Fermi taip vadinamas paradoksas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-28 14:06

Neseniai naujienose buvo daug kalbos apie Future of Humanity Institute (Oxfordo universitetas) išpublikuotą studiją apie Fermi paradoksą.

Ten jie nieko naujo kaip ir neatrado, tiesiog perskaičiavo tikimybes, kurios naudojamos Dreiko lygtyje pagal naujausius turimus duomenis. Pagrindinė jų išvada buvo, kad protinga gyvybė turbūt yra labai reta... O gal ir ne tokia jau reta.. ką ten gali žinot, kai tiek netikrumo dėl visų tų skaičių :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-28 19:14

Pagrindinė jų išvada buvo, kad protinga gyvybė turbūt yra labai reta... O gal ir ne tokia jau reta..
Reikėtų rimtai pradėti karpyti jiems finansavimą...
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1856
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-14 17:12

Sejanus wrote:
2018-06-14 10:49
Svetimas wrote: Kažkada prisiklausęs ditirambų vandenyno turtams, gyvybinei įvairovei ir panašiai, pasvaigdavau apie vandenyje evoliucionavusius protingus padarus. Na, maždaug, galima galbūt įžiūrėti ir kažkokių pliusų tame. Pvz. nereikia ieškoti būdų kaip "išlipti į krantą", kad ten pratęsti savo evoliuciją. Ką tik aukščiau minėtas laisvo kritimo pagreitis vandenyje mažiau reikšmingas nei dujinėj atmosferoj (net ir prie didesnio laisvo kritimo pagreičio organizmai galėtų būti didesni). Išoriniai temperatūriniai pokyčiai, visokių meteoritų ir pan. poveikis vandenyje gyvenančiai gyvybei turbūt mažiau reikšmingas būtų. Ir pan.
Bet vandeninei ar pan. civilizacijai matau ir nemažai minusų. Sunku greičiausiai būtų tai protingų padarų civilizacijai atrasti "elektrą" ir išmokti ja vandenyje naudotis. Arba jau vien tas faktas, kad tie protingi padarai galbūt nematytų žvaigždžių, galbūt pristabdytų civilizacijos pažangą, nes pvz. sunkiau būtų išrasti kalendorių ar pan.
Elektrą ;) Žmonėms labai svarbus etapas buvo ugnies susikūrimas pradžiai... kas po vandeniu būtų sunkiau.
Apskritai esu girdėjęs daug nuomonių, kad povandeninis gyvenimas yra paprasčiausiai per lengvas, jog išsivystytų rimtas intelektas. Per mažas natūralios atrankos spaudimas. Ir iš ties, iš akies skaičiuojant, po vandeniu yra žymiai daugiau visokių reliktų ir žymiai mažiau kūno pasikeitimų. Rykliai, krokodilai, dar visokios riešapelekės juk yra senesni už dinozaurus, ir pasikeitę labai mažai. Sausumoje tokių reliktų turbūt beveik nėra. O kur yra intelekto užuomazgos, kaip kad delfinai, jų kūno forma nelabai pritaikyta manipuliuoti įrankiais ir nuveikti kažką civilizuotesnio. Yra dar aštunkojai, jie iš tiesų labai protingi, ir gali manipuliuoti įrankiais ne prasčiau už žmogų turbūt, bet va pritrūko kažko tam paskutiniam žingsniui. Gal būtent tos galimybės susikurti lauželį :)

P.S. kalbi apie žvaigždžių nematymą, bet daug vandeninių padarų gali ir iškyla į paviršių. Tačiau įsivaizduok gyvenimą Europoje, kur ne tik esi po vandeniu, bet viršuj dar storas ledo sluoksnis :)

Bet gal būt dar turime per mažai duomenų, kaip ir visur kur remiamės tik Žemės pavyzdžiu. Gal paaiškės, kad čia mes esame anomalija, o visur kitur protingos būtybės yra tik povandeninės.
O taip. Pastaba dėl ugnies labai gera. ;) Su ugnimi labai daug mūsų civilizacijai svarbių dalykų susiję. Čia su tuo ir technologiniai (puodų žiedimo, etc.), ir kulinarijos, ir chemijos ir kitų pačių įvairiausių dalykų pradmenys yra gan tampriai susiję.

Visi tokie pafantazavimai "kas būtų, jeigu būtų" (apie povandeninę gyvybę ar pan.) neblogai padeda visokias iš pirmo žvilgsnio smulkias, bet kartu reikšmingas detales išryškinti, kurios svarbios mūsų intelekto evoliucijai.
Sejanus wrote:delfinai, jų kūno forma nelabai pritaikyta manipuliuoti įrankiais ir nuveikti kažką civilizuotesnio
Būtent. Tokia menkutė smulkmena, arodytų, o visą intelekto raidos reikalą gali sušikti.
Sejanus wrote:Yra dar aštunkojai, jie iš tiesų labai protingi, ir gali manipuliuoti įrankiais ne prasčiau už žmogų turbūt, bet va pritrūko kažko tam paskutiniam žingsniui. Gal būtent tos galimybės susikurti lauželį :)
Aš anksčiau kažkaip maniau, kad aštunkojų intelekto raidai galėjo sutrukdyti tai, kad jie yra daug mažiau socialūs gyvūnai, nei primatai. Bet dabar nebesu toks tuo tikras ( https://www.google.com/search?q=octopus+social ). Nors tai galbūt ir nepaneigia to, kad jų gyvenimo būdas pakankamai individualistinis ir jų tarpusavio kooperavimosi svarba daug mažesnė. Beje, tarpusavio komunikavimas per spalvų keitimą, visai įdomiai atrodo. :)

Apskritai, pagalvojau, kad mūsų mokyklose įvairius dalykus dėstė labai nuobodžiai. Tarsi tyčia stengėsi, kad būtų kuo nuobodžiau. Galėjo daugiau visokių tarpdisciplinių dalykų paliesti. Kad ir daugiau padiskutuoti apie įvairių mokslų tarpusavio sąveiką. Pvz. kad ir per kokios istorijos pamokas (vietoj to, kad ištisai zulinti mokinių galvą pesimizmą keliančiais istoriniais žmonių klystkeliais).
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1856
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-14 17:17

Lionginas wrote:
2018-06-20 14:09
Sejanus wrote:Apskritai esu girdėjęs daug nuomonių, kad povandeninis gyvenimas yra paprasčiausiai per lengvas, jog išsivystytų rimtas intelektas. Per mažas natūralios atrankos spaudimas. Ir iš ties, iš akies skaičiuojant, po vandeniu yra žymiai daugiau visokių reliktų ir žymiai mažiau kūno pasikeitimų. Rykliai, krokodilai, dar visokios riešapelekės juk yra senesni už dinozaurus, ir pasikeitę labai mažai. Sausumoje tokių reliktų turbūt beveik nėra.
Alio, o kaip vabzdžiai? Voragyviai?
Gana mieli ir įdomūs padarai, bent jau man. :)
Bet jie, panašu, jog negalėjo sužaisti intelekto dėl savo dydžio. Nebandėt niekada pamąstyti, kodėl vabzdžiai yra maži? Pvz. https://www.livescience.com/1776-bugs-huge.html . Bet ten tik dalinis paaiškinimas. Pvz., manau, kad smarkiai juos išdidinus iki mūsų dydžio, ir jų egzoskeleto ir raumenų struktūra būtų neoptimali. Ir daugelis kitų pačių įvairiausių dalykų.

Taip pat, pataisykite mane, jei klystu, bet vabzdžiai turbūt daugiausiai naudoja "daug palikuonių" dauginimosi strategiją? Kuri su intelektualių padarų (kaip mes) palikuonių popinimu, rūpinimusi, apmokymu nežinau, kiek rimtai dera ir kokį turi ryšį su gudresnių civilizuotų būtybių pagaminimu? :)

Panašu, kad realybė fantastinius filmus ir scenarijus su į vabzdžius panašiais ateiviais išfiltruoja. O gal ne?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1547
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-14 19:42

Aš anksčiau kažkaip maniau, kad aštunkojų intelekto raidai galėjo sutrukdyti tai, kad jie yra daug mažiau socialūs gyvūnai, nei primatai. Bet dabar nebesu toks tuo tikras ( https://www.google.com/search?q=octopus+social ). Nors tai galbūt ir nepaneigia to, kad jų gyvenimo būdas pakankamai individualistinis ir jų tarpusavio kooperavimosi svarba daug mažesnė. Beje, tarpusavio komunikavimas per spalvų keitimą, visai įdomiai atrodo. :)
Galvakojai man irgi labai įdomu ir būtų smalsu pasiskaityti apie juos daugiau. Įskaitant ir mokslininkų idėjas, kodėl jų vystymąsis kaip ir sustojo tokioje vietoje, o gal nesustojo ir su laiku bus aštunkojų civilizacija :) Nes mokosi tai jie labai sparčiai ir turbūt nedaug gyvūnų žemėje, neskaitant žmonių, turi tokius problemų sprendimo gabumus. Pamėginsiu paieškoti kokių knygų.
Taip pat, pataisykite mane, jei klystu, bet vabzdžiai turbūt daugiausiai naudoja "daug palikuonių" dauginimosi strategiją? Kuri su intelektualių padarų (kaip mes) palikuonių popinimu, rūpinimusi, apmokymu nežinau, kiek rimtai dera ir kokį turi ryšį su gudresnių civilizuotų būtybių pagaminimu? :)

Panašu, kad realybė fantastinius filmus ir scenarijus su į vabzdžius panašiais ateiviais išfiltruoja. O gal ne?
Manau bendruomeniniai vabzdžiai turi visai realius šansus išsivystyti į kažką protingo. Tik ten labiau pvz. skruzdėlynas man pradeda priminti vientisą organizmą. Gal koks spiečiaus intelektas, ar protinga sprendimus priimanti motinėle, kiek mažiau protingi ir ribotesnius sprendimus priimantys kareiviai, ir t.t.
Siūlau pasidomėti skruzdėmis, tikrai jų organizacija labai įdomi. Žemėje aišku artimiausiu metu nedaug šansų su jomis aptarinėti Karlo Poperio idėjas, bet iš principo manau įmanoma kitoje planetoje kad protinga technologinė civilizacija atsirastų tarp vabzdžių. Ar vabzdžioidų :) Iš tiesų nustebčiau, jei kitoje planetoje išvis būtų vabzdžių kaip mes juos suprantame, tačiau gyvūnų organizuotų panašiai kaip skruzdės ar termitai - laisvai. Jei Žemėje tokia organizacija išsivystė nepriklausomai daug kartų, daug šansų, kad ji pasiteisina (nekalbant apie šansą apskritai atsirasti evoliucijos keliu), ir pasiteisins ir kitoje planetoje.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-16 12:32

Vilius wrote:
2018-06-28 14:06
Neseniai naujienose buvo daug kalbos apie Future of Humanity Institute (Oxfordo universitetas) išpublikuotą studiją apie Fermi paradoksą.

Ten jie nieko naujo kaip ir neatrado, tiesiog perskaičiavo tikimybes, kurios naudojamos Dreiko lygtyje pagal naujausius turimus duomenis. Pagrindinė jų išvada buvo, kad protinga gyvybė turbūt yra labai reta... O gal ir ne tokia jau reta.. ką ten gali žinot, kai tiek netikrumo dėl visų tų skaičių :D
Nevisai taip. Ka jie padare tai vietoje sudauginimo visu dedamuju imant labiausiai tiketina tikimybe, jie uzdejo imanomus tikimybiu rezius, ir dare daug daug dauginimu imant atsitiktinies tikimybes tuose reziuose. Tada paskaiciavo, kad gana daznai sudauginta tikimybe yra artima nuliui. Bet, ko jie nepasake straipsnyje, tai, kad gana daznai tos gyvybes turetu buti kosminiai kiekiai. Tuomet kyla klausimas, kodel mes gyvename tokioje visatoje, kurioje gyvybe labai reta, o ne tokioje, kurioje gyvybe labai dazna. Taigi sita dalis lieka neatsakyta ir mano manymu ji yra pati paradoksaliausia visame Fermi paradokse.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-16 12:42

fizikanas wrote:
2018-07-16 12:32
Tuomet kyla klausimas, kodel mes gyvename tokioje visatoje, kurioje gyvybe labai reta, o ne tokioje, kurioje gyvybe labai dazna. Taigi sita dalis lieka neatsakyta ir mano manymu ji yra pati paradoksaliausia visame Fermi paradokse.
[Vilius dėl visa ko dirsteli pro langą]

Well.. Mūsų visatoje gyvybė nėra tokia jau reta. Ji tik labai netolygiai pasiskirsčiusi.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-16 13:13

Vilius wrote:
2018-07-16 12:42
fizikanas wrote:
2018-07-16 12:32
Tuomet kyla klausimas, kodel mes gyvename tokioje visatoje, kurioje gyvybe labai reta, o ne tokioje, kurioje gyvybe labai dazna. Taigi sita dalis lieka neatsakyta ir mano manymu ji yra pati paradoksaliausia visame Fermi paradokse.
[Vilius dėl visa ko dirsteli pro langą]

Well.. Mūsų visatoje gyvybė nėra tokia jau reta. Ji tik labai netolygiai pasiskirsčiusi.
Vienintele gyvybe visoje galaktikoje, o galbut visoje matomoje visatoje - gana reta
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-16 13:47

fizikanas wrote:
2018-07-16 13:13
Vienintele gyvybe visoje galaktikoje, o galbut visoje matomoje visatoje - gana reta
Ne "vienintelė gyvybė", o "(kiek žinome) vienintelė gyvenama planeta". Ir toje planetoje įvairiais vertinimais yra kažkur tarp 10²⁷ ir 10³⁰ gyvų organizmų. Kas yra gerokai daugiau, nei žvaigždžių kiekis matomoje visatos dalyje (~10²³).

Rimtai, gal čia ir yra didžiausia problema su Fermi paradoksu - jis paremtas niekuo nepagrįsta prielaida, kad gyvybė (tame tarpe - protinga gyvybė) turi būti pasiskirsčiusi tolygiai.. Kai realiai net mūsų planetoje taip nėra.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1856
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-19 21:48

Sejanus wrote:
2018-07-14 19:42
Manau bendruomeniniai vabzdžiai turi visai realius šansus išsivystyti į kažką protingo. Tik ten labiau pvz. skruzdėlynas man pradeda priminti vientisą organizmą. Gal koks spiečiaus intelektas, ar protinga sprendimus priimanti motinėle, kiek mažiau protingi ir ribotesnius sprendimus priimantys kareiviai, ir t.t.
Siūlau pasidomėti skruzdėmis, tikrai jų organizacija labai įdomi. Žemėje aišku artimiausiu metu nedaug šansų su jomis aptarinėti Karlo Poperio idėjas, bet iš principo manau įmanoma kitoje planetoje kad protinga technologinė civilizacija atsirastų tarp vabzdžių. Ar vabzdžioidų :) Iš tiesų nustebčiau, jei kitoje planetoje išvis būtų vabzdžių kaip mes juos suprantame, tačiau gyvūnų organizuotų panašiai kaip skruzdės ar termitai - laisvai. Jei Žemėje tokia organizacija išsivystė nepriklausomai daug kartų, daug šansų, kad ji pasiteisina (nekalbant apie šansą apskritai atsirasti evoliucijos keliu), ir pasiteisins ir kitoje planetoje.
Ir matyt tas spiečiaus padarų bendruomeniškumas padeda jiems labai neblogai prisitaikyti ir išplisti. Neva skruzdėlių šeima gali sudaryti maždaug 15-20% sausuminių gyvūnų biomasės (https://io9.gizmodo.com/5880539/10-frig ... about-ants).
[+] show hidden text
3) In some regions of the world, ants can account for over a quarter of the animal biomass
But a 50-million ant superorganism, believe it or not, doesn't even begin to capture the true extent of the global ant presence. We're talking about worldwide ant domination, after all — so how much of the Earth's biomass do ants really account for? [Ant attack via]

In an article published in 2000 in Proceedings of the National Academy of Sciences, entomologist Ted R. Schultz writes that on average, ants "monopolize 15—20% of the terrestrial animal biomass, and in tropical regions where ants are especially abundant, they monopolize 25% or more."
Granted, it would be misleading to say that ants have the largest biomass of any individual species on Earth (ants are actually a taxonomic Family that comprises over 20,000 known species)

Gana neįtikėtinai man tai skamba.

Praeidamas pro kokį didesnį skruzdėlyną dažnai stabtelėju pasižiūrėti į tą gyvastį.

Tačiau man vis tiek atrodo labai sunkiai tikėtina, kad kažkoks spiečiaus darinys galėtų prilygti žmogaus lygio protui. Kaip ten bežiūrėtum, vabzdžių spiečius sunkiai prilygsta milijardams labai smulkių tarpusavyje sąveikaujančių neuronų ir pan. mūsų smegenyse.
Iš kitos pusės, nekorektiška būtų ir visą tai supaprastinti. Kažkuria prasme, mūsų (žmonių) visuomenės irgi yra savotiški spiečiai, superorganizmai. Be žmonių "spiečiaus" sudėtingumo, ne itin daug galima būtų tikėtis ir iš atskiro žmogaus intelekto. Iš kur pasiėmė tas mūsų intelektas? Be mūsų žmonijos bendruomenės, civilizacijos, žinių, technologijų ir pan., iš to pavienio individo milžiniško neuronų ir pan. skaičiaus ne tiek jau daug naudos būtų.

Na, bet Vilius jau buvo apie tai kažkiek užsiminęs.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-23 22:15

Vilius wrote:
2018-07-16 13:47
Ne "vienintelė gyvybė", o "(kiek žinome) vienintelė gyvenama planeta". Ir toje planetoje įvairiais vertinimais yra kažkur tarp 10²⁷ ir 10³⁰ gyvų organizmų. Kas yra gerokai daugiau, nei žvaigždžių kiekis matomoje visatos dalyje (~10²³).
Nesuprantu to dziaugsmo, kad zemeje tiek daug organizmu. Nuo to tik dar keisciau - kodel cia ju tiek daug, kai kitur visai nera?
Vilius wrote:
2018-07-16 13:47
Rimtai, gal čia ir yra didžiausia problema su Fermi paradoksu - jis paremtas niekuo nepagrįsta prielaida, kad gyvybė (tame tarpe - protinga gyvybė) turi būti pasiskirsčiusi tolygiai.. Kai realiai net mūsų planetoje taip nėra.
Pirmiausia man idomu, kodel manai, kad su Fermi paradoksu yra kazkokia problema? Kodel toks stiprus noras, dalyka, kuris atrodo, kaip paradoksas ir kvaksi, kaip paradoksas, vadinti ne paradoksu? Cia tas atvejis, kur, jei realybe neatitinka teorijos, tai tuo blogiau realybei?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-24 00:35

fizikanas wrote:
2018-07-23 22:15
Nesuprantu to dziaugsmo, kad zemeje tiek daug organizmu. Nuo to tik dar keisciau - kodel cia ju tiek daug, kai kitur visai nera?
Visų pirma ne "nėra", o "dar neradom su savo gana primityviais metodais".

O džiaugiuosi dėl to, kad netolygus gyvybės pasiskirstymas gana intriguojančiai atkartoja mano kuklius skaičiavimus su tais automatais, kur sudėtingos taisyklės irgi buvo labai retos. Netgi leisiu sau paspekuliuoti, kad bendru atveju sudėtingumas turi būti pasiskirstęs maždaug taip, kaip žalia kreivė šiame paveiksle*:
rss-complexity-distribution.png
* Skubu atkreipti dėmesį, kad čia tik schematiška iliustracija. Iš tiesų tas žalias vertikalus "kaminas" yra nykstamai siauras.
fizikanas wrote:
2018-07-23 22:15
Pirmiausia man idomu, kodel manai, kad su Fermi paradoksu yra kazkokia problema? Kodel toks stiprus noras, dalyka, kuris atrodo, kaip paradoksas ir kvaksi, kaip paradoksas, vadinti ne paradoksu? Cia tas atvejis, kur, jei realybe neatitinka teorijos, tai tuo blogiau realybei?
Ne, čia tas kitas atvejis, kai "tuo blogiau teorijai". Nes kuo mes ilgiau nerasime gyvybės pėdsakų, tuo daugiau abejonių kils dėl visatos homogeniškumo - kas yra viena iš kertinių kosmologijos prielaidų.

Bet man tai čia jokios problemos nėra, nes mano kukli teorija prognozuoja būtent tokį gyvybės pasiskirstymą, kokį mes ir matome - visa visata beveik be sudėtingumo, ir tada kažkurioje "vietoje" styro tas neapsakomai didelio sudėtingumo bokštas. "Vietoje" paėmiau į kabutes, nes mano teorijoje kalba eina ne apie vietą realioje erdvėje, o apie taškus taip vadinamoje "būsenų ir taisyklių erdvėje". Tačiau šis skirtumas nelabai svarbus, nes reti dalykai vienoje erdvėje greičiausiai bus reti ir kitoje.


Reikės kada prie progos apie tai parašyti "Diskutavimo meno" temoje, nes čia geriausias mano išrastas diskutavimo manevras - "Argumentum ad theorium amatorum" :D
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-24 00:50

Be kita ko, tas sudėtingumo kaminas paaiškina ir necivilizuotų aštunkojų problemą, apie kurią čia buvo kalbėta. Jei genus interpretuosime kaip taisyklių erdvę, tai joje irgi bus tik nedidelis regionas kombinacijų, kurios duoda ypač didelį sudėtingumą. Visos kitos kombinacijos bus arba visai paprastos (šiuo atveju - negyvybingos genų grandinės), arba tik riboto sudėtingumo (t.y. visi gyvūnai, išskyrus žmones).
Stormas
naujokas
Posts: 49
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-07-25 16:29

gal galėtum daugiau papasakoti apie sudėtingumo kaminą? Labai įdomi koncepsija.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3933
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-25 16:46

Stormas wrote:
2018-07-25 16:29
gal galėtum daugiau papasakoti apie sudėtingumo kaminą? Labai įdomi koncepsija.
Mielai :) Tik aš nenoriu savo teoriniais išvedžiojimais užverti viso forumo, todėl stengiuosi tai daryti vienoje vietoje: Entropija ir sudėtingumas (Šį kartą leidau sau juos paminėti, nes labai tiko į temą).

Kiek pamenu, aš ten kaip reikiant nedaėjau iki "kamino" klausimo (t.y. - kodėl sudėtingumo paprastai būna arba labai daug, arba visai mažai). Reikės prie progos surašyt. Trumpai tariant - kai sistemoje pradeda rastis bent kažkoks sudėtingumas, jis gali suformuoti naują taisyklių erdvę, ir joje taip pat gali vėl atsirasti nauji sudėtingi reiškiniai, ir t.t. Kol viename siaurame regione to sudėtingumo susigeneruoja labai labai daug. Kai tuo tarpu likusios sistemos dalys taip ir lieka gana paprastos.
Post Reply