Šaudynės JAV

Naujas temas kurkite čia
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-14 08:07

fizikanas wrote:
2018-08-13 17:59
RB wrote:
2018-08-13 14:42
Many admitted they thought they needed a gun because they feared others with guns.
Tai jo, isivziduoju, tikrai baisu plesti parduotuve su peiliu, kai pardavejas po prekystaliu turi uztaisyta vincesteri :D As pilnai suprantu zmogaus logika.
Tai po tokios logikos turime situaciją, kurioje visi bijo, visi ginkluoti, visi pilni adrenalino, ir iš esmės laimės tas, kuris iššaus pirmas. Kokia tokioje situacijoje būtų tolesnė nusikaltėlio logika?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-14 08:11

Sejanus wrote:
2018-08-13 17:09
O didelį žmogžudysčių skaičių tai puikiai paaiškina didelis banditų skaičius ir abejotinas įstatymų taikimas tam tikruose rajonuose ir gal kažkiek kultūra ir tebūnie didelis ginklų skaičius irgi prie to prisideda kartu su kitais faktoriais.
Na abejotinas įstatymų taikymas tai kažin, ar yra JAV problema. Ten policija kur kas griežtesnė nei, tarkime, Europoje, geriau ginkluota ir labiau linkusi tą ginklą panaudoti. Nes kai visi ginkluoti, tai laimi tas, kuris iššauna pirmas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-14 08:33

Lionginas wrote:
2018-08-14 08:11
Sejanus wrote:
2018-08-13 17:09
O didelį žmogžudysčių skaičių tai puikiai paaiškina didelis banditų skaičius ir abejotinas įstatymų taikimas tam tikruose rajonuose ir gal kažkiek kultūra ir tebūnie didelis ginklų skaičius irgi prie to prisideda kartu su kitais faktoriais.
Na abejotinas įstatymų taikymas tai kažin, ar yra JAV problema. Ten policija kur kas griežtesnė nei, tarkime, Europoje, geriau ginkluota ir labiau linkusi tą ginklą panaudoti. Nes kai visi ginkluoti, tai laimi tas, kuris iššauna pirmas.
Kiek žinau, getuose tai yra rimta problema. Per daug apsileista ir per daug gaujų užsiveisę.

Ir, aišku, JAV nėra visi ginkluoti. Normalių gyventojų tai tikrai didesnis procentas turi ginklus, bet tai nėra svarbu. O banditų, ypač tokių kurie pasiryžtų šaudyti į policininkus, kažin ar ten didesnis procentas turi ginklus nei bet kurioje kitoje šalyje.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 00:29

Sejanus wrote:
2018-08-14 08:33
Ir, aišku, JAV nėra visi ginkluoti. Normalių gyventojų tai tikrai didesnis procentas turi ginklus, bet tai nėra svarbu. O banditų, ypač tokių kurie pasiryžtų šaudyti į policininkus, kažin ar ten didesnis procentas turi ginklus nei bet kurioje kitoje šalyje.
Truputis statistikos apie šaudymą į policininkus (vidurkius skaičiavau labai apytiksliai, jei norite patikslinti – pirmyn, bet esmės tai nekeičia):
JAV – – vidutiniškai apie 160 policininkų per metus.
Kanada (9 kartus mažiau gyventojų) – vidutiniškai turbūt kokie 3 policininkai per metus.
JK (5 kartus mažiau gyventojų) – po kelis per metus
Vokietija (4 kartus mažiau gyventojų) – 4 per metus

Galiu dar ištraukti informaciją apie žmogžudystes šaunamuoju ginklu JAV ir Europoje, bet turbūt neverta. Ir taip žinome, kad ši statistika rodo ne tai, kad JAV nusikaltėliai geriau ginkluoti, o tik tai, kad tie nigeriai visiškai sužvėrėję ir šaudo į kiekvieną sutiktą praeivį.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-15 01:29

Truputis statistikos apie šaudymą į policininkus (vidurkius skaičiavau labai apytiksliai, jei norite patikslinti – pirmyn, bet esmės tai nekeičia):
OK, pademonstravai, kad JAV daugiau banditų.
o tik tai, kad tie nigeriai visiškai sužvėrėję ir šaudo į kiekvieną sutiktą praeivį.
Ne tik nigeriai, dar pvz. ir karteliai, gal būt baikerių gaujos, mafija ir kitas gėris.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 11:06

Sejanus wrote:
2018-08-15 01:29
OK, pademonstravai, kad JAV daugiau banditų.
Mhm. Ir ne šiaip daugiau, o dešimt kartų daugiau nei Europoje. Ir įdomiausia, kad visi tie papildomi banditai, kaip rodo anksčiau minėta bendra nusikalstamumo statistika, nesidomi nei plėšimu, nei vagystėmis – tik šaudymu į policininkus ir praeivius.
Būtų įdomu kada nors pasidomėti, kaip veikia nusikalstamo pasaulio ekonomika JAV, kad suprasčiau jų motyvaciją – gal ten už kiekvieną nušautą žmogų išmoka bonusą, kaip kompiuteriniame žaidime, o už policininką bonusas x3?.. Tad 10 % JAV banditų gyvena iš to paties, kaip nusikaltėliai visame pasaulyje, o likę 90 % uždarbiauja šitais bonusais?

Dar įdomesnis dalykas, kad nors nusikaltėlių Europoje ne tik 10 kartų mažiau, bet be viso to jie kažkodėl atkakliai atsisako naudoti ginklus net žmogžudystėms, nepaisant to, kad kaip jau mums išaiškinai, yra ne mažiau ginkluoti nei amerikiečių nusikaltėliai. Labai apytiksliai imant JAV šaunamieji ginklai panaudojami 65–75 % žmogžudysčių. Jungtinėje Karalystėje – 5 %.
Greičiausiai tai būtų galima paaiškinti, geriau pasidomėjus mano jau minėta nusikalstamo pasaulio ekonomika. Galima iškelti hipotezę, kad skirtingose šalyse bonusai už žmogžudystes išmokami skirtingai – JAV ypatinga priemoka gaunama nušovus policininką, o Jungtinėje Karalystėje – už nužudymą šaltuoju ginklu. Kitokio paaiškinimo šiam fenomenui niekaip nerandu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-15 11:25

Man atrodo tau jau fizikanas paaiškino, kad vagystės tam tikruose kvartaluose nebūtinai būna pranešamos policijai.
Bet šiaip tas vadinamasis sarkazmas man įspūdžio nedaro. Kaip matau, tesugebi užsiimti strawmenais, lygiai kaip ir kiekvienoje kitoje diskusijoje. Manęs nedomina, grįžk, kai išmoksi kažką daugiau.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 14:05

Sejanus wrote:
2018-08-15 11:25
Man atrodo tau jau fizikanas paaiškino, kad vagystės tam tikruose kvartaluose nebūtinai būna pranešamos policijai.
Nužudymai, kuriuose nenaudojami šaunamieji ginklai, irgi?
Kitą vertus, džiugu, kad visi tie laukiniai arabų imigrantai, užtvindę Europą, pareigingai praneša policijai apie visas vagystes savo kvartaluose, priešingai nei sužvėrėję JAV negrai.
Sejanus wrote:
2018-08-15 11:25
Manęs nedomina, grįžk, kai išmoksi kažką daugiau.
„Kažką daugiau“ – tai ignoruoti bet kokią statistiką ir tiesiog traukti faktus apie tai, kad „JAV ir Europos nusikaltėliai yra vienodai ginkluoti ir vienodai dažnai šaudo į policininkus“ sau iš užpakalio? O po to kurti išradingas hipotezes, paaiškinančias, kodėl tavo „faktai“ nelabai suderinami su tikrais faktais? Ai, pala, turi pripažinti, kad išradingų hipotezių kūrimo srityje man visai neblogai sekasi – žr. mano ankstesnį post'ą.

Dar man neblogai sekasi surasti aktualius duomenis ir jais remtis. Kaip suprantu, čia būtent ta dalis, kuri tavęs labiausiai nedomina?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-16 07:32

Sejanus wrote:
2018-08-15 01:29
Truputis statistikos apie šaudymą į policininkus (vidurkius skaičiavau labai apytiksliai, jei norite patikslinti – pirmyn, bet esmės tai nekeičia):
OK, pademonstravai, kad JAV daugiau banditų.
Tiesą sakant, ne, JAV nėra daugiau banditų nei kitose išsivysčiusiose valstybėse. Nusikaltimų statistika ten daugmaž panaši, kaip ir kitose vakarų valstybėse. Išskyrus sušaudymus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-16 16:41

Lionginas wrote:
2018-08-16 07:32
Sejanus wrote:
2018-08-15 01:29
OK, pademonstravai, kad JAV daugiau banditų.
Tiesą sakant, ne, JAV nėra daugiau banditų nei kitose išsivysčiusiose valstybėse. Nusikaltimų statistika ten daugmaž panaši, kaip ir kitose vakarų valstybėse. Išskyrus sušaudymus.
Nežinau, aš kai skaitau apie meksikiečių kartelius ir jų darbus, tai kitose vakarų valstybėse nematau niekur net iš toli panašaus žiaurumo ir nužmogėjimo. Vis tik manysiu, kad pagrindinė priežastis yra didesnis banditų kiekis. Ir kalbu apie banditus o ne kokius ten kišenvagius ar kokių ten nesusijusių nusikaltimų statistika yra panaši.

Juk tavo statistika nerodo, kad pagrinde tuos susišaudymus atlieka dori įstatymų besilaikantys piliečiai savo legaliai įsigytais ginklais?
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-16 23:47

Sejanus wrote:
2018-08-16 16:41
Nežinau, aš kai skaitau apie meksikiečių kartelius ir jų darbus, tai kitose vakarų valstybėse nematau niekur net iš toli panašaus žiaurumo ir nužmogėjimo. Vis tik manysiu, kad pagrindinė priežastis yra didesnis banditų kiekis. Ir kalbu apie banditus o ne kokius ten kišenvagius ar kokių ten nesusijusių nusikaltimų statistika yra panaši.
Žinoma, tu turi teisę manyti ką tik nori, bet gal diskusija būtų kiek produktyvesnė, jei savo manymą paremtum kažkokiais šaltiniais?

Pvz., These estimates suggest that gang-related homicides typically accounted for around 13 percent of all homicides annually.
Panašūs duomenys pateikiami ir čia (skaičių nėra, tik grafikas).

Taigi, net jei įsivaizduosime, kad Europoje nėra mafijos, kartelių ir kitokių nusikalstamų gaujų (yra), JAV gaujos niekaip nepaaiškina žmogžudysčių skaičiaus skirtumo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-17 01:16

RB wrote: Žinoma, tu turi teisę manyti ką tik nori, bet gal diskusija būtų kiek produktyvesnė
O dėl ko čia vyksta diskusija esamu momentu, aš truputį pasimečiau nuo visų tų strawmenų.

Jei dėl ginklų draudimo ar leidimo, tai aš lieku prie savo nuomonės, ir turbūt nereikalausi šaltinių pagrįsti faktui, kad turiu tokią nuomonę :)

Jei dėl klausimo, ar didesnis šaunamųjų ginklų paplitimas didina šansus žmonėms mirti nuo tų šaunamųjų ginklų, tai be abejo didina (kitoms aplinkybėms esant vienodoms).

Jei dėl klausimo, ar normalių žmonių laikomi ginklai didina žmogžudysčių skaičių nes didelė dalis kišenvagių, būtų plėšikų ir t.t. be jokių parkių persikvalifikuoja į žmogžudžius, tai nesutinku. Šaltinių neturiu, remiuosi common sensu, nes buvimas vagimi ir buvimas žmogžudžiu yra labai skirtingi dalykai, skirtingai vertinami ir asmeninės moralės ir hm įstatymų, skirtingos pasekmės ypač šalyje su mirties bausme.

Vien statistika kad JAV yra daugiau žmogžudžių manęs neįtikina, nes JAV gali būti tiesiog daugiau žmogžudžių, ar potencialių žmogžudžių.

Jei dėl klausimo, kad plačiai paplitę ginklai tarp normalių žmonių padaro tuos ginklus lengviau prieinamus ir nusikaltėliams, skamba logiškai, bet nežinau, ar kitose šalyse tikrai tie nusikaltėliai turi tiek daug problemų gauti ginklus, kad šitai daro didelę įtaką. Būtent šaltiniai dėl ginklų prieinamumo (potencialiems) nusikaltėliams būtų iš tiesų įdomu.

Jei dėl klausimo, ar lengvas ginklų prieinamumas padaro kartais žmogžudžius iš ūmių žmonių, kurie kitu atveju tokiais nebūtų, ir paskui jie atsispindi statistikoje, manau neabejotina, kad padaro. Klausimas, kiek ženkliai jie įtakoja žmogžudysčių statistiką.

Jei dėl klausimo, ar ginklo turėjimas padeda apsiginti (=atgrąsyti, sužaloti ar užmušti užpuoliką), tai čia jau visiškai elementari nuovoka, aišku kad padeda ir šiuo klausimu nesiruošiu net diskutuoti. Jei nepadėtų, banditai puldinėtų plikomis rankomis ir apskritai nebūtų problemos su ginklų laisve ir paplitimu, nes juk nepadeda. Kad padeda ne visais atvejais, nesiginčyju, bet tais atvejais ginklo neturėjimas irgi nepadeda. Kad statistikoje tie atvejai kuomet žmogus apsigynė yra atsveriami atvejų kai koks priedurnis kuria youtube video ir mėgina kulką sulaikyti knyga, neatmetu tokios galimybės.

Dėl žmogžudysčių lyginimo įvairiose šalyse, dar būtų įdomu sužinoti, koks procentas iš tų daugybės JAV žmogžudysčių atlikti legaliai įsigytais ginklais, nelegaliais kitose šalyse. Nes jei tokį patį ginklą galima įsigyti legaliai ir tarkime Belgijoje, tai akivaizdu, kad tuo atveju ginklo legalumas nieko neįtakojo. O jei tas ginklas įsigytas nelegaliai ir JAV, tai vėl gi, ginklas jau nelegalus, lygiai kaip ir Belgijoje. (Belgija atsitiktinis pavyzdys, nežinau kokie ten ginklų kontrolės įstatymai).
Taigi, net jei įsivaizduosime, kad Europoje nėra mafijos, kartelių ir kitokių nusikalstamų gaujų (yra), JAV gaujos niekaip nepaaiškina žmogžudysčių skaičiaus skirtumo.
OK, tarkime vien karteliai nepaaiškina.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-17 09:19

Sejanus wrote:
2018-08-17 01:16
Jei dėl klausimo, ar lengvas ginklų prieinamumas padaro kartais žmogžudžius iš ūmių žmonių, kurie kitu atveju tokiais nebūtų, ir paskui jie atsispindi statistikoje, manau neabejotina, kad padaro. Klausimas, kiek ženkliai jie įtakoja žmogžudysčių statistiką.
Dažniausia nužudymų priežastis JAV yra ginčai ir asmeniniai konfliktai, viso apie 60% žmogžudysčių. Vykdant kitus nusikaltimus, padaroma 30% žmogžudysčių. Dažniausiai tai būna visokie apiplėšimai, prievartavimai ir pan., kurių metu dar ir nužudoma. Na, ir didžioji dalis žmogžudysčių, suprantama, įvykdoma šaunamuoju ginklu.

https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/ss6010a1.htm
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-17 10:04

Lionginas wrote:
2018-08-17 09:19
]Dažniausia nužudymų priežastis JAV yra ginčai ir asmeniniai konfliktai
Šitoje vietoje atsargiai, nes jei crips'as ir blood'as susiginčyja, kuriam iš jų priklauso kampas tarp 4-osios aveniu ir Vernono bulvaro, ginčo rezultatas bus klasifikuojamas kaip „nužudymas dėl asmeninio konflikto“.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-17 10:19

RB wrote:
2018-08-17 10:04
Lionginas wrote:
2018-08-17 09:19
Dažniausia nužudymų priežastis JAV yra ginčai ir asmeniniai konfliktai
Šitoje vietoje atsargiai, nes jei crips'as ir blood'as susiginčyja, kuriam iš jų priklauso kampas tarp 4-osios aveniu ir Vernono bulvaro, ginčo rezultatas bus klasifikuojamas kaip „nužudymas dėl asmeninio konflikto“.
Čia taip pat pateikiami duomenys pagal lokaciją. Dažniausiai žudoma namuose (52% žmogžudysčių), dvigubai rečiau - gatvėse ir greitkeliuose. Į pastarąją statistiką greičiausiai įtraukiami ir visokie road rage atvejai.

https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrht ... .htm#Tab12
Post Reply