikalingas.
Tie patys fizikos dėsniai ir šviesos greičio barjeras apsunkintų ir tokios civilizacijos tarpusavio komunikaciją, grįžtamajį ryšį su savo zondais ir pan. Sakyčiau ne itin malonu būtų mainytis kelių ar daugiau metų senumo informacija ir smarkiai užvėlintą komunikacinį ping-pongą su kokiais zondais žaisti. Na, o jei aš šitoj vietoj su šviesos greičio barjeru ir klystu ir yra kažkokios galimybės nesunkiai nardyti po galaktiką, tai blogiausiu atveju aš tikiuosi, kad intelektas neatskiriamas nuo smalsumo. Todėl, panašiai kaip koks nors biologas pas mus Žemėje domisi kokiomis skruzdėlytėmis, tai galbūt panašiai, kokius nors smalsius ir daug įtakos turinčius supercivilizacijos atstovus tokie nereikšmingi padarėliai, kaip mes, bent jau kažkuo sudomins, ir ta super-civilizacija nepuls mūsų naikinti ir galbūt išsimuš mūsų Saulės sistemai kokio nors rezervato teises. :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-27 06:09

Sejanus wrote:
2018-05-17 04:37
kažkokios protingos gyvybės atsiradimas (mano nelabai kuklia nuomone) buvo beveik neišvengiamas nuo pat gyvybės susikūrimo. O gal net ir anksčiau.
...?
Ei nu neignoruok (superlakoniškų) klausimų ;)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-27 11:07

Sejanus wrote:
2018-05-27 06:09
Ei nu neignoruok (superlakoniškų) klausimų ;)
Gi žinai, aš manau, kad visata pati savaime yra linkusi tapti vis labiau sudėtinga dėl kažkokio dar neatrasto gamtos dėsnio.

Jei taip yra, ji neišvengiamai turėjo kažkada pasiekti tokį sudėtingumo lygį, kurį mes jau galime vadinti protinga gyvybe. Tiesiog mums tas lygis atrodo kažkuo ypatingas, nes (koks sutapimas!) mes patys esame tame lygyje. Tačiau iš visatos vystymosi perspektyvos, tai yra tik eilinis to paties motyvo pakartojimas - daug paprastų elementų (mūsų atvejų - neuronų) sudedi į vieną vietą, ir iš jų sąveikos emergina kažkas dar sudėtingesnio. Visata tą patį receptą jau panaudojo tiek sukurdama pačią gyvybę, ir gal net iš viso sukurdama sunkesnius atomus in the first place (jie gi irgi yra sudėtingesnės sistemos už pavienes elementarias daleles).

Viena iš tokio požiūrio pasekmių yra, kad mūsų protai irgi nebus visatos sudėtingėjimo kulminacija. Su laiku, iš didelio kiekio žmogiškų protų sąveikos irgi turi emerginti kažkokios struktūros, kurios bus sudėtingesnės, nei pavieniai protai.. Ką mes iš tiesų ir matome žmonių sukurtose politinėse ir kt. organizacijose (pvz., valstybės, armijos daliniai, didelės korporacijos).
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 09:59

Sejanus wrote:
2018-05-17 04:37
Bet kiek pamenu yra tam tikri hipotetiniai tarpžvaigždinio keliavimo metodai, paliekantys ryškų pėdsaką, kurį galima užfiksuoti net ir mums. Kad per daug nenusišnekėčiau rašydamas iš atminties, pasigooglinsiu, prisiminsiu tiksliau ir tada parašysiu, apie ką būtent kalbu :)
Lėtai, bet užtikrintai pagooglinau, ir va turiu konkrečiau.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_e ... hruster%29

O čia net mokslinis klausimo nagrinėjimas, galima parsisiųsti nemokamą PDF
https://arxiv.org/abs/1306.1672
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-30 19:16

Sejanus wrote:
2018-05-30 09:59
Lėtai, bet užtikrintai pagooglinau, ir va turiu konkrečiau.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_e ... hruster%29
Cia ne tarpzvaigzdinio keliavimo budas, o zvaigzdes keliavimo budas. Abejoju ar iki to dasigyventu bent kokia rase, norinti efektyviausiu budu nukeliauti is tasko A i taska B.
Post Reply